פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_2065
| זכות השיבה והציונות המעשית | |||||
| גבי בחן (שבת, 27/03/2004 שעה 15:14) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43413 | |
| אשליות והזיות הנובעות | |
| פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 16:58) | |
מאי יכולת ומאי רצין להכיר בכך שרציונל החיים והמאבק הפלשתיני שונה מהותית מתפיסת אופן החחים ודרך החיים של התפיסה העכשוויסטית של הסמול. הסמול תופס את החיים הפרטיים והלאומיים כמתרחשים רק בהווה והמקבלים את משמעותם רק מן ההווה. העבר הוא רק תחום של ידע אינטלקטואלי והעתיד הוא שיפורו של ההווה. מכאן אשלייתו שהפלשתינים יעשו את זכות השיבה ל''הלכה ואין מורין כך''. או לאידאה מופשטת או לעיסוק אמנותי גרידא אשלייה זו של הסמול נובעת גם מניתוקו מכל האתוס ההיסטורי תרבותי היהודי. לא רק ניתוקו, אלא יותר מכך עויינותו. בתפיסה התרבותית אמונית מנטלית יהודית העבר קיים כולו גם בהווה ובעתיד, העבר הוא הוא גם הפרסטקטיבה של ההווה והעתיד כמו שגם להיפך. דבר דומה קיים גם אצל הערבים והמוסלמים בכלל. זכות השיבה הוא פצע בוער באומה הערבית מוסלמית שלא יירפא עולמית אלא בתיקון העוול שנעשה להם. תיקון בעולם המציאות ולא בעולם האידאות. לא לחינם הערבים מדברים ומדגישים שהם חפצים בשלום צודק, השבת הצדק שנגזל מהם ובוער בעצמותיהם. בעירה שלא תיפסק אלא עד שייושבו הפליטים או בישראל או בארצות ערב. יש מערכת תרבותית רוחנית גדולה, ספרותית שירית קולנועית תיאטרונאית העוסקת בגירוש הפליטים בסבלם בשיבת ציון שלהם ובסיפורים על גן העדן האבוד שלהם שממנו גורשו. רק סמולן שחי את החיים שלו חיים עכשוויסטיים חיי הווה מנותק מהעומק המטפיזי לאומי של בני עמו יכול להשלות את עצמו שהסכם פרקטי ללא ישוב מעשי של בעיית הפליטים יחזיק מים. אלא שיותר מכך, חכמי הסכם ז'נבה הם עצמם מעמיקים את פצע הפליטות ומזריקים בעורקיו דם חיים לפי ההסכם יוקמו מונומנטים של זכרון בכפרים הערבים ההרוסים ועשרות אלפי פליטים פלשתינים יאכלו להכנס לארץ במשך כל השנה ולקיים עצרות זכרון בכפריהם. אכן , טמטום ז'נבה גדול אפילו מטמטום אוסלו. רק לאחרונה קראתי על עמותה חדשה שמטרתה החדרת זכות השיבה לתודעה היהודית בארץ. ומקימי העמותה, איך לו יהודים סמולנים. הם והערבים השותפים להם אומרים בפירוש: לא יכון שלום ללא הכרה בזכות הפליטים הפלשתינים לשוב למקומותיהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43414 | |
| אשליות והזיות | |
| חזי (שבת, 27/03/2004 שעה 18:33) בתשובה לפנחס | |
פנחס, יש לכה טעות קטנה. כתבתה: ''בעירה שלא תיפסק אלא עד שייושבו הפליטים או בישראל או בארצות ערב.'' הבעיה שמדינות ערב אינן רוצות מדינה יהודית כאן. הם אינם רוצים ליישב את הפליטים במדינות ערב. מצב הפליטים אינו מעניין את מדינות ערב. תראה, כל נסיון ליישבם, מייד מקים צעקות וקללות על שרוצים : ''לחסל את הבעיה הפלסטינית'', כלשונם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43415 | |
| אשליות והזיות | |
| פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 18:35) בתשובה לחזי | |
מה, לא היה ברור לך מתוך מה שכתבתי שדעתי כדעתך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43416 | |
| אשליות והזיות | |
| חזי (שבת, 27/03/2004 שעה 18:52) בתשובה לפנחס | |
הטעות שלכה בהתיחס לישובם ''במדינות ערב''. זה הם לא רוצים... בשום אופן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43441 | |
| תגיד פנחס, מה בעצם ההבדל | |
| מושה (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 17:45) בתשובה לפנחס | |
בין חמאסניק ליהודי אמוני? למה שלא נראה בשניכם אוייב מסוכן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43449 | |
| תגיד פנחס, מה בעצם ההבדל | |
| אליצור סגל (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 20:52) בתשובה למושה | |
לק''י מה ההבדל בים ערפאת לבין יהודי שמאלני? למה שלא נראה בשניכם אויב מסוכן? אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43454 | |
| אתם גם רואים וגם רוצחים בנו | |
| מושה (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 22:53) בתשובה לאליצור סגל | |
לכשמזדמן לכם. אבל השאלה כוונה אל פנחס שטען כי רק הימין והחמאס מבינים את האמת ההיסטורית ולפיכך מן הראוי שינסה לענות לי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43417 | |
| סוף מאמר התבכיינות ואפוקליפסה | |
| פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 19:06) | |
סמולנית טיפוסית. ידידנו האמיתיים שמחים בהריגת יאסין. ושום אש עולמית לא תפרוץ. ובכלל, ידידנו רוצים לראותנו חזקים ונלחמים בנחישות על קיומנו. ידידנו לא רוצים אותנו לוזרים מתחננים על נפשם לאיזה שלום הזוי האש העולמית שפרצה לראשונה היא הסכם אוסלו שהצית את כל הטרור העולמי, ויתכן שללא אוסלו גם לא נפלו מגדלי התאומים והתפוצצות תבא אם חס וחליללה נקבל את ז'נבה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43422 | |
| פנחס מציג עמדות סותרות | |
| דוד סיון (שבת, 27/03/2004 שעה 20:49) בתשובה לפנחס | |
1. כתבת ''האש העולמית שפרצה לראשונה היא הסכם אוסלו שהצית את כל הטרור העולמי, ויתכן שללא אוסלו גם לא נפלו מגדלי התאומים,'' עם העובדה שהיה טרור לפני הסכם אוסלו? 2. כתבת גם בהודעה קודמת: ''זכות השיבה הוא פצע בוער באומה הערבית מוסלמית שלא יירפא עולמית אלא בתיקון העוול שנעשה להם. תיקון בעולם המציאות ולא בעולם האידאות. לא לחינם הערבים מדברים ומדגישים שהם חפצים בשלום צודק, השבת הצדק שנגזל מהם ובוער בעצמותיהם. בעירה שלא תיפסק אלא עד שייושבו הפליטים או בישראל או בארצות ערב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=43413). אם כל הטרור החל בגלל הסכם אוסלו איך תסביר את מעשי הטרור מתקופות קדומות יותר ובארצות שלא קשורות להסכם אוסלו? איך אתה מיישב את הסתירה בין שני הציטוטים מדבריך המוצגים כאן – הסכם אוסלו אשם בכל הטרור (ציטוט ראשון) או הציונות בכלל (ציטוט שני)? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43429 | |
| אתה צודק סיון | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 1:18) בתשובה לדוד סיון | |
הטרור לא התחיל בהסכם אוסלו ואפילו לא ב-67' או 48'. פנחס טועה כמובן. אבל יחד עם זאת הטרור הואץ והועצם בעקבות הסכם אוסלו והבאת אלפי מחבלים עם רובים לארצנו. לפלסטינים המשא ומתן המדיני אינו העיקר ואינו חשוב כלל, כמו שלמצרים השלום עם ישראל לא חשוב. הם רק רוצים להשיג את מטרותיהם הראשוניות, ע''פ האפשרות לקבל אותן. ובמידה ואנחנו נכנסים ל''DEAD END'' בשיחות הם ינסו לקבל את רצונם ''END WITH DEAD'''- רק הטרור ישחרר להם את הארץ. כמובן שלקשור את 911 בקשר ישיר ומיידי להסכם אוסלו זו כסילות, בלשון המעטה. המכנה המשותף בין כל ארגוני הטרור האסלאמיים הוא רחב ביותר ומטרתם המרכזית שלהם הוא מאבק ביתרון של ה''מערב'' עליהם. ישראל היא רק בורג, אומנם משמעותי, במארג הזה. מתקיימים קשרים מבצעיים בין הארגונים השונים. אל-קאעידה הוא מטה-על המתאם עשרות תנועות אסלאמיות מהמזרח הרחוק, דרך אירופה ועד לאמריקה (הצפונית והדרומית). יש סיוע הדדי בין הארגונים, בניית צוותים משותפים פר-משימה ולכן אפשרי בהחלט שבקרוב נראה מעורבות ארגונים אסלאמיים לא-פלסטינים שונים בפיגועי חו''ל. חבר מסייע לחבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43421 | |
| גבי, בדבריך יש הונאה | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 27/03/2004 שעה 20:29) | |
הסכם ג'נבה בכל הקשור ל''זכות השיבה'', איננו בחזקת ''כל צד באמונתו יחיה'' כפי שביילין מנסה להציג זאת או כפי שאתה עושה כאן. בהסכם ג'נבה הצד הישראלי קבל את ''זכות השיבה''. אין בזה משום חידוש, כי ביילין כבר עשה זאת בכתב בשם מדינת ישראל בסיכומי טאבה בינואר 2001. הסכמתו של ביילין בטאבה היא הרבה יותר חמורה כי אז הוא כהן כשר בממשלה וייצג באופן רשמי את מדינת ישראל. ברגע שאתה אומר ש''פתרון בעיית הפליטים יהיה בהתאם להחלטת האו''ם 194'' זו הסכמה ל''זכות השיבה''. ההחלטה הזאת היא בדיוק מה שהערבים מכנים ''זכות השיבה''. ההחלטה האומללה הזאת היא מה שבעיניהם מהווה לגיטימציה להנצחת בעיית הפליטים כאמצעי להנצחת הסיכסוך. בהסכם ג'נבה, בדיוק כמו במסמך טאבה יש הסכמה ישראלית מפורשת לביצוע החלטה 194 ושום הצטעצעות מילולית איננה יכולה לכסות על העובדה היסודית הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43423 | |
| גבי, בדבריך יש הונאה | |
| פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 21:40) בתשובה לישראל בר-ניר | |
הדרך בה הפלשתינים מסובבים את הסמול מסביב לאצבעם הקטנה היא ממש פאנטאסטית הם הפלשתינים אומרים: אנחנו לא רוצים למעשה בפועל שהפליטים יחזרו, וגם כמעט כל הפליטים בכלל לא רוצים לחזור. לנו חשובה רק הסכמתכם האידאית שתכירו באופן עקרוני בצדק שלנו, זה ישקיט את הפצע שבנפשנו ואז הכל יסתדר. נדמה לי שהיוונים הקדמונים היו אלה שאמרו, שכשהאלים רוצים להרוס מישהו הם נוטלים ממנו את שכלו. ואני שואל את עצמי האם חטאינו כה רבו שמתקיים בנו הכתוב: '' משיבים חכמים אחור וכל חכמתם יבלע'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43424 | |
| ישראל, בדבריך יש אולי אי הבנה | |
| גבי בחן (שבת, 27/03/2004 שעה 22:17) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בהסכם לא כתוב שום דבר על החלטה 194. יש איזכור לועידת מדריד, הסכמי אוסלו וכו', וכן החלטות 242, 338 והלאה. אבל מעבר לכך, הרי העיניין הוא בשיטה שבה בנושא שבו אין שום אפשרות להגיע לפשרה, מה שקרוי משחק סכום 0, במיקרה כזה מעקף מהסוג שהוצע, על ידי התעלמות במקום ויכוח עקר, לדעתי זה גישה נבונה, אם אכן שואפים להגיע להסכמות. כמובן מי ששואף לקבל הכל, או מי שהחליט לנקוט בצעדים חד צדדייים, לא צריך לחפש הסכמות ומעקפים ובכלל לפתור בעיות. הוא יחיה עם מלחמת נצח, בהנאה גדולה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43426 | |
| גבי, יש לך כנראה בעיות בהבנת הנקרא | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 0:39) בתשובה לגבי בחן | |
תקרא בבקשה את פרק 7 (Article 7), סעיף 2 (Paragraph 2) של הסכם ג'נבה. אני מצטער שאני מסתמך כאן על הנוסח האנגלי (שהוא למיטב ידיעתי גם הנוסח המחייב). אבל גם בתרגום העברי שהתפרסם בעיתון ''הארץ'' מופיע נוסח זהה לחלוטין. המלים הן בתרגום חופשי ''הצדדים מכירים בהחלטת עצרת האו''ם מס' 194 (UNGAR 194) כבסיס להסדר בעיית הפליטים''. יש גם איזכור להחלטה 242, אבל בזו האחרונה מדובר רק על ''פיתרון צודק'' בלי לפרט מה הוא. מה שקובע זו החלטה 194 שהיא היתה מאז ומעולם הבסיס לתביעת הערבים בנושא זכות השיבה. כדאי שתבדוק את העובדות לפני שאתה בא לפסוק הלכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43428 | |
| מה עניין רבן יוחנן בן זכאי | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 1:03) | |
לסכסוך עם הפלסטינים? אתה רוצה למרוח אותנו בסיפורים ובינתיים לתת לפלסטינים מדינה עם צבאות טרור כדי לקבע את המלחמה? אתה בעצמך אומר שהסכסוך עם הפלסטינים הוא בין שני צדדים, ואולי אפילו יותר - ארה''ב, אולי אירופה רוצה לדחוף מילה? הסכסוך הזה הוא לא עם עצמנו, ולכן עניין רבן יוחנן בן זכאי הוא סתם נסיון לא בשל לדחוף לנו בכח. אתה גם בעצמך אומר שלא נסגר דבר בנושא זכות השיבה, האם אין זה אומר שאנחנו מנציחים את הסכסוך בכל מקרה? אם כי לי זכור שבהסכם ז'נבה קיבלו החותמים מקבוצת ביילין את העקרון של זכות השיבה, והקפידו גם לציין מספרי ראש ואופן חזרתם. רק לא קבעו להיכן בדיוק בישראל. יפו ועכו כבר מלאות, לוד ורמלה מפוצצות (באנשים כרגע, אבל אח''כ אולי גם בפצצות אדם, לפי שיטת ז'נבה). אם עולי העליה השיה לא חלמו על הר הבית אז שלא יחלמו. עכשיו הוא בידינו וצריך לשמור אותו ככזה. אני מקבל את העקרון שהדרך היחידה להגיע לביטחון קיומי אמיתי היא עשיית שלום, שיתבסס על מתן מענה מירבי על האינטרסים של הצדדים לסיכסוך. אבל מה לעשות וזה לא מסתדר עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית? למה להתעקש כדי להיכנס שוב לאינתיפאדה נוספת על זכות השיבה? גם לעניין חיסול יאסין אתה מקדיש תשומת לב רבה מדי. חיסולו היה מן המוצדקים שבחיסולים - גם מוסרית וגם מבצעית. החמאס ימשיך לפגע בנו עם או בלי החיסול הזה. תפקיד הצבא והשב''כ לנטרל את היכולות של הארגון הזהז - לפגוע בכל מפגע ומסייע לו, לפוצץ, להרוס, לשבור. רק עם מאמץ גדול ומקיף נוכל לשבור גם את רוח הטרור. וביננו, גם במקביל למלחמה על חיינו אנחנו יכולים להמשיך לבנות, לשפר, ליעל, להחכים, לתרום, לחזק את מדינתו על פי יכולתנו. בעצם לא רק שיכולים, אלא גם חייבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43430 | |
| מאמר טועה ומטעה | |
| משה (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 1:37) | |
תגובה טיפוסית לסמול הגלותי צר האופקים. להלן כמה מההטעיות: 1. האסון של ז'נווה ושל אוסלו הוא ההכרה שישנן זכויות כלשהן ל''פלשתינים'' בארץ ישראל. 2. המחלוקת איננה על ערכים ואמונות. הדבר פשוט מאוד - הערבים רוצים לחסל את ישראל ולסלק מפה את כל היהודים. המאבק הוא ערבים ואיסלאם נגד היהודים. הערבים אינם מחפשים דרכים מעשיות כדי לחיות איתנו. הם מחפשים דרכים מעשיות לחסל אותנו! וזה כולל גם את מנסחי ההסכם שלך. 3. ההשוואה לתקופת רבן יוחנן בן זכאי או שהיא מטעה או שהיא מבוססת על בורות ואי הבנה. מה שעשה יוחנן בן זכאי היה מזעור נזקים בארץ כבושה ע''י מעצמה עולמית חזקה. ישראל היא עדיין מדינה עצמאית ומה שהיה נכון לעשות אז איננו נכון לעשות היום. אתה בעצם דורש מאיתנו להשלים עם תבוסה מוחלטת! 4. הגלותיות שבמאמר מתבטאת ברצון העז שלך להביא הנה את הדוד העשיר, הפריץ, שיהפוך אותנו שוב לעם גולה ונשלט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43436 | |
| הכיבוש אשם | |
| דב מאיר (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 14:00) | |
אני סבור שהכיבוש משחית והכיבוש אשם והעיקר תפיסת אדמות לאומיות של עם אחד על ידי עם שני. לכן, ממניעים הומאניסטיים, אציע לפתור את הבעיה בשלבים, תחילה לפרק את ההתנחלויות הבאות: חארם אל שריף (הר הבית),ג'נין, נצרת, מג'דל כרום, אל חליל,נבלוס, קלקיליה,טול כרם,ביתוניה. ולהחזיר את יושביהן לארצות מוצאם. יש מקום לשקול פיצויים הדדיים על רכוש המפונים מול רכוש היהודים שברחו מארצות ערב ומול דמי השימוש בקרקע במשך השנים מאז תחילת ההתנחלויות. אחרי הפינוי נדון בפירוק השאר בלוח זמנים של 100 חודשים. על הכובשים להפנים שכיבוש הארץ ע''י הרומאים לא השאירה הפקר את הארץ ואיסלום/השמדה בכוח הזרוע בחרב ובחנית של הקהילות היהודיות שהיו בארץ אינו מקנה שום זכות לצאצאי המנוולים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43443 | |
| לא נמאס לכם? | |
| המחפש (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 19:12) בתשובה לדב מאיר | |
מהתגובות הילדותיות האלו? יש כאן בפורום, אם אני לא טועה דיון שלם על ה''כיבוש'' שלך. הוא מאוד מעניין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43505 | |
| הבאת את הג'ולות שלך? | |
| טכנאי צמרת (יום שני, 29/03/2004 שעה 23:32) בתשובה להמחפש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43511 | |
| ? | |
| המחפש (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 9:16) בתשובה לטכנאי צמרת | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |