פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2043

בדיחת השבוע, 14 למרץ
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 3:37)

ראיתי בחדשות היום, שיוסי ביילין, הנאבק על רשות מפלגת ''יחד'' העומדת לקום על חורבות מר''ץ והאגף השמאלי של מפלגת העבודה, זכה לברכתה של שולמית אלוני.

''יוסי ביילין,'' כך אומרת הגברת הנכבדת ''מייצג את השלום''.

זה מעורר מייד את השאלה את מה או את מי מייצג יריבו של ביילין, חבר הכנסת ממר''ץ רן כהן.

מי שהוא מוכן להסתכן בתשובה?


http://www.faz.co.il/thread?rep=42895
אני לא מסתכן בתשובה
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:36)

משום שהיא תהיה בבחינת התייחסות למוצאו העדתי של האדם. ואני אינני חושב שזה ראוי לחברה תרבותית ומתקדמת לעסוק שעניינים שוליים שכאלה. חבל שהגזענות פושה בשורות השמאל הציוני הנאור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42958
אני רק בשביל שאלה
יועזר (יום שני, 15/03/2004 שעה 17:10)
בתשובה לבננה ספליט

איך יתרצו מצביעי הקבוץ הארצי - השוה''צ (המהווים כשליש ממרכז מרצ) את אי הצבעתם ברן כהן הסוציאליסט (חבר קיבוץ גן שמואל בעבר) ואת הצבעתם ביוסי ביילין (ימין כלכלי )? האם יגידו כי רן כהן עוזב הקיבוץ בגד בערכי השמאל? האם יגידו כי השלום מעל הכל?
ואולי הם אינם צריכים לתרץ כי הרי הכל מוכתב מלמעלה, מפי הגבורה? (אבו וג'ומס)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42960
מפליא לראות מי דואג ''לשלומם'' של חברי הקבוץ הארצי
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:01)
בתשובה ליועזר

כמה הערות:
1. הם הסתדרו לא רע כאשר עזבו את מפ''מ והלכו עם רן כהן למרץ.
2. יתר החברים גם הם הסתדרו לא רע גם כאשר נולד האיחוד עם מרץ.
3. אם יקרה מה שאתה ''חושש'' וביילין יזכה הם ימצאו הסבר מן המוכן. הרי כבר מזמן נדחק העניין ''הסוציאלי'' לשולי המצעים של כל המפלגות בגלל הנושא המדיני. המעברים וחציית הגבולות בין מפלגות הימין בעשורים האחרונים לוו בהסברים מתאימים. חברי הקבוץ הארצי יוכלו להשתמש גם בהם.
4. נדמה לי שרן כהן כבר מזמן לא סוציאליסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42985
מפליא לראות מי דואג ''לשלומם'' של חברי הקבוץ הארצי
יועזר (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

מה מפליא בדאגתי לשלומם של נפגעי הכלכלה ו/או החברה הישראלית? אני יודע, גן שמואל עדיין ואני מקווה שלא יגיעו למעמד המפוקפק הזה. לצערי רוב קיבוצי השומר הצעיר בסביבתי במצב כלכלי על הפנים.
רן כהן לא סוציאליסט? אולי, רן כהן ''סוציאלי'', בסדר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42987
כנראה שלא הבהרתי את עצמי
דוד סיון (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 9:01)
בתשובה ליועזר

הכוונה שלי בביטוי ''שלומם'' היתה ביחס ל''איך יתרצו מצביעי הקבוץ הארצי - השוה''צ ....'' לפי מה שכתבתי שיש להם לא מעט מקורות להסביר לא רק לתרץ. לכן שלומם ודאי בסדר.

לגבי ה''מי דואג'' אני חוזר בי ומתנצל. כנראה שטעיתי.
לגבי רן כהן מודה ועוזב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42991
יש לך יומרה להיות להם לפה
יועזר (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

הבקר, כשיצאתי לעמל יומי לא היה סיפק בידי להשיב לך על כל דבריך. הרשני:
1. הם לא עזבו את מפ''ם והלכו למרצ, הם לקחו איתם את מפ''ם וקנו בתמורתה שני כסאות. היום הם מעיפים (אם רן לא יבחר) את המפמניק האחרון. (אבו וג'ומס מבחינתי אינם מפ''ם, הם חברי ''ועד העובדים'' של הקבוץ הארצי, דבר שהם עושים בצורה כושלת.)
2נו, אם מצבם העגום של חברי הקבוץ הארצי נחשב בעיניך ל:''הסתדרו לא רע גם כאשר נולד האיחוד עם מרץ'', אז אתה ואני חלוקים בעניין ההסתדרו לא רע. אני מאחל לך הסתדרות יותר מוצלחת.
3. אינני חושש מנצחונו של ביילין, השמאל הישראלי צריך לדעתי, לחשוש. עם ארזים כמו יוסי שריד ורן כהן, מרצ נמחצה. מה יקרה לה עתה אם איזובי הקיר ישתלטו עליה? נקים שמאל ישראלי חדש? למי יש כח? ואיזה ערכים חדשים נעמיד לה? ערכי ימין כלכלי מבית מדרשו של ביילין? למה לנו? האם לא עדיף מקצוען ימני כביבי, ע''פ חובבנים כביילין? אינני זוכר תחום שבו האיש הזה הוכיח הצלחה מאז שהגיע למחוזותינו. אולי אתה מכיר הצלחה שלו?
4. בקשר לסוציאליזם: מהו סוציאליזם בימינו? לדעתי,רק מי שמסתכל על התורות העבשות של ראשית ומחצית המאה העשרים כעל דת, סבור שאסור לשנות את פניהן ולהתאימן למציאויות ולחברות שבהן הן מתקיימות. נכון, רן כהן כבר איננו סוציאליסט כפי שהיינו אז בימי ''הקולקטיב הרעיוני'', רן כהן הוא סוציאליסט כפי שרן כהן, מנהיג ציבור, מגדיר את הסוציאליזם שלו. מי אני ומי אתה שנאמר לו כי הוא אינו סוציאליסט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42993
אין ולא היתה לי יומרה כזו מעולם
דוד סיון (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 18:26)
בתשובה ליועזר

ברשותך נתחיל בתגובה המקורית שלך אותה התחלת ב''איך יתרצו מצביעי הקבוץ הארצי ...'' אני הגבתי ביחס לתרוץ והסבר בלבד והיה אם - איך הם יסבירו את עובדת היבחרו של ביילין. לא הבעתי דעה אם זה טוב עבורם או רע.

גם בקשר לרן כהן לא התיימרתי להגדיר עבורו את השקפת העולם שלו. רק אמרתי שלדעתי הוא לא סוציאליסט (כפי שאני מבין את המושג).

מעבר לכל מה שנאמר יש לי, ותמיד תהיה, פינה חמה בלב עבור רן בגלל נקודות ותקופות בעבר שלי. מהבחינה הזאת הוא איש חם ומאד מתחשב באחר, בשונה ואיכפתניק אמיתי. התכונות האלו הבליטו אותו מעל סביבתו. מאז שנכנס למגרש הפוליטי (כנסת) הקשר איתו הוא מאד מאד רופף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42976
יחד הולכת מדחי אל דחי
ישראל אחת (יום שני, 15/03/2004 שעה 22:35)

יחד=/=דחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42998
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 6:42)

''הניצחון שלי הוא כן לשלום כן לז'נבה וכן לצדק חברתי ולמדינת רווחה'' – כך אומר הלילה יוסי ביילין.

מאחר ולפי מניין הקולות 46.5% הצביעו נגד ביילין, לא נותר לנו אלא להסיק שהתמיכה ב''שלום'' תוצרת ג'נבה איננה כל כך מסיבית כפי שביילין היה רוצה לראות, אפילו בשורות מפלגתו שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42999
מוזר, פעם היה להצהרות שלך יותר ביסוס
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 7:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

''לא נותר לנו אלא להסיק....'' שאינך מתייחס לנושא הבחירות ביחד ברצינות. לכן, לדעתי, היית יוצא יותר טוב אילו לא אמרת כלום על התוצאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43016
דויד, האם טרחת לקרוא את כותרת ההודעה המקורית?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

איך אפשר להתייחס ב''רצינות'' למה שהוא שקשור בביילין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=43017
ישראל, האם טרחת אתה ?
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 20:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל דבריך הם לא בדיחה כלל. בעיניך ביילין הוא אויב שכל האמצעים כשרים להכות בו. הפעם, לפי הכותרת, בחרת בדרך ''הבדיחה,'' אבל לא סיפרת-כתבת בדיחה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=43019
אם יורשה לי להתערב
יועזר (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 22:58)
בתשובה לדוד סיון

ביילין הוא איש יצירתי להרע. עליו ועל שכמותו נאמר: ''הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.'' ואני יודע שיש רבים שיחלקו עלי ויאמרו שגם כוונותיו רעות. אינני מסכים. (תוצאות כוונותיו הן הרעות.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=43020
אני עוד לא השתכנעתי שהתוצאות רעות
דוד סיון (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 0:19)
בתשובה ליועזר

http://www.faz.co.il/thread?rep=43022
מאות קורבנות אוסלו - זה לא מספיק משכנע?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 3:21)
בתשובה לדוד סיון

מה עוד אתה צריך שיקרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=43023
ישראל, אתה צריך להחליט אם אתה רציני או מתבדח
דוד סיון (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 7:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

בכל מקרה, הסיסמאות והתגיות שלך לא משכנעות אותי.
אולי אתה צריך לשנות אסטרטגיה?

זה לא רק אוסלו כי אם מה שאנחנו, ''היונים הצחורות,'' עשינו עם אוסלו. הרי פעם כבר הסברת לי (http://www.faz.co.il/thread?rep=42490): ''אתה תמיד מתעלם מכך שבחיים הציבוריים - ואין זה משנה כלל באיזו צורת מישטר מדובר - הדברים מנוהלים בידי בני אדם, ושבני אדם רחוקים מלהיות יצורים מושלמים (זה בלשון המעטה)''.

זה לא מלחמת יום הכיפורים כי אם איך נלחמנו.

זה לא אריק שרון אלא אנחנו שבחרנו בו ומאפשרים (או לא מפריעים) לו לפעול כפי שהוא פועל.

אני יכול להמשיך ולהמשיך, אבל אני חושב שהבהרתי את עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43024
אכן הבהרת כוונת היטב
ישראל אחת (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

ואין דבריך שונים בכלל מדבריהם של יועזר וישראל. אני משערת שכשישראל אומר אוסלו הוא מתכוון לאיך עשינו את אוסלו, מה עשינו באוסלו ומהם הכשלים המובנים שהיו בבסיס קונספציית אוסלו.

אני יכולה להמשיך ולהמשיך, אבל אני חושבת שאתה צריך להבין את משמעותה של ההתנגדות הראשונית לאוסלו, שבנויה על בסיס כל אותם עניינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43025
דברי שונים בגלל הגישה
דוד סיון (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 8:19)
בתשובה לישראל אחת

אם ניקח את המסקנה שלך לקיצוניות אז אסור לנו ליזום שום שינוי בשום דבר כי יש סכנה שלא נצליח. אני לא מקבל את הגישה הזאת. כך גם חשבתי בתחילת שנות ה-‏90, כאשר נחתמו הסכמי אוסלו. ביחד עם זאת, הבנתי בזמנו את ההתנגדות להסכמי אוסלו ואני מבין את ההתנגדות להם היום. אני גם הבנתי ומבין את התמיכה בהם.

אבל אני אומר יותר מזה: זה לא הקונספציה של אוסלו אלא מה הצליחו לעשות מתנגדי הקונספציה בסופו של דבר.... זו עמדה שונה מאד ממה שישראל ויועזר הביעו כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43026
איך אתה מצפה שיקחו אותך ברצינות?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

אוסלו נכשל בגלל ש''מתנגדי הקונספציה'' בישראל הכשילו אותו? זה באמת מה שאתה מאמין היום, אחרי כל מה שעבר?

אני חושב שאפילו ביילין כבר לא אומר את השטות הזאת.

על דבריך אפשר לאמר רק את מה שריצ'רד פיינמאן (מגדולי הפיסיקאים של המאה ה 20) אמר לסטודנט שהוא התייאש ממנו ''אתה לא רק לא צודק, אתה אפילו לא טועה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43027
אני מודה לך, ישראל, על התשבחות
דוד סיון (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 12:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית, מעולם לא הייתי הדובר של ביילין ולכן אני לא אחראי על מה הוא אומר או לא. שנית, אני רואה וקורא את המציאות סביבי אחרת ממך.

העובדה שאתה מזכיר את מה שפיינמאן אמר כדי להדגיש שהתאיישת ממני מעציבה אותי - אני עוד לא התייאשתי ממך !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=43029
אני חושבת שאוסלו היתה טעות מן ההתחלה
ישראל אחת (יום חמישי, 18/03/2004 שעה 13:08)
בתשובה לדוד סיון

זהו הסכם עם הרבה חורים שנולד מיוזמה פרטית של שני סהרורים, וטמן בו פרצות שהזמינו את פיצוצו (גם תרתי משמע) של ההסכם. גם כשרבין אימץ את עקרונות ההסכם הוא עשה חצי מערך לקראת התמודדות עם משמעות ההסכם וחצי עבודה בבניית יסודיות ההסכם. הוא מידר את כל מי שיכול היה לתרום ולייצר הסכם ריאלי. הצבא והשב''כ היו בחוץ. משרד החוץ ומשרד המשפטים בכלל לא שמעו את הבשורה. משרד האוצר ומשרד העבודה לא נערכו להתמודד עם משמעות ההסכם.

לא פלא הוא שדווקא עם פרוץ השלום ב-‏92 התחיל היבוא הגדול של העובדים הזרים. זה רק סימפטום אחד המראה את אי הרלוונטיות של הסכם אוסלו למציאות חיינו.

אוסלו היה אסון לשני העמים והוא הביא יותר נזק מאשר פתרון מדיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43000
טעות בידך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 7:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא דיבר על ''מחנה השלום''. היות שאין שום קשר בין המחנה שלו לבין שלום, יתכן שיש לו מרגלים בקרב הישראלים שאינם מצביעים לשמאל.

יתכן שנצחונו יביא באמת להתפוררותה הסופית של מפלגתו, וכך ינצח מחנה השלום את השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43001
''מחנה שלום'' ... ''מחנה צבא''....
ישראל אחת (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 7:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מחנה אוסלו'' ... ''מחנהביילין'' .... למה הם כל כך מיליטריסטים ידידינו השמאלנים?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.