פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2035

רצח וסטריאוטיפים
לבן בחלום שחור / גיל רונן (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 14:00)


רצח וסטריאוטיפים


גיל רונן




בכל פעם שמתרחשת זוועה כמו הרצח הכפול וניסיון ההתאבדות בערד ביום ו' האחרון, והמקרים הדומים שאירעו אחריו, אנו שואלים את עצמנו – איך זה קורה? מה גורם לאנשים לרצוח את האנשים הקרובים להם ביותר? יש גם ניסיונות מובנים לחפש אשמים. הקולות הבוקעים אחרי זוועות מהסוג הזה מתפלגים, כך אני מתרשם, לארבעה זרמים: יש הנוטים להאשים את ''הגברים'' באשר הם גברים, יש המאשימים מגזר אתני או עדה מסויימת (במקרה זה – ''הרוסים''), יש המאשימים את המשטרה שלא נוקטת יד מספיק קשה נגד מי שנחשד בהתנהגות אלימה, ואחרים טוענים כי זו ''מכת מדינה'' וכי המדינה גם אשמה בה.

את הטענה האחרונה הכי קל להפריך. עם כל הדרמה שמלווה את האירועים האלה, האמת היא שרצח בני זוג הוא תופעה נדירה בחברה שלנו. בחינת הנתונים המופיעים באתר הארגון הפמיניסטי ל.א., העוקב אחר תופעת הרציחות במשפחה, מעלה כי מדי שנה נרצחים במדינת ישראל כ-‏15 בני אדם ע''י בן זוג. 15 מקרים מתוך אוכלוסייה של כ-‏4,000,000 בוגרים הם פחות מאלפית של אחוז. במונחים סטטיסטיים, זו קבוצה קטנטנה שאינה מייצגת תופעה רחבה ואי אפשר ללמוד ממנה דבר על כלל הציבור. מן הראוי גם לציין שמחקר השוואתי שנערך באחרונה באוניברסיטת הארווארד מיקם את ישראל במקום האחרון ברצח נשים, מתוך 25 מדינות שנבדקו. אפילו בעיר גדולה כמו תל אביב יש יותר שנים בלי אף מקרה של רצח ע''י בן זוג מאשר שנים שמתרחש בהן רצח כזה. בניו יורק, בברלין ובטוקיו זה לא ככה.

באשר לטענות העדתיות: אמנם נכון שרציחות מהסוג הזה מתרחשות בדרך כלל באוכלוסיות שמיקומן בסולם הסוציואקונומי אינו גבוה. בשנת 2001, למשל, עשרה מתוך 15 מקרים של רצח אשה ע''י בן זוג (בהווה או בעבר) המתועדים באתר ל.א אירעו במשפחות עולים או בקרב בני מיעוטים. השמות בארבעה מהמקרים הם שמות אתיופיים, בארבעה מקרים אחרים הם רוסיים, ובשני מקרים השמות הם ערביים. מקרה נוסף אירע בבית אבות, והרוצח היה בן 90.

אבל לא יהיה זה מוצדק להשחיר את פניהן של האוכלוסיות האלה. צריך לקחת בחשבון שבחברות אחרות, המעמד היחסי של המינים אינו כמו אצלנו. אנחנו יכולים לראות בהתנהגות דומיננטית של בעל אתיופי או ערבי דבר מגונה שצריך לתקן אותו, אבל זה לא אומר שהבעל יראה את זה ככה, וזה לא אומר שהסביבה החברתית שהוא חי בה תקבל זאת. לא תמיד נכון לכפות על אוכלוסיה אחרת נורמות הזרות לה, ולא תמיד זה חכם.

גם הטענות נגד המשטרה אינן בהכרח מוצדקות. נכון שאילו צו ההרחקה שהוצא לרוצח מערד עדיין היה בתוקף ביום ו' האחרון, ואילו כיבד אותו, הוא לא היה יכול לרצוח את אשתו ובנו. מצד שני, ייתכן גם שדווקא הרחקתו מביתו והכנסת המשטרה לחיי המשפחה שלו היתה הקש ששבר אותו, ההשפלה שהוא לא יכול היה לעמוד בה ושדחפה אותו למעשהו המוטרף. בהחלט ייתכן שבמקרים מסויימים, חכם יותר להימנע מהפעלת צווי הרחקה ומעצר. הרי אי אפשר להכניס למאסר עולם כל אדם שיש נגדו תלונה על אלימות.

באשר לטענה כי ''הגברים'' אשמים: אמנם נכון, במרבית מקרי רצח בני הזוג המתועדים בעיתונות זהו הגבר שרוצח את האשה, אך יש מדי שנה לפחות מקרה או שניים של רצח גבר ע''י אשה, כולל מקרים קשים של רצח סדיסטי. כדאי גם לזכור שהמקרים המתועדים בעתונות הם בדרך כלל המקרים הברורים של רצח פרונטלי. לא נדרשת מלאכת בילוש מסובכת בכדי לפענח מה קרה בערד ביום ו' האחרון. הרציחות הדרמטיות האלה כמעט תמיד מתרחשות במה שנראה כפרץ של טירוף, ובמקרים רבים הן מלוות בהתאבדות (שבעה מתוך 15 המקרים המתועדים ב-‏2001, לדוגמה, לוו בהתאבדות). בהחלט ייתכן שהגברים ''מובילים'' ברצח פרונטלי – ככלות הכל, הם ניחנו בדרך כלל בכוח פיזי רב יותר מנשותיהם – אבל נשים ''מוצלחות'' יותר ברציחות המבוצעות בשקט ובעורמה, באמצעות מאהב, רוצח שכיר, רעל או אמצעים אחרים, שלא תמיד מפוענחות ולא בהכרח ניכנסות לסטטיסטיקה של ל.א.. קיימת גם אפשרות שברציחות, כמו בהתאבדויות – נשים מנסות לא פחות מגברים, אבל לגברים יש פשוט אחוזי ''הצלחה'' יותר גדולים.

קיים גם גורם נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו: כאשר בני זוג מסתכסכים ואהבתם הופכת לשינאה, הם מבקשים לפגוע זה בזו. במצב המשפטי והחברתי הקיים, לאשה בישראל יש דרכים רבות לפגוע בבעלה מבלי לעבור על החוק, ומכל מקום מבלי להסתבך. תלונה אחת במשטרה, נכונה או לא נכונה, והבעל עלול למצוא את עצמו מורחק מביתו, ופעמים רבות גם מושלך למעצר. הסטטיסטיקות גם מראות כי בשנים האחרונות מוגש כתב אישום על כל תלונה שכזו כמעט, למרות שמומחי משטרה מעריכים בפירסומים רשמיים כי לפחות 50% מהתלונות האלה שקריות. בית המשפט לענייני משפחה מוטה כיום באופן גלוי וברור לטובת הנשים, ואשה המעוניינת בכך יכולה לנשל את בעלה מרכושו ולהרחיקו מילדיו בקלות יחסית. אלה פגיעות קשות ביותר בכבודו של אדם ובחירותו. לגברים אין אופציות להשתמש בכלים האלה במאבקים עם נשותיהם, ויש מי שיטען כי אין להם אופציות חוקיות בכלל.

שיהיה ברור: אנחנו חייבים לעשות הכל בכדי למנוע את הרצח הבא. לא רק המשטרה, מערכות המשפט והרווחה, אלא גם הכנסת, העיתונות והציבור צריכים לחשוב איך ניתן למנוע את המקרים הנדירים (אך איומים) האלה. הסטטיסטיקה צריכה לרדת מ-‏15 מקרים לשנה לאפס מקרים בשנה. אבל צריך לחשוב בראש צלול, ובלי סטריאוטיפים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=42715
הבהרות
דוד סיון (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 18:09)

במאמר אתה אומר דברים כאילו אתה מכיר את הנושא היטב. כתבת:

1. על רצח בני זוג כי ''בניו יורק, בברלין ובטוקיו זה לא ככה.''
2. ''קיימת גם אפשרות שברציחות, כמו בהתאבדויות – נשים מנסות לא פחות מגברים, אבל לגברים יש פשוט אחוזי ''הצלחה'' יותר גדולים.''

יש לך נתונים על שלושת הערים שציינת?
האם אתה יודע משהו על ה''אפשרות'' או שאתה באמת מתכוון להשערה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42727
העדפת הנשים מתקיימת בכל סוגי בתי המשפט
חזי (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 20:06)

לפי סטטיסטיקה אחרונה, 50 אחוז מהשופטים הם נשים.

מה אתה חושב שתהיה נטיתה של שופטת ? ניחוש אחד !

כתבתה:
''בית המשפט לענייני משפחה מוטה כיום באופן גלוי וברור לטובת הנשים, ואשה המעוניינת בכך יכולה לנשל את בעלה מרכושו ולהרחיקו מילדיו בקלות יחסית. אלה פגיעות קשות ביותר בכבודו של אדם ובחירותו''

מדהים עד כמה יעילה עבודתן של הפמיניסטיות.
הן עושות את עבודתן על הגברים בשקט בשקט, בלילה במיטה...

תראו את הגברים ''יפי-הנפש'' עד כמה הם מוכנים להגן על האינטרסים של הנשים ''המסכנות''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=42730
אין העדפת נשים בבית המשפט
בננה ספליט (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 20:16)
בתשובה לחזי

לדעתי יש הפליה המוטמעת בפסיקות ביה''ד. ומוזר הוא שמרבית השופטים הן בעצם שופטות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42749
אין העדפת נשים בבית המשפט
גיל רונן (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 6:38)
בתשובה לבננה ספליט

השופטים הזכרים מבוהלים עד מאוד ומובנים מסויימים יותר גרוע ליפול על שופט זכר מאשר על נקבה. הנשים יותר ''קריאטיביות'' והן עושות מה שבא להן. אם אן רוצות לקרוע אותך, אתה תיקרע. אם הן רוצות להציל אותך, תינצל. אצל הזכרים הסיכוי שירחמו עליך וינהגו בך לפנים משורת הדין אינו גדול, כי הם פוחדים .

מה שכן, יש פה ושם שופט ערבי שהוא גבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42743
העדפת הנשים מתקיימת בכל סוגי בתי המשפט
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 23:22)
בתשובה לחזי

האם 50% נשים בקרב השופטות נראה לך מוגזם? מה מינם של 50% האחרים, וכמה מתוכם הם גברים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42755
העדפת הנשים מתקיימת בכל סוגי בתי המשפט
חזי (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 7:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

החשבון פשוט:

רוב 50 אחוז הנשים השופטות, מצדדות באישה (זה טבעי...).

רוב 50 השופטים הגברים (כמו רוב הגברים כאן) חייבים להגן על הנשים ''המסכנות''.

מי נשאר להגן על הגברים ''הרשעים'' ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42756
העדפת הנשים מתקיימת בכל סוגי בתי המשפט
חזי (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 7:27)
בתשובה לחזי

אגב,

אני שוב ושוב שואל:

מדוע אין פה, ולא היתה, אפילו אישה אחת שמסוגלת לענות לענין?

מדוע להמשיך בצביעות הזאת הטוענת שהאינטלגנציה של נשים שווה לגברים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42763
העדפת הנשים מתקיימת בכל סוגי בתי המשפט?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 14:19)
בתשובה לחזי

מדוע זה ''טבעי'' ששופטת תצדד באשה?

אמור מעתה: טבעי ששופט יצדד בגבר מתוך הזדהות, ושופטת תצדד בגבר כנסיון פלירטוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42766
טוב מאוד!!!
רמי נודרפר (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 14:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבאת את טיעונו של רונן לאבסורד במשפט אחד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=42775
העדפת הנשים מתקיימת בכל סוגי בתי המשפט?
חזי (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 20:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

אתה ושאר ''הגברים'' כאן לא מבין עד כמה הפמיניזם מוחדר לנשים.
יש לעט מאוד נשים חכמות, והן מארגנות את כל השאר.

ישנה סולידריות בקרב הנשים, שהיא הרבה הרבה הרבה ממה שכולם כאן חושבים.

כמובן שזה כולל את השופטות...

אני שוב ושוב נדהם עד כמה ''הגברים'' משועבדים לנשותיהם.

זה פשוט לא יאומן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=42776
אנחנו בתור ''גברים''
עומד על שלו (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 20:28)
בתשובה לחזי

מבינים גם מבינים מה מוחדר בנשים. מה רע בסולידריות בין נשים, מה שנקרא אישה מביאה אישה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42729
ההתמודדות כנגד התופעה צריכה לכלול ולהכיל
בננה ספליט (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 20:14)

את כל מרכיבי החברה, מגיל 0 ועד גיל 100.

החינוך הפורמלי והלא-פורמלי הוא לא מה שהיה פעם. אין למורה בישראל מעמד חברתי גבוה, והוא מטרה לאלימות הורים עם ראש מצומצם. תכני הלימוד ויעדם הוא להעביר את התלמידים משוכות המסלול המרוץ ולא לתת להם דעת, חינוך וכלים ללימוד ולמחקר.

המשטרה עסוקה עד מעבר לראש בטרור הפלסטיני ובראש הממשלה, אבל היא מפקירה את הרחוב ואת האלימות האזרחית בעצימות-נמוכה. העדר פעילות משטרתית שכונתית מתורגם ע''י רבדים אלימים בחברה הישראלים כהיתר לאלימות, וזו באה לידי ביטוי יום יום ברחוב, בכביש, בביה''ס, במכולת ובכל מקום שמנתנקזים אליו האנשים.

גורמי הענישה, הפרקליטות וביהמ''ש, מקילים בעונשם של אלה שכבר הגיעו לדיון ולמשפט. ישנם כל מיני הוראות והנחיות להקלה בדין, שהן לא רלוונטיות לאופי ולמהות הפשע שעשה העבריין. וככה העבריינים ממהרים לנטוש את בתי המכלאות ולהסתובב ולהרעיל את סביבותינו.

אז אנחנו לא מאשימים את עצמנו, את נהנתננו, את רשלנותנו אף פעם. אבל מה, יש כאלה שמיד יגידו שהכיבוש משחית, ואם נחזיר את השטחים, הכל יהיה בסדר. עוד דרך נלוזה לחמוק מהאמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42737
המשפט האחרון שלך.......
דוד סיון (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 21:07)
בתשובה לבננה ספליט

אם הבנתי אותך נכון אתה אומר שאנחנו אשמים - אני חושב כמוך. אבל בניגוד לך אני חושב שהכיבוש ''משחית'' - עושה אותנו יותר אלימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42739
אז הבנת אותי לא נכון .......
בננה ספליט (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

אני אומר שאנחנו יכולנו להיות חברה הרבה יותר טובה גם עם הכיבוש. וגם לולא הכיבוש סביר להניח שהיינו מתדרדרים לתהומות של היום.

את חוסר התרבות וההגינות בין רבדים שונים בחברה הישראלית, מתיחויות חברתיות היו עם הכיבוש או בלעדיו. אלה הם תהליכים חברתיים ופוליטיים ששורשם נטוע עוד מלפני הכיבוש ושקיבלו חיזוק ללא כל קשר אליו מאז ועד היום.

אנחנו חברה קולטת עליה בנפח שאינו מוכר בשום חברה אחרת, אנחנו חברה שמוסדות החינוך שבה כפופים למפלגה, אנחנו חברה שיודעת איך לא לקיים חוקים. את זה צריך לתקן, עם הכיבוש או בלעדיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42741
הגירה וכיבוש
דוד סיון (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 22:46)
בתשובה לבננה ספליט

אנחנו אולי חברה ייחודית. אבל החברה האמריקאית גם היא ברובה תוצר של גלי עליה-הגירה גדולים וקטנים. כך גם האומה הקנדית. לכן האמירה שלך, ''... בנפח שאינו מוכר בשום חברה אחרת, ...'' לא ממש מדוייקת או פוגעת.

גם לגבי הכיבוש אני לא מסכים עם עמדתך. אני לא סוציולוג ולכן לא אטען מה קדם למה התהליכים הפוליטיים-חברתיים שאתה מתאר בקצרה, או נזקי הכיבוש. אבל גם הכיבוש משפיע לרעה על רמת האלימות שלנו....לטוב או לרע. לדעתי אסור לנו להתעלם מהעובדה הזאת (עם או בלי קשר לדעה הפוליטית שלך או שלי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=42764
היכן בארה''ב או בקנדה נקלטו
בננה ספליט (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

20 אחוז מאוכלוסייתם במהלך 10 שנים (1990-2000)?

(האם באמריקה התאזרחו 26 מיליון אמריקאים חדשים מאז 1990? האם יש להם באמריקה סל קליטה כמו זה שבישראל?)

הכיבוש אינו משחית אלא מחשל. מה דעתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42781
אז הבנת אותי לא נכון .......
פנחס (יום שישי, 12/03/2004 שעה 0:16)
בתשובה לבננה ספליט

מספיק עם המנטרה הכבוש משחית
אנגליה במאה ה19 היתה הכובשת הגדולה והמאה הזאת היתה מאה של התקדמות טובה בכל התחומים
הבעייה שלנו היא אחרת. הסמול ניתק את העם מתרבותו מכל מה שנתן משמעות ופשר לחיו
ובעשרים שנים האחרונות ניתק אותנו הסמול אף מתחושת הלאומיות שלנו באומרו שלאומיות זה שובניזם וחשכת ימי הבניים.
כך שהאנשים נמצאים במצב של ניכור מכל דבר. במצב של תלישות
בנוסף הסמול ויתר או יותר נכון חיסל את כל הערכים היהודיים בהחליפו אותם בערך אחד ערך זכויות האדם.
ערך שאומר לךלא תפגע באדם אחר אבל אינו מציע לך שום ערכי חיים שום דרך חיים שום כלום.
וכשאנשים מנותקים מתרבותם מלאומיותם מכל אפשרות לתת משמעות לחייהם זו התוצאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42782
כותבים שמאל - פין -חס
רמי נוידרפר (יום שישי, 12/03/2004 שעה 0:41)
בתשובה לפנחס


http://www.faz.co.il/thread?rep=42785
לא השמאל ולא אף אחד......
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 0:55)
בתשובה לפנחס

אתה, אתם המחסלים וגם הבכיינים.

זה קל מאד להאשים כל הזמן משהו לא מוגדר. אתה בעצמך אפילו לא מוגדר או מגדיר על מה אתה מדבר. כמה עצוב שכמו ילד קטן אתה מילל ומאשים אחרים בכשלונות שלך ושל אחרים. אתה לא מדבר על לאום ולאומיות אתה כי זה לא מעניין אותך. אתה כמו עצלנים רבים אחרים, רוצה שמלאכתך תיעשה על ידי אחרים.

אתם, לא השמאל, ההרסנים שמסתתרים בכל מיני חורים ושולחים את היללות על פני הארץ. זה בטח נכון בדור האחרון אז כדאי שתתחיל לעשות משהו לתיקון ההרס שגרמתם. אל תצפה שאחרים יעשו זאת. ברברן........!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=42788
דוד אתה סססססססססססמולני
רמי נוידרפר (יום שישי, 12/03/2004 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

והסמול אשם בכל
עובדה הרומאים כבשו במאה הראשונה את גליה והכיבוש לא השחית אותם... והנה גם ההולנדים כבשו את אינדונזיה ושום דבר לא קרה
והטורקים לא עשו טרנספר ליוונים?
והעולם כולו נגדנו בגלל הסמול שמלשין.
הסמול שולט כאן ולא נותן לימין ולצה''ל לנצח
רק הסמול אשם
בכל

סמומולמול מולמ סמול
הכל בגלל הסמול
והמערך
והפנקס האדום
ופנחס ספיר
ויצחק רבין שהיה לו חשבון בלתי חוקי
בלתי חוקי בעליל
ורק הוא היה הכי הכי מושחת
והתקשורת הסמולנית אשמה
והמינויים הפוליטיים של הסמול
ובתי המשפט הסמולנים
והפרקליטות והמשטרה של הסמול
וגם אריק שרון הוא בכלל מפאיניק איך הוא בכלל מעז
לוותר על ארץ ישראל?? נו טוב הוא הרי מפא''יניק
עוד מהבית
וגם השחיתויות שלו הן שחיתויות של מפא''יניק.
כבר 50 שנה שמפא''י שולטת כאן.תזכיר לי בבקשה אדוני: מי היה שר הביטחון של יצחק שמיר? מפא''יניק!!
ומי היו שרי החוץ של שרון ושל בייגין? מפא''יניקים!!
אז אתה רואה??. מספיק ודי בשלטון מפא''י!!
וסרק סרק סרק כבר אמרנו?
והשב''כ הסמולני? והמוסד?
גם אתה סמולני והאתר הזה שלך מלא ססססססססססמולנים כמו סיון ספירו ונוידרפר
שרק
הם
אשמים

ורק דבר אחד עוד לא ברור - אן האשמים זה מפא''י או המערך
אאם דורש להעמיד את הסמול לדין

http://www.faz.co.il/thread?rep=42793
פגעת בול
ישראל אחת (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

רצית לקלל ולקלקל ויצאת מברך ומתקן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42795
אתה מבקר אותו וחוזר על טעותו
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

וכשאני אומר אתה אני מתכוון לדוד סיון, אם לו הבהרתי עצמי מספיק מדוייק (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=42794
אז הבנת אותי לא נכון .......
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:15)
בתשובה לפנחס

מי אמר שהכיבוש משחית? ====> הסמולנים (בגירסה מתוקנת = השמאלנים) ולא אני. אני סתם כתבתי זאת באירוניה והזילזול בטיעון הדמגוגי הזה.
לדעתי הכיבוש צודק ואולי אף מחזק. תלוי מה עושים ואיך עושים איתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42797
הכיבוש משחית בלי קשר לצדק
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:26)
בתשובה לבננה ספליט

גם הנסיון שלך לשייך ולתייג לא ישנה עובדה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42798
אני בכלל לא מנסה לתייג
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון

זה כבר מתוייג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42799
נכון - הכיבוש משחית
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:05)
בתשובה לבננה ספליט


http://www.faz.co.il/thread?rep=42800
נכון - הכיבוש משחית
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

כיבוש יצר הנקמה אכן משחית.

ראו לאן הגענו, מפוצצים את נשותינו וטפינו ואנחנו מושכים בכתפינו וממשיכים כאילו כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42801
ואכן ידידינו דוד מאשר את דבריך
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:16)
בתשובה לגיל רונן


http://www.faz.co.il/thread?rep=42803
להווי ידוע לך
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון

שלא כל תיוג נכון וצודק. על העובדה שזה כבר מתוייג, אצלך אין עוררין. עכשיו צריכים לחשוב על ערכו ונכונותו של אותו תיוג. וכאן מלאכתך אינה סוגה בשושנים ואינה קלה כלל ועיקר.

אם הכיבוש השחית אותך, אז זו בעייתך האישית. אני מצהיר שהכיבוש עשה אותי רגיש יותר לבעיותיו של העם היהודי ולמצבם הבלתי אפשרי של ערביי ארץ ישראל. במסגרת אותו כיבוש אני מוכן לסייע לאוכלוסיית הערבים לתקן את מצבם, אם במסגרת מדינה ערבית (עם מותג הפרסומת ''פלסטין'' או בלעדיה) ואם המסגרת מדינת ישראל.

האם אתה היית מגיע לפסגות מחכימות אלה ללא הכיבוש? אני משער שללא הכיבוש ישראל היתה עדיין נלחמת על חייה בעצימות גבוהה ועם יותר מלחמות משהיו לנו מאז 1967, ופתרון לבעיית הערבים בארץ ישראל לא היה עולה על שולחננו (פורומנו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=42804
להווי ידוע לך
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:28)
בתשובה לבננה ספליט

...ומאוד ייתכן שהמדינה בכלל לא היתה קיימת.

בכלל, נדמה שהשמאל לא מכיר את המושג ''רע הכרחי''. כן, זה רע לנהל שלטון כיבוש, אבל נוצר הכרח כזה. מה לעשות.

גם לאמריקאים לא טוב עם הכיבוש בעיראק, אבל נוצר הכרח כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42808
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:36)
בתשובה לגיל רונן

קריטריונים שנפרוס, ביחס לעמים אחרים ובזה ייחודו.

אבל גם הכיבוש שלנו הוא כיבוש ייחודי.
* אנחנו כובשים את הארץ שלנו.
* לא התורכים, לא הבריטים, לא הירדנים ולא המצרים הוגדרו ככובשים, ע''פ ובניגוד לחוק הבינ''ל - רק היהודים כובשים שטח ארץ שלהם ושאינו שטח חוקי של אף ישות אחרת.
* עם פלסטיני - מעולם לא היה עם כזה במשך 1300 שנים של קיום האסלאם, גם כשהיו קהילות ערביות בישראל. הם תמיד היו סורים, מצרים או משהו כזה. אבל אף פעם לא פלסטינים.
* הכיבוש של היהודים את ארצם הוא משחית - אבל הכיבוש האמריקאי, הבריטי, הרוסי, הסיני, המצרי, הצרפתי כלל וכלל לא השחית את האומות האלה , אלא רק בנה אותן והעצים את כוחן.

יעש הרבה הבקרות לשמאלננו. אפשר ללמוד מהם בשיטת ההפוך-על-הפוך הרבה מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42815
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 11:59)
בתשובה לבננה ספליט

גיל ובננה אני מודה לכם מאד

הבהרתם לי היטב שיש נושאים שקשה לכם לדון בהם משוחררים מעמדה פוליטית.

גיל כתבת, כאן למעלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=42804), ''.... נדמה שהשמאל לא מכיר את המושג ''רע הכרחי''. כן, זה רע לנהל שלטון כיבוש, אבל נוצר הכרח כזה.'' בעצם אם נוריד את האמירה ה''פוליטית'' שלך אתה אומר אותו דבר כמוני, אתה רק מחליף את המילים לפחות חמורות אולי: ''.... זה רע לנהל שלטון כיבוש, ...''

גיל, האם ההכרה הזאת עושה אותך שמאלן?
לאן תשייך אותי במקרה הזה?

''יעש הרבה הבקרות [לימנינו]. אפשר ללמוד מהם בשיטת ההפוך-על-הפוך הרבה מאוד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=42808). אני אכן לומד עליכם הרבה מאד - במיוחד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42816
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

דוד: אני בדרך כלל לא חותך בכביש ולא נוסע בשוליים. אני נהג מאוד דפנסיבי. אני נוסע לאט ותמיד מוותר לממהרים. במובן הזה אני שמאלן.

אבל אם יש לי תינוק חולה באוטו, ואני מגיע בשלב מסויים למסקנה שאני חייב להגיע איתו לבית החולים מייד, אני אסע כמו פסיכי.

אז מה אני - נהג ימני או שמאלני? אולי אפשר לשלב גישות ולהתאימן לזמנים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42817
הקשר בין שמאלנים ונזקי הכיבוש
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 13:01)
בתשובה לגיל רונן

אמרתי בדיון שכיבוש משחית. אתה ובננה צירפתם את השמאל לדיון. אם גם בעיניך זה לא נחוץ רק אשמח.

לעניין הנהג הדואג (לא פסיכי) קשה לי להחליט אבל לטעמי זה קשור בתשובה לשאלה: האם תעקוף, מימין או משמאל, כדי להגיע מהר לבית החולים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42823
כדי לעקוף בעיות תמיד נעקוף מצד שמאל
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

ולא בכדי הבאת את עמישראל בדוגמתך לבית החולים, בהשראת מחלת האוסלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42821
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

א. מי אמר שקשה לנו לדון בנושאים האלה?
ב. אכן אנחנו לא משוחררים מעמדות פוליטיות כפי שגם אתה לא. זה לגיטימי וטיבעי, גם אם תשתדל לשלול זאת.
ג. אני שמח שאתה לומד 'עלינו' הרבה. אני מקווה שהדוקטורט שלך נשען על מצע לימודים איתן כשלנו (-:

אני מקווה שהבהרתי לך מספר עניינים שמשום מה נראה לי שלא הבנת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42825
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 16:21)
בתשובה לבננה ספליט

מה זה ''יעש הרבה הבקרות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42827
זה שיבוש של
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 17:14)
בתשובה לבננה ספליט

- ''יש הרבה הברקות לשמאלננו''.

צריך לומר לד''ר סיון כשממהרים (גם בכביש) אז טועים. גם אני וגם הוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42828
על שיבושים
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 20:04)
בתשובה לבננה ספליט

הבנתי את כוונתך גם לפני התיקון ואפילו לחלק מהטעויות לא שמתי לב. הציטוט לא נעשה כדי להבליט את טעויות הדפוס אלא לציין שאני לומד

לאחר התיקון שלך מר בננה:
''יש הרבה הברקות [לימנונינו].'' אני לומד ממכם, מהם, רבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42829
לכבוד הוא לי
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=42831
אכן לכבוד הוא לך - אבל
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 22:27)
בתשובה לבננה ספליט

כדאי גם לך להקשיב וללמוד,..... ללא צורך להתעקש על עכבות ודעות קדומות. זה הרבה יותר מעניין אם התהליך הוא דו-סיטרי. זה מרחיב את האופקים !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=42833
אינני יורד לסוף דעתך
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון

למיטב שיפוטי אני מקשיב, לומד ודווקא די חדשני. העכבות ממני והלאה. אתה באמת התכוונת אלי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42834
אתה מפחד מסטריאוטיפים
דוד סיון (שבת, 13/03/2004 שעה 6:53)
בתשובה לבננה ספליט

ולכן, מבחירה, אינך יורד-עולה לבדוק בכנות מה אחרים אומרים במיוחד אם לדעתך הם מהשמאל. אתה קודם מלביש את השלט הפוליטי ורק אחר כך עונה. לכן במידה רבה יש כאן דו-שיח של חרשים...........

אם היית מתייחס לעמדתי על נושא הכיבוש, ומשאיר את התיוגים מהמגרש הפוליטי בצד הדיון היה הרבה יותר פורה ומלמד - לשנינו.

חבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42835
אתה מפחד מסטריאוטיפים
גיל רונן (שבת, 13/03/2004 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון

בואו נתכנס על פיתרון שיש בו גם מן השמאל וגם מן הימין.

נעתיק את הפלשתינאים אל מעבר לירדן (ימין) אבל נשאיר איזה 5% או 10% מהם ולאלה ניתן אזרחות (שמאל). ניישב ביש''ע את היהודים שיבואו מארצות המערב כתוצאה מגל האנטישמיות שיבוא כתוצאה מההעתקה הזאת.

לא ניגע לרעה בערביי ישראל (שמאל), מעבר לאיזה מכה סימלית בעיקר, כמו הטלת עוצר על כפריהם במשך כחצי שנה (ימין).

ערביי ישראל (כולל שארית פלשתינאי יש''ע) יקבלו שיוויון זכויות מלא לא רק דה-יורה אלא גם דה-פקטו, כולל בתקציבי חינוך ופיתוח (שמאל).

הגענו להסכמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42836
אתה ניזון מסטריאוטיפים
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מפחד מסטריאוטיפים, אני רק נמנע מהם. ובאמירתך שיש כאן ''מידה רבה של דו-שיח של חירשים....... '' אתה מחזק את טיעוני.

העיקר שיהיה לך ולכולנו שבת של שלום. לפחות שהשבת יהיה שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42837
אתה אולי לא מפחד
דוד סיון (שבת, 13/03/2004 שעה 12:32)
בתשובה לבננה ספליט

אבל אתה מערב סטריאוטיפים כל הזמן אם זה רלוונטי או לא. לכן בשיחה או בדיון איתך טוחנים הרבה מים.

כמו עכשיו, אתה גם זוכה ''בניצחון פירוס'' כי אתה פולמוסן לא רע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42842
תודה על המחמאה
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון

אפילו שאינני משתמש בסטריאוטיפים, לפעמים הם נוחים להדגשת חילוקי דעות, כמובן לאחר שהסברת ופרטת את אופן בניית הסטריאוטיפים. יש בזה משום מיצוי פרטים רבין מדי בתמונת הויכוח ביננו. העיקר שיש להבין את הלוגיקה שבהצגת הנושאים שבמחלוקת.

יש לי שאלה לגבי המים, המים הם שלך או שלי? יש לך תשובה משכנעת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42847
עייפתי מההתנהלות שלך
דוד סיון (שבת, 13/03/2004 שעה 15:39)
בתשובה לבננה ספליט

יושר בדיון, כאן, לא נחשב למעלה בעיינך - אתה פולמוסן בשביל הפולמוס. לכן כבר אמרתי ש''ניצחת.'' אז מה אתה עוד מחפש?

הייה שלום.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=42848
נו, מילא ...... (-:
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=42750
המשפט האחרון שלך.......
גיל רונן (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 6:40)
בתשובה לדוד סיון

יש בזה משהו. לכן צריך לשים סוף לכיבוש ולנהוג בערביי יש''ע כפי שנהגנו בערביי רמלה ולוד. שם כבר אין כיבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42790
דוד, מספיק לחזור בכל הזדמנות על ''הכיבוש''
חזי (יום שישי, 12/03/2004 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

כולם יודעים שאתה מתנגד ''לכיבוש''.

לא בכל הזדמנות אתה צריך להזכיר לנו שיש ערבים שרוצים להשמיד אותנו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=42792
שוב אתה מתעקש לברבר
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 8:53)
בתשובה לחזי

לא בכל הזדמנות אתה חייב להוסיף לדיון דברים לא רלוונטיים. מפאת כבודך, אני מזכיר לך
שנושא הדיון הוא: ''הכיבוש משחית או לא.'' אין לזה שום קשר לטענה שאתה מעלה כאן.

יפה שתיקה לחכמים..........

http://www.faz.co.il/thread?rep=42740
מאמר מאוזן וחכם.
אריה פרלמן (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 22:25)


http://www.faz.co.il/thread?rep=42751
מאמר מאוזן וחכם.
גיל רונן (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 6:41)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה תודה על המחמאות והפירגון הכללי! ניסיתי לומר לך באי-מייל אך לא הצלחתי ואין לי איי-סי-קיו. וסליחה על החריגה מהפרוטוקול, דוד ויובל!

http://www.faz.co.il/thread?rep=42762
הסטראוטיפים של גיל רונן.
מה זאת אומרת (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 11:40)

לגיל רונן אנטי פמיניסט ידוע, יש סטראוטיפים אנטי נשיים מזה שנים רבות , אולי בגלל הסכסוך המשפחתי האישי שלו , שבו הורחק כנראה מביתו על ידי אשתו לשעבר, בגלל איום באלימות.

אצטט:'' דור חדש של מנהיגים רוחניים קם לעם בציון. את מקומם של המטיפים מפעם תפסה חבורת נשים עם אידיאולוגיה של שליטה נשית ודיכוי הגבר. גם את האידיאולוגיה עצמה – שילוב מרושע ואבסורדי במיוחד בין הטפה מרקסיסטית למלחמת מעמדות לבין מנטליות של ''בלבוסטה'' אשכנזית – רקחה, לא במקרה, חבורת נשים יהודיות בארה''ב, והיא אומצה בחום ע''י אחיותיהן בציון. האופי החלש ממילא של הגברים היהודיים והתבטלותם מול נשים אסרטיביות הפך את כיבוש עמדות הכוח בישראל לקל במיוחד. כך קמה חבורה שאקרא לה המשעא''ז, על פי ראשי התיבות של שמות הבולטות שבמנהיגותיה – מרב (מיכאלי), שלי (יחימוביץ'), עדנה (ארבל), אושרת (קוטלר) וזהבה (גלאון).''

לפחות עם אחת הנשים הללו יש לרונן סכסוך אישי - זהבה גלאון שהגישה נגדו תלונה על הסתה לרצח עם - אבל זוהי כבר אופרה אחרת

מספיק שאומר אם כן , שגיל רונן , טובל ושרץ בידו.

הכאת נשים (והכאת ילדים) היא תופעה נפוצה לצערי. היא רווחת יותר בחברות שהן פטריאכליות , או חברות שהיו כאלה עד לפני זמן קצר. יש לזכור שבעולם הערבי רווח רצח על רקע ''חילול כבוד המשפחה'' (ביטוי איום) ושמספיק שבת תצא לקולנוע עם גבר כדי שתרצח.

בחלקים גדולים של החברה הישראלית כמו במגזר החרדי, האישה נחשבת לישות נחותה, ומכאן ועד ניצול כוחו העדיף של הגבר קצר המרחק.

לכן , הרחקתו של גבר מכה או מאיים מן הבית היא מעשה נכון ומתבקש.

האם יש ניצול לרעה של ה''כלי'' הזה כמו שטוען גיל רונן? לצערי בנקודה הזו הוא כנראה צודק. אני מכירה אישית עורכי דין (אחד מהם גבר...באחד המקרים תומך האיחוד הלאומי,,, לא שמאלן ולא יפה נפש, השניה אישה הנשואה לחרדי מבני ברק) שממליצות ללקוחותיהן הנשים להגיש תלונות גם אם הן כוזבות על הכאתן או על איום ברצח במסגרת מאבקן לשיפור תנאי הגירושין. כאשר בסך הכל מדובר על כסף...
מה יכולה המשטרה לעשות? לחקור את האשה בפוליגרף? לחקור את הגבר? לחקור את השכנים היא לא יכולה שכן איומים ומעשים כאלה נעשים בדלת אמות. אני גם מבינה את תסכולו של רונן , אם , נניח, אשתו לשעבר התלוננה שהוא מכה אותה וזה היה שקר. אין לו שום כלי להתגונן מפני האשמה כזו..

מכאן ועד ההאשמה הפרנואידית של רונן כי אבל ''נשים ''מוצלחות'' יותר ברציחות המבוצעות בשקט ובעורמה, באמצעות מאהב, רוצח שכיר, רעל או אמצעים אחרים, שלא תמיד מפוענחות ולא בהכרח ניכנסות לסטטיסטיקה של ל.א.. קיימת גם אפשרות שברציחות, כמו בהתאבדויות – נשים מנסות לא פחות מגברים, אבל לגברים יש פשוט אחוזי ''הצלחה'' יותר גדולים.'' - רב המרחק...

לצערי אינני רואה דרך למנוע רציחות. אפשר להפחיתן על ידי כך שיעודדו נשים להתלונן על כל מקרה של אלימות וכל איום ברצח. אפשר להפחיתם על ידי חיוב זוגות לחתום מראש , לפני הנישואים , על הסכם כספי מחייב ועל הליכי גישור או בוררות לפירוק המסגרת. אפשר להעביר את כל נושא הגרושים לטיפול בתי דין לעניני משפחה בלבד, תוך קיצור ההליכים , ומניעת העיכובים שיכולים היום הבעל והאישה להכניס לתהליך בגלל ההלכה היהודית

אפשר לבטל את מוסד הכתובה שבה האשה היא רכוש הגבר מחד אבל הוא מחויב לספק את מזונה כסותה ועונתה מאידך , ולהפוך את הנישואים למשהו הדדי יותר. אפשר ורצוי להרחיק מביתם לצמיתות מי שהורשעו באלימות , וליטול מהם גישה לנשק.

כל זאת לא ימנע מעשי רצח אבל אולי יפחית אותם

http://www.faz.co.il/thread?rep=42768
הסטראוטיפים של גיל רונן.
גיל רונן (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 15:04)
בתשובה למה זאת אומרת

את יודעת, אני מתייחס בכבוד מאוד מוגבל למתקיפים ומשמיצים אנונימיים. גיבורה גדולה את לא, בואי נתחיל מזה. מאיפה לקחת את זה שאני הורחקתי מהבית בגלל איום באלימות? אני מבין שזה סיפתאח טוב לאמירה הפמיניסטית שבאה אחר כך - ובטכניקה לא ממש מעודנת את גם חיברת את ההשמצה הזאת למילים ''רצח עם'' ובפיסקה הבאה ל''הכאת נשים וילדים'' והגדלת את האפקט שלה - אבל זה גם שקר.

אני לא מבקש מהמנחים להסיר את המשפט הדיבתי שלך, למרות שהוא מהווה הפרה של כללי הפורום כפי שאני מבין אותם, כי כל הפוסט שלך מהווה דוגמה מצויינת לשיטת ההשמצות, תלונות הכזב והאיומים הפמיניסטית. פיתחתן לעצמכן תורת מלחמה אלימה מאוד ובזויה מאוד. לקחתן את התחום הכוחני שבו אתן חזקות - השקרים והמניפולציות - ויצרתן סביבו מאפיה פסוודו-מקצועית בתוך המערכת העיתונאית, המשפטית, המשטרתית ומערכות אחרות. מה שאת עושה כאן, עם ההשמצות והביטחון העצמי המופרז שלך, עם האנונימיות והניסיון להלך אימים על הסובבים, זה בדיוק מה שעושות הפמיניסטיות בכל המערכות שהן חזקות בהן.

אני מניח שיש לך גם ניסיון בתחום? על כמה אנשים כבר איימת? כמה אנשים ניסית להשתיק? את דיבתם של כמה אנשים חפים מפשע הוצאת רעה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42769
כמה שאתה מתחמם בקלות....
מה זאת אומרת (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 16:54)
בתשובה לגיל רונן

אני מקווה לטובת הבאות איתך במגע שזה מתמצה רק בחרפות וגידופים ולא בגרוע מזה....

איפה מצאת בדברי איום? או השמצה? מי שנחקר בעוון איום ברצח אינו אני...

התגובה שלי היתה קונסטרוקטיבי ואף מצאה צדק מסוים בדבריך אלא שאתה נסחף חיש מהר לסכנה של הפמינסטיות הרודפות אותך לדבריך.

עם אדם כמוך , ודאי שעדיף להישאר אנונימיים....

בקיצור - אולי תקרא את הצעותי להפחתת הרציחות ותתיחס לענין במקום להמשיך ולהפגין פראנויה? או שהאימפוטנציה הנפשית שלך לא מאפשרת לך להגיב לענין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42771
כמה שאתה מתחמם בקלות....
גיל רונן (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 18:00)
בתשובה למה זאת אומרת

יש לי דווקא מה לומר לגבי הצעותיך בנושא הרציחות ולגבי הצורך הרפורמה בנישואין וגירושין אבל אני מבקש קודם שתעני לי - על סמך מה את אומרת או רומזת שהורחקתי מביתי בגין איומים שהשמעתי?

באשר לחקירה, אני זה שישב מול החוקר. שאלתי אותו במה אני חשוד והוא אמר ''הסתה לגזענות''. שאלתי אותו אם זה הכל והוא אמר כן. זה מה שאני יודע, אולי את יודעת יותר?

שלא לדבר על זה שהמאמר שאת מצטטת הוא בכלל מאמר אחר, שנכתב בפורום אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42774
הוא מרבה להתפרע בפורומים כאלה
עומד על שלו (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 19:54)
בתשובה לגיל רונן

ואחרים. אל תיקח את דבריו ברצינות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.