פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2027

הפסיון – סוף הסיפור
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/03/2004 שעה 7:34)


הפסיון – סוף הסיפור


ד''ר ישראל בר-ניר




במאמרים קודמים כתבתי על סרטו של מל גיבסון, הפסיון - The Passion of Jesus Christ – העוסק בשעותיו האחרונות של ישו עלי אדמות, ועל המחלוקת שהתעוררה סביבו. היום, אחרי שזכיתי סוף סוף לתענוג המפוקפק של צפייה בסרט, אני יכול לסיים את הסיפור. אין בכוונתי לעסוק באספקטים האומנותיים של הסרט. לא רק שאינני מבקר סרטים, לדעתי כל העיסוק של אנשים בביקורת סרטים ומחזות היא דבר הבל. בסופו של דבר זה עניין של טעם אישי, וכל אחד רואה את הדברים מנקודת מבטו האישית. דבר אומנות שנראה לאחד כשיא יצירת הפאר, יכול להראות בעיני כערמה של גרוטאות, וזה שחבורה של מלומדים עם או בלי נטיות פוליטיות מחליטה שמגיע לו פרס ישראל, לא תשנה את דעתי כהוא זה. לצורך העיניין אתייחס בהמשך דברי לכמה מהדברים שנכתבו ע''י מבקרים שונים, אבל השורות להלן מתבססות כולן על טעמי והתרשמותי האישית.

לפני שאתייחס לאספקט של האנטישמיות עליו דובר כל כך הרבה, מספר דברים כלליים. אני מוכרח להודות שהתאכזבתי. אחרי כל מה שנכתב ע''י אנשים שראו את הסרט בהקרנות מוקדמות ובמהלך השבוע הראשון להקרנתו לציבור, צפיתי ל''חוויה קולנועית מהממת'' – כך זה הוגדר ביותר מפרסום אחד. ובכן, לא מניה ולא מקצתיה. זה רחוק מאוד מלהיות ''חוויה'', לא כל שכן ''חוויה מהממת''. נכתב כאן בעיתונים שאישה אחת קבלה התקף לב מרוב התרגשות בעת שראתה את הסרט ומתה. קשה לי לראות ממה היא כל כך התרגשה. הסצינות של ההצלפות והצליבה של ישו הן מאוד ריאליסטיות עם המון דם (גיבסון טוב בזה), אבל כמו שנהוג לאמר - ''כבר היינו בהצגה הזאת''. נאמר גם שהאפיפיור התרגש מאוד והתרשם לטובה מהסרט. לי זה אומר שבפעם הבאה שהאב הקדוש ימליץ על סרט, אחשוב פעמיים לפני שארכוש כרטיס. הסרט היה ''שובר קופות'' בימים הראשונים להקרנתו בפני הציבור, אבל היום – בקושי שבוע לאחר הפתיחה – הקהל באולם מלא בקושי שלוש שורות. אומנם זו היתה הצגה יומית, אבל בשלושת הסרטים האחרונים שראיתי באותו מקום ובאותה שעה האולם היה מלא מפה לפה. לסרט Lord of the Rings אי אפשר היה להשיג כרטיסים היום באותה שעה. מנקודת מבט טכנית – תפאורות, תלבשות, נופים, אפקטים מיוחדים וכו', נהניתי, אבל אין שם דבר מיוחד. גיבסון עשה ''שיעורי בית'' ולמד באופן יסודי איך הרומאים היו מענים ואיך הם היו צולבים והתוצאה בסרט היא מאוד משכנעת. ייתכן מאוד שאילו ההוצאה להורג בצליבה היתה עדיין בשימוש בימינו, לעונש המוות היה אפקט הרבה יותר מרתיע ממה שיש לו בפועל.

האם זה באמת סרט אנטישמי? אחרי הצפייה בסרט, ולאור החששות שהובעו בפירסומים השונים, קשה מאוד לתת תשובה חד משמעית לשאלה. אני בהחלט לא הייתי מסווג את הסרט כ''אנטישמי''. היהודים בסרט מוצגים באור מאוד שלילי – אבל כבר ראיתי וקראתי דברים הרבה יותר גרועים. אני מודע לכך שכצבר שאת מרבית שנות חייו עשה בישראל אין לי אותה רגישות לאנטישמיות שיש ליהודים שגדלו כאן, אבל לא נראה לי שמי שהוא ישנה את דעתו על היהודים או על מדינת ישראל בעיקבות הסרט הזה. גם אינני חושב שסצינות הסבל של ישו תגרומנה למי שהוא לצאת בסוף הסרט ולחפש יהודים כדי ''לסגור אתם חשבון''. בנקודה הזאת אני נאלץ להסכים עם גיבסון, שבראיון עם דיאנה סוייר (Diane Sawyer) מרשת הטלוויזיה ABC , אמר ש''הבעיה של מבקריו איננה אתו כי אם עם הברית החדשה'' –
"You know, critics who have a problem with me don't really have a problem with me and this film. They have a problem with the four Gospels."

כפי שכתבתי במאמרי הקודמים, סיפור הפסיון כפי שהוא מופיע בברית החדשה הוא סיפור אנטישמי, בייחוד הגירסא של מתי, ממנה שאבו האנטישמים בכל הדורות את השראתם. גיבסון אמנם עשה מישמש מארבע הגירסאות, והוא גם הרשה לעצמו קצת חופש במה שנוגע לאותנטיות ההיסטורית, אבל בסך הכל הסרט מציג את סיפור הפסיון כפי שהוא מופיע בכתובים ללא שינויים משמעותיים. לזכותו של גיבסון אני חייב לאמר שכאשר הכוהן הגדול צועק את המלים שמתי שם בפיו ''דמיא עלינא'' – ''דמו עלינו'' בארמית – המשפט הזה לא מופיע בתרגום האנגלי. מאחר והסרט דובר ארמית ולטינית עם מספר ביטויים בעברית כתוספת, קשה מאוד לעקוב אחרי הדיאלוגים ולהבין את כל הפרטים – הצופה האמריקאי הממוצע איננו רגיל לקרוא תרגום בגוף הסרט. הארמית של הסרט נשמעה לי הרבה יותר קרובה לערבית מאשר לארמית מקראית, ומרבית הזמן נזקקתי לתרגום. את הלטינית דווקא הבנתי לא רע, למרות שאצל כמה מהדוברים זה נשמע יותר קרוב לאיטלקית מאשר ללטינית – המאמץ שהשקעתי אחרי הפרישה בלמידת לטינית (במשך שנה וחצי הייתי נוסע לברקלי בכל שבת) נתן את פריו. עכשיו יכולתי לאמר לרעייתי שזו לא היתה זריקת כסף, ויכולתי להתפאר בפני כל החברים שראו אותי כמטורף, שלא הייתי צריך להעזר בתרגום בעת הצפייה בסרט . . .

פונטיוס פילטוס, הנציב הרומאי, מוצג בסרט כדמות אנושית שמר גורלו של ישו נוגע ללבו. הסרט חוזר בלי הרף על המסופר בברית החדשה שפילטוס כלל לא רצה להוציא את ישו להורג, ושהוא נאלץ להיכנע לדרישת הכוהן הגדול והקהל היהודי. זה נשמע קצת מוזר לשמוע את פילטוס מנהל דיאלוג בארמית שוטפת עם הכוהן הגדול, אבל ככה זה בסרטים. מיסמכים רומאיים מהתקופה מתארים את פילטוס כנציב אכזר במיוחד ומושחת, ושמספר הצלובים בתקופת כהונתו (הוא כיהן בתקופה של הקיסר טיבריוס, הרבה שנים לפני המרד הגדול), שבר את כל השיאים.

בתור מקור להטפת אנטישמיות, ההסתה במיסגדים עושה עבודה הרבה יותר מוצלחת. אפילו מספירו שלנו יש לגיבסון מה ללמוד. הסרט וודאי לא יהווה תרומה חיובית ליחסים בין יהודים ונוצרים אבל גם אין סכנה של נזק ממשי מעבר לזרע האנטישמיות המצוי בברית החדשה בזכות עצמו. הסרט רחוק מלהיות יצירה אומנותית גדולה (זו דעתי האישית). לשם השוואה, מבחינת הרמה האומנותית היצירות המוסיקליות של בך עולות עליו שבעה מונים. ה''מסר'' האנטישמי המובע בביצועים הבימתיים של יצירותיו של בך הוא הרבה יותר חריף וברור מאשר זה המובע בסרטו של גיבסון. לדעתי אלמלא פרסומת החינם שגיבסון זכה לה בעיקבות ההתקפות והמחאות של אירגונים יהודיים שונים ושל העיתונות הליברלית ספק אם הסרט היה מגיע למסכים מחוץ למקומות ספורים בהם האמונה הדתית מהווה מרכיב דומיננטי בחיי הציבור.

אחד מהמבקרים כאן הישווה את סרטו של גיבסון למערבוני הספאגטי של הבמאי האיטלקי סרג'יו ליאונה. הוא עוד הוסיף בציניות שקלינט איסטווד היה ''יותר משכנע''. אני נוטה להסכים אתו. ג'יימס קרול (James Carroll), כומר קתולי לשעבר שידוע בזכות ספרו ''חרבו של קונסטנטין: הכנסיה והיהדות'' (Constantine's Sword: The Church and the Jews) העורך היום את העיתון Boston Globe, הגדיר את הסרט כ''חגיגה פורנוגרפית של סבל'' (It is a pornographic celebration of suffering). העיתון הצרפתי ליבראסיון (Liberation) מדבר על ''גירסא שיעית של הנצרות השופעת דם וסבל'' (a Shi'ite version of Christianity . . . imbibed with blood and pain). יש כאן גם התייחסות לכך שגיבסון שייך לכת קתולים קיצונית הדוחה את הרפורמות של וותיקן II.

זה על קצה המזלג ממה שהתפרסם כאן. קראתי גם ב''מעריב'' וגם בג'רוסלם פוסט הרבה התייחסויות לסרט, אבל מכל מה שהבנתי אין בשלב זה כל כוונה להציג אותו בארץ. אם זה יגיע לארץ בסופו של דבר, אז אל תצפו למה שהוא מי יודע מה. מי שיש לו קיבה חלשה ומתקשה להסתכל על סצינות מאוד גרפיות של עינויים מוטב לו שיישאר בבית. להערכתי השתמשו בסרט במאות גלונים של מיץ עגבניות כדי לספק את כמויות הדם שנדרשו. יש בסרט קטע שלדעתי מהווה בסיס לסרט המשך שגיבסון כנראה מתכנן, שיעסוק בנושא ''הצעיף של טורין'' (The Turin Shroud). למי שלא שמע , זו מעשייה אחרת במיתולוגיה של הכנסייה הקתולית הקשורה בסיפור צליבתו של ישו. אבל זה נושא למאמר נפרד.

דבר אחד שהפריע לי, וזה שוב קשור לצד האנטישמי, זה שאין כל התייחסות, אפילו במרומז, לכך שהצליבה היתה צורת ההוצאה להורג המקובלת בתקופת האימפריה הרומאית ושמה שקרה לישו לא היה חריג. אבל בכך גיבסון איננו שונה מהברית החדשה. גם שם זה כך. בסרט מראים, כפי שמסופר בברית החדשה, שעוד שנים הוצאו להורג בצליבה ביחד עם ישו, אבל למי שלא מכיר את ההיסטוריה של התקופה קשה להבין מזה שזה היה דבר מקובל. משום מה השניים האלה אינם זוכים בסרט למנת הייסורים אותם הרומאים ''העניקו'' לישו לפני הצליבה ובמהלך דרכו לאתר הצליבה. בניגוד לשמועות, אין בסיום הסרט או במהלכו, שום כיתובית בנוסח ''כרבע מיליון יהודים הוצאו להורג בצליבה ע''י הרומאים. רק אחד מהם שב לתחייה''.

הערה אחרונה נוגעת לתחייתו מחדש של ישו (The Resurrection). להוצאה להורג בצליבה היו שתי גירסאות – אכזרית ואכזרית מאוד. בגירסא האכזרית מאוד, היו משאירים את הנידון תלוי על הצלב, והוא היה מת בייסורי שאול שיכלו להמשך גם כמה ימים אם מצבו הבריאותי היה תקין. בגירסא האכזרית, היה נהוג, אחרי שהעמידו את הצלב, לתת לנידון ''מכת חסד'' (Coup de Grace) כדי לקצר את ייסוריו. זה התבטא בכך שאחד החיילים היה שובר לנידון את הירך באמצעות מכת פטיש כבד. השוק, בנוסף לכאבים של הצליבה, היה גורם לנידון למות מייד. קראתי תאוריות של ארכאולוגים לפיהן תלמידיו של ישו שיחדו את השומרים שלא ייתנו לישו מכת חסד כזאת, ובערב עם רדת החשיכה הם באו והורידו את ישו מן הצלב כשהוא עדיין בחיים. כך מסבירים את תחיית המתים של ישו. בסרט יש לכך רמז – מראים איך ששני הנידונים האחרים ''זוכים'' לקבל את מכת החסד, בעוד שעל ישו פוסחים משום ש''הוא כבר מת מעוצמת העינויים'' אותם עבר. בסצינת הסיום של הסרט רואים איך תלמידיו של ישו ביחד עם מריה מגדלינה מורידים את גופתו של ישו מן הצלב – לא ברור אם הוא עדיין חי.

המאמרים הקודמים בסידרה:









http://www.faz.co.il/thread?rep=42421
מההר נולד עכבר .....
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2004 שעה 8:25)

המאמר הזה כמו קודמיו כתוב טוב מאד, אבל.... :

במאמרים הקודמים הצגת את האנטישמיות שבסיפור הפסיון, קשרת את הסרט של גיבסון לליבוי היצרים האנטישמיים וחיברת את זאת לספירו ושיבוטיו.

בתגובה על המאמר הקודם שלך (בימים ההם בזמן הזה) כתבתי:
''הרי המאמר נכתב לא כדי להתריע על מה שמחולל הסרט אלא כדי לחבר את ספירו ואנשים כמוהו לרפש. הנושא של המאמר שלך הוא ''ספירו ושיבוטיו'' אבל על זה אתה לא ממש כותב כי אין לך משהו ספציפי להגיד על ספירו. אז מה עושה דמגוג כמוך? כמו בעבר אתה מפיל על ספירו את התיק שהכנת על גיבסון......... לך, לך לראות את הסרט עליו אתה כותב למרות שלפי דבריך אתה כבר יודע הכל על הנושא. הרי לאחר שתראה אותו שוב תעסוק בשיבוט על ספירו'' (בר-ניר ושיבוטיו http://www.faz.co.il/thread?rep=41810).

ובכן מצד אחד אין הפתעות כי אתה שוב עוסק בספירו בלי להביא דברים שלו שיתאימו לאמירות הקטגוריות שלך. במאמר זה אתה ממשיך בשיטה: ''אפילו מספירו שלנו יש לגיבסון מה ללמוד.'' זו דמגוגיה. מצד שני בצורה די לא צפויה הסכנה האנטישמית נמוגה מאד....

יותר מכך הפחדת אותנו עם ''תחושה'' שלך שהשליחות ''האנטישמית'' של הסרט (עוד לפני שראית אותו) היא מטרה עיקרית שלו שתעורר נזקים כבדים לעם היהודי. זה היה פיספוס גדול כי כעת אתה אומר (כבר לא כמו במאמרים הקודמים): ''אני בהחלט לא הייתי מסווג את הסרט כ''אנטישמי''.'' אין במאמר שלך כל ציון לטעות שלך. יחד עם זאת:

1. את ספירו אתה ממשיך להשמיץ בצורה דמגוגית.
2. אתה מאשים: ''לדעתי אלמלא פרסומת החינם שגיבסון זכה לה בעיקבות ההתקפות והמחאות של אירגונים יהודיים שונים ושל העיתונות הליברלית....''
3. בכתיבת סידרת המאמרים הצטרפת לגורמים שונים ועשית פרסומת חינם לסרטו של גיבסון שבעיניך לא שווה את זה וגם לא אנטישמי.

אז כל הכבוד לך ישראל, עוררת דיון חשוב על אנטישמיות אבל, לפי דבריך במאמר, ערבת בו סרט לא אנטישמי והשמצות על אירגונים יהודיים שונים כולל ספירו...

אתה שוב מנסה להתיז את הרפש על אחרים, כולל יהודים - וספירו גם. אבל כרגיל זה לא נדבק ......

http://www.faz.co.il/thread?rep=42425
ישראל, נהניתי שוב לקרוא את כתיבתך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 05/03/2004 שעה 9:25)

גם אם אינני מסכים לחלקים ממנה. אינני מסכים לכל נסיון לנתק את הסרט הזה מפעילות אנטישמית סיזיפית המתקיימת תדיר בשוליים רחבים של החברה המערבית-נוצרית (וכמובן האסלאמית, אבל זה סיפור אחר). הסרט הזהז הוא עוד ביטוי של אותה אנטישמיות המתעלמת מעובדות היסטוריות ומציגה אותן באופן זר ומנותק, כדי לשרת מטרה אידיאולוגית. משהו בדומה למה שאנטישמים מנסים לעשות לזהותו של העם היהודי והקשר של היהודים לארץ ישראל.

אתה אומר שלא היית מסווג את הסרט הזה כאנטישמי. מה עוד צריך סרט כדי שיהיה אנטישמי?

הרי אתה אומר:
''היהודים בסרט מוצגים באור מאוד שלילי – אבל כבר ראיתי וקראתי דברים הרבה יותר גרועים.'' - האם חזרה על 'שלילות' טבולות בשקרים, גם אם הן מעודנות קמעא, צריכות להסיט אותנו מבירור האמת?

''... סיפור הפסיון כפי שהוא מופיע בברית החדשה הוא סיפור אנטישמי, בייחוד הגירסא של מתי... '' - בטח שהוא סיפור אנטישמי, הבא להניע אוכלוסיה להתנער ולהתנגד לאידיאולוגית המוצא שלה עד כדי חיסולה. כי רק ''ילד אחד'' הוא חוקי, וכל קורא ומאמין חייב לבחור ''בילד'' הנכון ולהחיותו. והמאכלת תנתק את אלה שבגדו בברית עם אלוהים. זהו תשתיתה של האנטישמיות שהתחילה לבנות את עצמה כתוצאה ממאבק הנצרות לעצמאות ולהינתקות מן היהדות מולידה.

אין בסרט אמת היסטורית, אמת שידועה לכל המתעניינים בה. הרומאים צלבו מאות אלפי קורבנות בכל רחבי העולם העתיק. ואת מי זוכרים? את ישו. ומי נושא באשמה? היהודים כמובן. לא שאין האשמה נופלת גם על היהודים, כי היהודים תמיד ידעו לבקר את עצמם, כדרך שאין עמים אחרים מבקרים. ראה בתנ''ך כמה תוכחות רשומות על שם העם הזה. אבל מכאן ועד לבנות על ה''אשמה'' הזו כבסיס אידיאולוגי (דתי), הדרך ארוכה, פתלתלה ואפילו לא מתחברת. הנצרות שמה מבטחה על יתדות קש.

ושתי הערות לסיום:
-----------
* אתה צודק בהבחנתך לגבי ''תופעת הספירואיזם''.

* כיצד ה''מסר'' האנטישמי ביצירותיו של באך בולטות וברורות יותר מאשר בסרט הנדון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42435
שאלה
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2004 שעה 10:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן

כתבת: ''אבל מכאן ועד לבנות על ה''אשמה'' הזו כבסיס אידיאולוגי (דתי), הדרך ארוכה, פתלתלה ואפילו לא מתחברת. הנצרות שמה מבטחה על יתדות קש.'' מה היתה כוונתך ביחס לתגובתך כולה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42463
כוונתי היא
סוחר נדל''ן (יום שישי, 05/03/2004 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

שהנצרות בנתה את עצמה על סילוף ההיסטוריה ומבנה של שקרים התומך בכך. מרוב פלגיאט בין מקורה היהודי, האמונות האליליות של אירופה הקדומה ועסק שיווקי אגרסיבי, נוצר דגם מוזר של לכאורה דת מונותאיסטית המאמינה בשילוש הקדוש, ובמשמעות שישו הוא האלוהים (בחלק מדתות הנצרות) או בן האלוהים (בחלק אחר). דבר זה מנוגד למונותאיזם ומהווה משענת קנה רצוץ ל''פילוסופיה'' הנוצרית. פרופ' לייבוביץ כבר התייחס לדבר והיה נוהג לציין שמי שמשתחווה לציור ומנשק אבן טבועה בו הפאגניזם.

האשמה החמורה כנגד היהודים (עד למאה ה-‏20 כל הנוצרים האשימו את כל היהודים לדורותיהם ברצח משיחם היהודי. אך גם כיום נותרו כאלה המאשימים את כל היהודים) היא תעודת הזהות של הנצרות עד לדור לפני האחרון, ולכן קשה לה להתנתק מזה. כבר 40 שנה מקבל הותיקן את העקרון הזה כטעות, אך ניכשל שוב ושוב להבין את משמעות הדבר ולכפר על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42438
אין ספק שהסרט אינו מיועד לעורר אהדה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/03/2004 שעה 11:12)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ליהודים או לישראל. גם טענתו של גיבסון שכל מה שהוא רצה זה ''להביא לידיעת ההמונים את בשורת האהבה של ישו'' זו שטות.
לפני שהסרט הוקרן, ההתרשמות כפי שהובאה ע''י אנשים שראו הקרנות מוקדמות (כנראה גם לפני העריכה הסופית) היתה שמדובר ביצירה מונומנטלית שהצופה לא יוכל שלא להיות מושפע ממנה. המוצר הסופי רחוק מאוד מזה. מה שרציתי לאמר הוא שככלי אנטישמי הסרט הזה אינו משיג את המטרה, לא בגלל שגיבסון לא התכוון (אינני יודע למה הוא התבוון, אבל ההתבטאויות שלו מעוררות הרבה סימני שאלה), אלא בגלל שהסרט נכשל (זו דעתי). זה רחוק מלהיות יצירה שתעורר התלהבות או התרגשות בקרב הצופים, למעט כאלה שסצינות גרפיות של עינויים משפיעות עליהם.
בניגוד לסרט, בביצועים הבימתיים של יצירותיו של בך נהוג להציג את היהודים בלבוש שנראה כאילו יצא מהקריקטורות של השטירמר (אולי השטירמר קיבל את ההשראה מהביצועים של יצירות בך). ה''דיאלוג'' בין פילטוס והיהודים מתנהל כולו בשפה המובנת לקהל הצופים והמוסיקה שובה את הלב. ההצגות של הפסיון של בך, במיוחד זאת בכפר אובראמרגאו בדרום גרמניה הן חוויה מאוד משכנעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42464
ההבדל הגדול הוא
סוחר נדל''ן (יום שישי, 05/03/2004 שעה 19:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהסרט של גיבסון הוא עכשווי הוא מדבר והוא נגיש לכלל הציבור.

ואילו המוזיקה של באך היא מוזיקה שאינה מילולית, הפרשנותה ניתנת להסטה והיא מוגבלת לציבור קטן בתוך ציבור קטן אוהב המוזיקה הקלאסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42461
לבר-ניר- אני סקרן כבר לראות הסרט
רפי אשכנזי (יום שישי, 05/03/2004 שעה 19:32)

בניגוד לבמקרים , אלו שכתבו על הסרט ללא שראו אותו, בר-ניר עשה זאת לאחר הצפיה.
מכל מה שקראתי, אני סקרן מאד לראות את היצירה הקולנועית. כל נסיון מגורמים כאלו ואחרים כאן בארץ ובניכר,להחרים את הסרט הוא נלעג בעיני. ככתוב:
''ירצו יצפו, לא ירצו לא יצפו'', משפט צופי הקולנוע הוא המשפט האמיתי.
כמובן שגיבסון אינו סקורסזי, לאונה, שפילברג, אלמודובר או יוסטון...

http://www.faz.co.il/thread?rep=42462
בר-ניר כתב בעצם שלושה מאמרים
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2004 שעה 19:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

בר-ניר כתב גם כתב על הסרט עוד לפני שראה אותו. עכשיו גם מתברר שהסתמך על מבקרים ועמדות של אחרים וגם על תחושות בטן שלו.

את שני המאמרים הראשונים על הסרט הוא כתב עוד לפני שראה את הסרט. הוא גם צייר מציאות מאד עגומה שתיווצר ''בזכות הסרט.'' כעת במאמר של היום מסתבר שלא דובים ולא סוסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42466
אם יש את נפשכם לדעת את המעין
רמי נוידרפר (יום שישי, 05/03/2004 שעה 20:05)

ממנו שאב גיבסון את האנטישמיות שלו
עיינו נא ב http://www.usatoday.com/life/people/2004-02-20-gibso...

וברור שגיבסון מספיק מתוחכם כדי לטפטף את הרעל שלו באופן עדין יותר מאשר אביו.

היתה כאן תוכנית עם פרופסור הרסגור שבה הוא פרט כיצד על ידי בחירת אחת הגרסאות של הברית החדשה (זו שהיא האנטישמית ביותר) וכיצד על ידי הצגת הדברים הוא מטפטף את המסר המרעיל.

כל הכבוד לברניר על שהלך - בשרות ארץ הצבי מן הסתם - לראות את היצירה השנויה במחלוקת הזו... אני לא הייתי הולך כדי לא להתרגז

http://www.faz.co.il/thread?rep=42471
אם יש את נפשכם לדעת את המעין
יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/03/2004 שעה 20:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

ואפשר גם בעברית, כאן בפא''צ - http://www.faz.co.il/thread?rep=31390

http://www.faz.co.il/thread?rep=42472
רמי - קלעת למטרה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/03/2004 שעה 20:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

הסרט באמת די הרגיז אותי. אבל זה מהסיבה שהוא היה די משעמם, ובשלב מסויים הדם והאכזריות הברוטלית שהוא מפגין מתחילה לעלות על העצבים.

בשני המאמרים הקודמים אותם כתבתי לפני ראיית הסרט, הדגשתי היטב שכלל לא התייחסתי לסרט עצמו אלא ל''מסר'' אותו הוא היה אמור להביא לפי גיבסון ומבקריו השונים. אמרתי שם גם שככל שהסרט יהיה יותר טוב (כיצירה אומנותית) השפעתו תהיה יותר רעה. לשמחתי הסרט הוא לא באיכות שיכולה להפוך אותו ליצירה בעלת השפעה לאורך זמן. זה מבטא את כישלונו של גיבסון כבמאי ומפיק.

אם אני משווה את זה עם ''רשימת שינדלר'' להבדיל אלף אלפי הבדלות, גדולתו של שפילברג היא דווקא באיפוק שהוא מגלה - שימוש בשחור לבן והימנעות מהצגת סצינות אכזריות במיוחד (אצל גיבסון סצינת ההצלפות של ישו נמשכת 10 דקות ללא הפסקה! והדם זורם כמים).

אם יאסרו להקרין את הסרט בארץ זו תהיה לדעתי טעות חינוכית ממדרגה ראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42475
בוודאי!!! כל איסור הוא טפשי
רמי נוידרפר (יום שישי, 05/03/2004 שעה 22:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומראה על כך שלאוסר יש מה להסתיר..
אני מניח אבל שאם לא ייאסר - איש לא ילך לראותו

http://www.faz.co.il/thread?rep=42477
ישראל - אומנם ''טרם הספיקותי'' לראות את הסרט
סוחר נדל''ן (יום שישי, 05/03/2004 שעה 23:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל הסרט הזה הוא סרט מסוכן. הוא מדבר אחרת לנוצרי מאמין, מאשר לקהלים אחרים. ממה שאני ראיתי וקראתי, הוא סרט אשר מרכז בתוכו את המסרים האנטישמיים החבויים באירועי הצליבה (אירוע המסופר במספר גרסאות) עם קודים הברורים לעדת המאמינים.

לעניין ההקרנה בישראל
======================
אני נגד התערבות של מישהו חיצוני בנושא ובעד השארת 'כוחות השוק' לשיפוט העניין. אישית, אם הסרט יוקרן בישראל אני אלך לראותו באופן מלא, מתוך תקווה שהוא לא מצונזר ומתוקן. ואני בעד שילכו המוני בני ישראל לראותו, כדי להכיר טוב יותר את תופעת האנטישמיות המוטמעת בנצרות הקלאסית.

ולא איכפת לי שלגיבסון ייכנסו עוד כמה מיליוני דולרים בשל הדבר, העיקר שהוא יידע שזה ''כסף יהודי'' שידגדג לו את הכיס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42485
תגיד יא נדלניסט
רמי נוידרפר (שבת, 06/03/2004 שעה 0:43)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה תלך גם לראות הופעה של ציפי שביט כדי להכיר מקרוב את התופעה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42488
בודאי
סוחר נדל''ן (שבת, 06/03/2004 שעה 4:19)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=42484
מספרים על איזה חרדי אחד...
אריה פרלמן (שבת, 06/03/2004 שעה 0:14)

שהיה עד כדי כך אובססיבי באדיקותו, שכאשר היו שואלים אותו: ''מה השעה''?

הוא היה עונה:

''שתיים-ורבע-בעזרת-השם''.

ומספרים על איזה ישראל אחד, שהיה כל כך אובססיבי לגבי גדעון ספירו, שכאשר היו שואלים אותו (את ישראל) ''מה השעה''?

הוא היה עונה:

''שתיים-ורבע. ואת זה אפילו ספירו לא יוכל להכחיש''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=42487
אריה - 1:0 לטובתך . . .
ישראל בר-ניר (שבת, 06/03/2004 שעה 4:16)
בתשובה לאריה פרלמן

מודה באשמה (Guilty as charged).

מהיום בו קראתי בפעם הראשונה את פא''ץ וראיתי את הסמרטוט הראשון, הדבר הזה הפך להיות ''משוש חיי''.

הוא שבר את כל השיאים כשכתב (בפורום אחר, לא בפורום כאן), שפעולת הגרמנים לחיסול גיטו ווארשה זהה לפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע ''חומת מגן'' (הוא ניסח את זה קצת אחרת, אבל אי אפשר היה לטעות במשמעות של דבריו).

מאז, כמו שנאמר בהגדה של פסח על ''כל המרבה לספר ביציאת מצריים . . . .'', ''כל המרבה להכות בספירו . . . .'' וגומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42489
נדמה לי שהוא כתב את זה
סוחר נדל''ן (שבת, 06/03/2004 שעה 4:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם בפורום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42496
ישראל: לפי הקריטריון הזה אתה לא טוב יותר
דוד סיון (שבת, 06/03/2004 שעה 8:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מגייס דמגוגיה לתקוף את ספירו ובדרך אתה מורח רפש על אחרים. ואחר כך מתלונן על נזקים ליהודים. בעניין הזה אתה בהחלט לא נקי וגם לא ישר. אתה אפילו מתפאר שכל המרבה ......

אתה מניף דגלים וכותב מאמרים שמתחילים בתרועה גדולה ומסתיימים בקול ענות חלושה. במקרה הנדון אתה בעקיפין מודה בטעותך אבל את ספירו המשכת להשמיץ וגם אירגונים יהודיים שונים....

אני חושב שגישתך היא שגויה ומסוכנת לא פחות ממה שאתה טוען על ספירו. הכי מעניין שאתה אפילו לא מנסה לענות להערות שלי לעניין ספירו והדמגוגיה שלך. זוהי, כנראה, הוכחה שאני צודק...

לכן כל המרבה לחשוף את ערוותך מועיל לעם ישראל....

http://www.faz.co.il/thread?rep=42510
ישראל: לפי הקריטריון הזה אתה לא טוב יותר
אליצור סגל (שבת, 06/03/2004 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דמיא עלינא בארמית איו דמו עלינו אלא דומה עלינו. למשל מי שפצע את חברו חייב לרפאו ואם הפוצאע הוא רופא ורצה לרפא בעצמו יכול הנפגע לסרב משום שהוא דומה עליו כדוב שכול. כך זה בניב של הארמית של התלמוד הבבלי. ונדמה לי שגם בניב הירושלמי זה כך. אמנם אינני יודע באיזה ניב של הארמית דברו שחקניו של גיבסון - יתכן ובסורית ניב ארמי שבו דברו הגויים ובשפה זו משתמשות כמה כנסיות מזרחיות.
באשר להגוי אין ספק שההגוי של העברית דאז היה קרוב לערבית כדאי להקשיב לעברית של השומרונים או התימנית כדי להבין זאת.
עד שישראל החל לכתוב על הנושא כאן לא התענינתי כלל בפסיון ובנצרות בכלל. בעקבות המאמרים הלללו החלתי לגלות ענין ולאסוף חומר.
לדעתי לא מעריכים כאן מספיק את המהפכה שחולל האפפיור הנוכחי שחדרה לעומק לדעתי הרבה יותר ממה שניתן להבין ממאמריו של ישראל.
שאלתי כומר קתולי לגבי עמדתו של האפפיור והוא אמר שלדעתו האפפיור לא מצב שהוא מתענין בסרטים אפילו לא מסוג זה. מצבו קשה ואין להניח שהראו לו את הסרט אבל עמדתם של קרדינאלים רבים וחשובים ומרבית הבשופים שיש להזהר מאוד מכל גלוי של שטנה כלפי היהודים ולפיך עמדתם כלפי הסרט זהירה מאוד.
בכל מקרה החלתי ללמוד משהו על הפסיון וכשאגיע למסקנותצ כאלו ואחרות אעלה אותן לפורום.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=42529
מה אתה רוצה שאענה לך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 6:16)
בתשובה לדוד סיון

בקשר לספירו? אתה כנראה לא קורא את מה שהוא כותב, אחרת לא היית נזעק השכם והערב ''תביא הוכחות'', ''תביא ראיות'' או דרישות אחרות ממין זה, כשהדברים כתובים שחור על גבי לבן בשפה המובנת לכל בר בי רב.

כדאי שתפסיק עם הספירומאניה שלך, יש לו סניגורים בצלמו ובדמותו (ספרקי, מוישל'ה וכו'). הוא לא זקוק לעוד אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42532
שוב אתה מורח....
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 7:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם יש לך סיבה להשמיץ או לקולא לבקר את ספירו כתוב מאמר שזה הנושא שלו. אבל אתה בוחר בדרך העקיפה כותב סיפור בשלושה פרקים שנושאו ''יצירה'' של מישהו אחר ומוסיף ''מרגליות'' על ספירו ואחרים. את האסמכתאות אתה אומר: חפשו בעצמכם - ישראל לא צריך אסמכתאות. קודם יורים את החץ ואחר כך מציירים את המטרה היכן שהוא פגע. זה בדיוק כמו שעשית בפרשנותך לחדשות על ציור מדרכה בחיפה.

השפה שלך מאד ברורה וחדה כמו החרדי שעליו סיפר אריה (http://www.faz.co.il/thread_42484), אתה מפזר מכות ואגרופים לכיוונו של ספירו. התשובה האמיתית שלך היא בתגובתך לאריה: אתה לא צריך סיבה כי מבחינתך ספירו כבר אשם בכל שיכול לעלות על דעתך. לכן כתבת סיפור על הפסיון עם תזה מופרכת.

צדקת ספירו לא זקוק לסניגור אבל אני אינני מתיימר להיות סניגור אני מבקר את דרכך הדמגוגית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42536
שוב אתה טורח להגן על פרברט ....
ישראל אחת (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 8:18)
בתשובה לדוד סיון

הינה ליקטתי כאן קומץ מדיברי הגותו של ספירו. לדעתי כל אדם לוגי ובעל(ת) מוסר צריך לדעת עם מי יש לו עסק כשאומרים ספירו.

ציטוטים:

עוד לקח שהסקתי הוא כי אין כל הבדל מהותי בין גרמניה הנאצית ששלחה אלפי מתנחלים
לספח גרמנים לפולין כדי לישבם במסגרת ''גרמניזציה'' (מקביל לתיבה ''ייהוד'') במגמה
שטחים ולנשל את העם הנכבש, לבין תנועת המתנחלים היהודית הגזענית בשטחים הכבושים
. אלה גם אלה פעלו ופועלים בשם אידיאולוגיה גזענית של ''עם ניבחר'' שמגיעות לו זכויות
יתר על פני זולתו.
בטורי האחרון עוררתי זעמם של מספר קוראים כאשר כתבתי כי נחישותם של הלוחמים ואנשי
הגרילה הפלסטינים שנאבקים בכיבוש הישראלי, מזכירה לי את נחישותם של מורדי גיטו ורשה
במאבקם נגד הכובש הגרמני. הכוונה היתה בראש ובראשונה לאותם קווי דימיון של מעטים
מול רבים, של לוחמים מצויידים בנשק דל מול אויב עדיף במספרו ובחימושו.
שוב ושוב אני נשאל מדוע אני מתעקש על השוואות ביו ישראל לגרמניה הנאצית. תשובתי
ברורה : בגלל קווי דמיון רבים. בגלל שבשני המקרים מדובר במשטרים גזעניים שהעם בחר
בהם; בשני משטרים בעלי תודעה של שליחות היסטורית; בשני משטרים שחשים עליונות על
שכניהם; בשני משטרים שהצבא והשרות בו מהווים ערך עליון; בשני משטרים המבקשים להרחיב
גבולות בכוח הנשק; בשני משטרים שנוהגים בכבושים באכזריות רבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42541
קראתי את הציטוטים הללו בפעם הקודמת שהצגת אותם
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 9:16)
בתשובה לישראל אחת

ספירו לא צריך סנגור לשום דבר ואני לא מתיימר להגן עליו.

אני פשוט מבקר את המאמרים של ישראל. אני מבקר את ישראל על שלא טרח להביא ציטוטים ואסמכתאות ולחברם לאמירותיו. אני מבקר אותו על זה שהוא עושה פחות מחצי עבודה. אני מבקר אותו על זה שהוא עושה הרבה גלים ומצלצל בהרבה פעמונים. אני מבקר אותו על הדמגוגיה בה הוא משתמש.

אני מבקר אותו על שהוא נוהג כמו הרועה שצעק זאב זאב כאשר לא היה זאב .... אחר כך כאשר בא הזאב כבר אף אחד לא טרח לבדוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42549
דויד, ספירו מבקש יחס
pit (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

אתה כל כך חרד לדמגוגיה שמופנית לסמרטוט שאתה שוכח שהוא חי ממנה.באמת לא צריך להתאמץ בכדי לחזות שהאיש הוא שקרן פתלוגי ,מעליל עלילות ,ואדם פזיז מהסוג הכי נקלה.

הוא שולי בכל מובן ,כאשר מנסים להבינו מייד מבחינים שהרקע האדום מפעיל אצלו כל מיני גוזמאות .

בכלל אם נבדוק אצל כל אחד מאיתנו בעיקר מהמין הזכרי ,נמצא שהצבא עיצב את השקפת עולמנו לטוב ולרע ,ובעיקר לרע.

הוא ספירו דמגוג מהזן הכי גרוע שיש ,ואתה משום מה לא מריח ולא מבין עד לאיזו שפלות הוא מגיע.

מה שנכון באיזשהו שלב זה משעמם להתעסק איתו,למשוררים סולחים על הגזמות ,אבל ספירו לא משורר ,מוסרית הוא לא בדיוק דוגמה שעליה נבנה מסד מוסרי ,הוא ודומיו חסרים משהו יסודי ועיקבי ,איזה מראה מקום של נקיון דעת ,שאגב מצוי אצל סרבנים מסויימים .
אצלו מעשה הסירוב החל בצניחה ,מאז הוא תקוע בנקמה באלו שהביאו אותו לפתח הדקוטה ,כאילו כפו עליו את המהלך הזה.

במקום לעשות לעצמו תרפיה שעשויה לפטור אותו אחת ולתמיד מהטראומה המביכה הזו ,הוא מתגולל על כל הסובבים אותו ,וזה לפעמים מעצבן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42550
pit, יש בכל זאת הבדל
דוד סיון (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 12:25)
בתשובה לpit

לספירו יש לא מעט מבקרים נאמנים כמוך שבדרך כלל לא שוכחים לציין את ''הטעויות'' ו''הגוזמאות'' שלו.

כאשר ישראל מפיץ את ה''גוזמאות'' שלו אין כמעט מבקרים. בעצם כאן זה רק אני. הנושא שלי זה הדמגוגיה של ישראל לא מי עשוי להפגע מזה. סיבה נוספת לגישה שלי היא שלעיתים ישראל מכוון את הדמגוגיה (המילולית) לפגוע באנשים עם דעות פוליטיות כמו שלי.

יכול להיות שצריך להציע לישראל אותן עצות שאתה מעניק לספירו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42553
אין לכנות דברים אלה כדברי הגות
בננה ספליט (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 14:24)
בתשובה לישראל אחת

אלא רק כדברי רעגות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42539
ואף על פי כן עשו זאת היהודים?
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 8:48)

השבוע העיד בניזרי (שר לשעבר) מש''ס, על במה מקומית כי היהודים הם אלו שהחליטו לתלות את ישו על פי דין תורה.
וכך תיאר זאת בפני התקשורת...
נתנו לו להתרסק מגג גבוה, אחרי ה''ריסוק'' תלו את הגופה על קרש בצורת האות טי, ולא כמו שמספרת ההגדה הנוצרית שלקחו את המסכן הזה וצלבו אותו עם מסמרים, זה שטויות, הוא אמר.
מדובר בבחור ישיבה ש''סר'' מן היהדות, והסנהדרין הוציאו אותו להורג...

שאלה לשומרי המצוות בפורום - על איזה מקור מסתמך בניזרי?
מדוע לא השתמשו האנטישמים עד היום במידע הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42540
אני שמחה לבשר לך (לבשר זה דבר טמא
ישראל אחת (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 9:06)
בתשובה לרמי נוידרפר

כשזה נוגע לישו ולנצרות) שבניזרי יודע על ישו כמו שאנחנו יודעים על הרב עובדיה. בניזרי נסמך על החרם שהטילו בזמן המשנה על תורתו של ישו, כמאתיים שנים לאחר הצליבה, ולא על תיעוד היסטורי.

היהודים בחוסר חוכמתם תמיד יודעים אין להשניא עצמם על הגויים האלה. והגויים לא מרבים בקריאת משניות אף על פי שהן מתורגמות לאנגלית, איטלקית, צרפתית וגרמנית. עכשיו הם יתחילו לקרוא, לסלף ולהשמיץ.

לא צריך גוי חכם בשביל לשנוא אותנו, מספיק יהודי טיפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42543
יש משנה המתארת את תלייתו של ישו?
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 9:37)
בתשובה לישראל אחת

תמהני..

http://www.faz.co.il/thread?rep=42547
יש משנה המתארת את תלייתו של ישו?
אליצור סגל (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 10:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
אין משנה כזו רמי, אבל יש סוגיא כזו בתלמוד הבבלי. די קצרה אגב - כעשר שורות. בדפוסים המאוחרים מחקו אותה מאימת הצנזורה והיא באמת לא מהותית בכלל לסוגיא שם - כלומר אפשר ללמוד את הענין בלי התיחס כלל לישו.
דנתי על זה בקצרה עם כומר קתולי - יתכן והישו של התלמוד הוא אדם אחר ולא ישו של הנצרות. באשר לעצם הענין אם וכאשר תהיה לי דעה אעלה אותה לפורום.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=42552
כן, ע''פ המתואר בברית החדשה
ישראל אחת (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 14:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

במספר גרסאות. גיבסון גיבש את ה''מיטב'' מהגרסאות האלה והעלה תמונה המקובלת על רוב הנוצרים באלפיים השנים האחרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42556
לא קראת מה שאלתי
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 15:10)
בתשובה לישראל אחת

בניזרי טען על פי התלמוד כי היהודים זרקו את ישו מהגג והרגוהו - ולא הרומאים , וכי אחר כך תלו את גופתו. שאלתי היא מהו המקור לסיפור הזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=42575
המקור של בניזרי
הרופא (יום שני, 08/03/2004 שעה 1:34)
בתשובה לרמי נוידרפר

ע''פ התלמוד הבבלי סנהדרין מ''ג יש''ו הוצר להורג על ידי בית דין יהודי לאחר שכישף הסית והדיח את ישראל.

''והתניא בערב הפסח תלאוהו ליש''ו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח אמר עולא ותסברא בר הפוכי זכות הוא מסית הוא ורחמנא אמר (דברים יג) לא תחמול ולא תכסה עליו אלא שאני יש''ו דקרוב למלכות הוה: ת''ר חמשה תלמידים היו לו ליש''ו מתאי נקאי נצר ובוני ותודה אתיוהי למתי אמר להו מתי ייהרג הכתיב (תהילים מב) מתי אבוא ואיראה פני אלהים אמרו לו אין מתי ייהרג דכתיב (תהילים מא) מתי ימות ואבד שמו אתיוהו לנקאי אמר להו נקאי ייהרג הכתיב (שמות כג) ונקי וצדיק אל תהרוג אמרו לו אין נקאי ייהרג דכתיב (תהילים י) במסתרים יהרוג נקי אתיוהו לנצר אמר נצר ייהרג הכתיב (ישעיהו יא) ונצר משורשיו יפרה אמרו לו אין נצר ייהרג דכתיב (ישעיהו יד) ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב אתיוהו לבוני אמר בוני ייהרג הכתיב (שמות ד) בני בכורי ישראל אמרו לו אין בוני ייהרג דכתיב (שמות ד) הנה אנוכי הורג את בנך בכורך אתיוהו לתודה אמר תודה ייהרג הכתיב (תהילים ק) מזמור לתודה אמרו ליה אין תודה ייהרג דכתיב (תהילים נ) זובח תודה יכבדנני''

הרמב''ם בפרוש גורס כי בגמרא מדובר באותו משיח השקר של הנוצרים - יש''ו הנוצרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42579
עוד הוכחה שהיהודים שוב דפקו את אלוהים
מישה (יום שני, 08/03/2004 שעה 8:45)
בתשובה להרופא

אבל לא מוכנים לשאת באשמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42604
אלוהים
pit (יום שני, 08/03/2004 שעה 21:55)
בתשובה למישה

מה לך ולאלוהים?

גם אתה הבן שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42580
המקור של בניזרי
רייב משולם (יום שני, 08/03/2004 שעה 8:51)
בתשובה להרופא

יבמות ד' י''ח

''אמר רבי שמואל בן עזאי מצאתי מגילת יוחסין בירושלים וכתוב בה איש פלוני ממזר מאשת איש''.

סנהדרין א' ק''ו

''אמר רבי יוחנן בתחילה נביא ולבסוף קוסם. אמר רב פפא היינו דאמרי אינשי מסגני ושליטי הואי אייזן לגברי נגרי''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.