פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2007

פיגוע ירי ליד מיתר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 20:58)

לפני כ-‏10 דקות יצאו ''חדשות נענע'' בהודעה הבאה:

''שני אזרחים ישראלים נפצעו באורח אנוש בפיגוע ירי סמוך להתנחלות מיתר בכביש 38 שבין חברון לבאר שבע. צוותי מד''א עושים את דרכם למקום האירוע.''

שתי בעיות:
1. מיתר היא ביתי.
2. אין שום חלק של מיתר הנמצא מעבר לקו הירוק.

עם זאת - אני מסכים עם ''חדשות נענע''. התנחלות היא כל ישוב יהודי בארץ.

ובשולי הידיעה: כיצד ניתן לדעת שהם פצועים אנוש אם מד''א עדיין לא הגיע?


http://www.faz.co.il/thread?rep=42233
גירסת Ynet
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 21:05)

להלן גירסתה של אפרת וייס באתר Ynet:

גבר ואישה ללא רוח חיים אותרו במכונית בדרום הר חברון; המשטרה חוקרת

גבר ואישה אותרו ללא רוח חיים בתוך מכונית בין היישוב אשכולות לסנסנה, בדרום הר חברון שעל גבול הקו הירוק. שמשות המכונית בה נסעו היו מנופצות. במשטרה בוחנים האם מדובר באירוע על רקע לאומני, או שמא מדובר בתאונת דרכים.

במבט ראשון זה לא נראה כאותו אירוע, אבל לא נראה ששני אירועים דומים התרחשו בו זמנית על פני שטח קטן. המשך יבוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42234
גירסת מעריב
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 21:08)

2 הרוגים בפיגוע ירי בדרום

מדיווחים ראשונים עולה שאש נפתחה לעבר השניים בשעה שנסעו ברכבם בכביש חברון-באר שבע. אנשי מגן דוד אדום, שהגיעו למקום האירוע, קבעו את מותם
[שירות מעריב]

שני ישראלים נהרגו מירי לעבר רכבם סמוך מערבית ליישוב מיתר על הגבול הדרומי של אזור הר חברון.

מדיווחים ראשונים עולה שאש נפתחה לעבר השניים, בשעה שנסעו ברכבם בכביש-חברון. צוותי מד''א שהגיעו למקום קבעו את מותם של השניים.

מקול ישראל נמסר שהשניים מתגוררים באזור באר-שבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42236
העולם על פי נענע
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 21:23)

נענע מעדכנים את דירוג הישובים שלהם:

שני הרוגים באירוע ירי בדרום הר חברון

שני אזרחים ישראלים נהרגו באירוע ירי בדרום הר חברון. השניים, גבר ואישה נמצאו פצועים באורח אנוש ליד רכבם, סמוך לכפר סנסנה ולהתנחלות אשכולות ולא הרחק מהיישוב מיתר. צוות מד''א שהגיע למקום קבע את מותם.

טוב, עברתי חיש קל ממעמד של מתגורר ב''התנחלות'' למתגורר ב''ישוב'' (מה זה בדיוק? האם עיר אינה ישוב?). אני מניח שמבחינת נענע מדובר בסוג כלשהו של שידרוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42237
הבעיה של התקשורת
דוד סיון (יום שישי, 27/02/2004 שעה 21:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה מה שקורה שאמצעי תקשורת מעסיקים כתבנים שלא מכירים את אזור האירוע. זה תמיד צורם.

זה גם מזכיר לי מאמר שקראתי הערב במקור אינטרנטי שנראה כמו מאמר ביקורת של מי שכאילו העתיק אותו ממקום אחר מבלי להבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42239
אגב, אם גם בדואים באיזור נידבקו בפלשתיניזציה שעברו חלק מערביי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 27/02/2004 שעה 22:21)
בתשובה לדוד סיון

הקו הירוק, יש לנו בעייה לא פשוטה.

אתה רואה כאן כיצד הנחות מוקדמות מטות מידע ומשפיעות על הדיווח: כנראה, נימסר לכתבים איזה מידע מוקדם שהדבר נראה כמו פיגוע. שנית, אם פיגוע, אז ''פלשתינאים מעבר לקו הירוק''. הנגב אינו מקובל כאיזור הסתננות פלשתינאי בדומה נניח לציר ג'נין-חדרה, וכך הפכתם מישוב להתנחלות, תוך קיצור הקילומטרג' להר חברון. סכמות מנטליות משפיעות על התפיסה והדיווח, מקרבות רחוקים ומעתיקים מקומות, והדבר ידוע מאז מחקריו של Bartlett ב-‏1932 אודות התהוות סכמות לייצוג מידע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42238
אחת מהשתיים
מושה (יום שישי, 27/02/2004 שעה 22:21)

או שזה בשטחים הכבושים ואז אין בזה עניין ציבורי, ואם לא אז זה בגלל שאין גדר.
תחליט מה יותר נוח לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42242
אחת מהשתיים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 22:45)
בתשובה למושה

האמת היא שברמת דיווחים כזו אני מתחיל לפקפק שמדובר ב''פיגוע ירי''. נראה שאכן היה ירי על המכונית, אבל נראה שכלי התקשורת הזדרזו להסכים שמדובר בפיגוע על רקע לאומני, וזאת הרבה לפני שהם ביררו אם הנפגעים חיים או מתים והיכן היה הפיגוע.

נראה שהיד הקלה על ה-Enter פוגעת באמינות. מקרה אילן רמון ו-Ynet כנראה לא הופנם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42326
אחת מהשתיים
לוי (יום שני, 01/03/2004 שעה 18:51)
בתשובה למושה

מוישלה צודק חיסול אי אלו יהודונים אין בו ענין ציבורי בין אם מדובר בתוך הקו הירוק מעבר לקו הירוק בתוך הקו הסגול מחוץ לקו הסגול , בתוך הקו האדום מעבר לקו האדום . ברירת המחדל לז'יד היא מוות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=42336
אחת מהשתיים
משה (יום שלישי, 02/03/2004 שעה 9:58)
בתשובה ללוי

שמו האמיתי הוא מוסא, לא מוישלה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42240
המפה הולכת ומסתבכת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 22:42)

עיתון ''הארץ'' ממקם את הפיגוע:

גבר ואשה נהרגו מירי לעבר רכבם בכביש להב - אשכולות, ליד היישוב מיתר. רכבם נמצא ליד הכפר סנסנה, על הקו הירוק.

טוב, זה קצת קשה. כביש להב-אשכולות, שמספרו 3255, אינו עובר בסנסנה או במיתר. ממעוף הציפור זה אולי נראה קרוב, אבל מבחינת רשת הכבישים לא כל-כך.

מעריב מיקם את הפיגוע בכביש חברון-ב''ש, כלומר - על כביש 60, שבאמת עובר סמוך למיתר. ''נענע'' נקבו בכביש 38, הנמצא בכלל באיזור בית-שמש. כנראה התכוונו ל-‏358.

כל כך קשה לברר באיזה כביש היה הפיגוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42243
המפה הולכת ומסתבכת
מיץ פטל (יום שישי, 27/02/2004 שעה 22:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נסה לברר, וכשתצליח ספר לנו כמה זה קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42247
המפה הולכת ומסתבכת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 27/02/2004 שעה 23:26)
בתשובה למיץ פטל

לא כל כך פשוט כמו לעיתונאי. עליו להתקשר למשטרה, להציג את עצמו כעיתונאי ולשאול באיזה כביש היה הפיגוע. היות שאינני עיתונאי, אצטרך לשקר למשטרה כדי להגיע לאותו מידע.

עיתונאים משקרים רק לציבור. לא למשטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42248
יש אפשרות אחת פשוטה
דוד סיון (יום שישי, 27/02/2004 שעה 23:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מדובר כנראה בכתב אחד שהיה בשטח (בלי ממש לדעת היכן היה) והסתמך על מה שנאמר לו על ידי אנשים מן האזור. מן הכתב הגיע הדיווח לחדר חדשות של אחד מערוצי התקשורת האינטרנטיים. שם מישהו שלא מכיר את האזור שיכתב את הידיעה. אח''כ הועתקה הידיעה לאתרים אחרים חלקם באי דיוק מירבי.

זה לא שקר של עיתונאיים אלא אי-הבנה ובורות......... יש לא מעט אנשים, גם בתקשורת, שלא מכירים את הארץ ולא מתביישים בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42251
''הוסמכת, סרג'יו''
מיץ פטל (שבת, 28/02/2004 שעה 0:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היות שעתונאים לא זקוקים לרשיון או לרישום, אתה בהחלט יכול להיות עיתונאי באתר האינטרנט ''פורום ארץ הצבי''. לעצם העניין, אני לא מאמין שבשעה הנדונה כל עיתונאי שהיה פועל כפי שהצעת (למי בדיוק היה מתקשר? לביתו של דובר המטה הארצי? ליומנאי בתחנת באר-שבע?) היה מקבל את המידע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42278
המפה לא הולכת ומסתבכת, אנחנו מסתבכים-
רפי אשכנזי (שבת, 28/02/2004 שעה 18:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לד''ר רבינוביץ- המפה לא מסתבכת, אנחנו המסובכים:
צ''ל- הערב {יום ששי כמובן} נרצחו שני יהודים בכביש באר שבע חברון סמוך למיתר.
מה פה לא ברור?
הנסיון ע''י חוגים מסוימים מאד לדרג את קרבת הדם בינם להרוגים ע''פ מיקום הרצח , הוא נואל והיה לנו אותו כבר בהסטוריה הלא רחוקה. זה לא יעזור, בשביל אויבנו כל יהוד הוא מתנחל בארץ שהיא כולה הקדש מוסלמי. מי שחושב שמיקום הרצח מעבר או מלפני קוו זה או אחר , ישנה את היחס איליו אשית ע''י הערבים פשוט חוטא בטעות שנעשתה רק לפני 60 שנה באירופה ע''י חוגים יהודיים שהחליטו ''שאליהם לא יגיעו'' כי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42279
המפה לא הולכת ומסתבכת, אנחנו מסתבכים-
יובל רבינוביץ (שבת, 28/02/2004 שעה 18:41)
בתשובה לרפי אשכנזי

מסכים איתך לחלוטין ברמת העיקרון.
במקרה זה לא היה ''בכביש באר שבע חברון סמוך למיתר'' למרות שנכתב בחלק מהגירסאות שכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42253
אני שמח שלפחות אתה בריא ושלם
אריה פרלמן (שבת, 28/02/2004 שעה 0:24)

ומה עם קרוביך וחבריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42254
יובל, ''מיתר'' זו לא התנחלות?
ישראל בר-ניר (שבת, 28/02/2004 שעה 0:53)

לך תסביר את זה למושה או לספרטקוס. תנסה גם אצל ספירו. יש להם קשרים בחוגי ה''טרור הנגדי לכיבוש''. אולי הם יעשו לך ''פרוטקציה'' וידאגו שזה לא יחזור . . .

''קום והתנחל בארץ'' לא נאמר על חבלי יהודה ושומרון בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42267
גם אני גרה בהתנחלות די גדולה
ישראל אחת (שבת, 28/02/2004 שעה 11:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

במרכז הארץ, מה שנקרא 'גוש דן'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42287
עד עכשיו אינני יודע היכן בדיוק קרה המקרה
בננה ספליט (שבת, 28/02/2004 שעה 19:36)

אתה חושב שעיתוני יום ראשון יהיו מדוייקים יותר?

למיטב הבחנתי אין האמינות נוהג מחייב בעיתונים בכלל, ובודאי לא בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42297
היכן בדיוק קרה המקרה
יובל רבינוביץ (שבת, 28/02/2004 שעה 23:14)
בתשובה לבננה ספליט

נראה שזה התרחש צפונית-מזרחית לקיבוץ להב, לא רחוק מהקיבוץ עצמו, סמוך לקו הירוק.

זה מזכיר לי שכשמחבל חדר לקיבוץ להבות חביבה לפני כשנתיים ורצח שם, הודיעו אחר כך הפלשתינאים שזו היתה טעות בניווט, ושהרוצח חשב שמדובר בהתנחלות.

עכשיו שני אירגונים מתחרים ביניהם על הקרדיט לרצח הנוכחי. גם הם השתדרגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42310
היכן בדיוק קרה המקרה
רפי אשכנזי (יום ראשון, 29/02/2004 שעה 18:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לפי המפה הגסה בעיתון{היום יום א}, הרצח התרחש ב'קיצור' מתל שוקת ללהב. זהו כביש צר ועמוס שפעם היו נוסעים בו רק ''יודעי דבר'' , לפני שנסלל כביש להבים תל-שוקת. לפני הרבה הרבה שנים, זאת היתה דרך עפר מקסימה כ 8 ק''מ אורכה ממש ''מערב פרוע'' כשמצד אחד הבדואים ומצד שני שדות השלחין של להב.
אה, כמעט שכחתי, היא בתוך הקוו הירוק, נטו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42293
בורות עתונאית
לוי (שבת, 28/02/2004 שעה 20:59)

הבורות של עתונאים מככבת בכל התחומים . בנושאים מסוימים אשר אני מתמצה בהם אני יכול לציין שהם כותבים דברי הבל מרחיקי לכת . החינוך אשר זכו בו באונירסיטה כנראה מעודד אותם לא להסס לכתוב על נושאים שאין להם בו כל מושג . אגב , אותה תופעה קיימת גם אצל שופטים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=42299
''כל פלסטין'' - מול חוסן אישי וחברתי
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 29/02/2004 שעה 1:53)

''אני מייחסת דברי לגישתך, באשר להחצנת האנשים את כאבם. כמה חסר רגשות הינך יכול להיות? להתקומם מילדות בנות 16 שבוכות? ואיך אתה משווה את האמריקאים, שחייליהם נהרגו בעיראק, אלינו, שאנו חווים את התחושות האלה כל יום? אולי אתה צודק, אם אתה מתכוון לתנועת ''כך'' ולעדר החיות שמייצג אותה, שהולכים וצועקים ברחובות, אך לנו, שאנחנו מאבדים את היקר לנו מכל? איך אתה יכול?''

תשובה:

עם ואנשים צריכים גם מידה של חוסן. שאם לא כך, אם לא יהיה חוסן, יהיו יותר ויותר סיבות לבכות. עמים אחרים ואנשים צעירים במקומות אחרים בעולם אינם פחות רגישים.

אבל לא צריך לתרגם את הפגיעה והצער להפגנות של חוסר אונים.

הנקודה היא שהצעירים בתמונה לא ניראו בוכים, את זה ניתן להבין.
אלא חיבקו זה את זה בעיניים עצומות תוך הפגנת חוסר אונים מודגשת. היה כאן מסר מודגש, לא ממש של צער, אלא גם התיפיפות עצמית, כמה שאנחנו ניפלאים וכמה חסרי אונים ומה פתאום עושים לנו דבר כזה. ואיך זה שלא כולם, כולל הערבים מחבקים ומאמצים אנשים ניפלאים וצעירים ניפלאים כמונו שרק רוצים שלום? רק מה, האויב רוצה בחזרה את אדמתו, ויאבק על זה. את יושבת על אדמתו. והוא ינסה לגרום לך לעזוב את אדמתו בכל דרך. ואם לקחת ממנו את ביתו, הוא לא יסתפק במרפסת. ואם את רוצה להשאר בביתך, על פני האדמה ולא מתחת לה בטווח זה או אחר, צריך לדעת גם לגלות חוסן. בוודאי, אומר האויב, המנוולת הזאת לקחה את אדמתי, את יפו, רמלה, עכו, חיפה, את הערים והכפרים והים והפרדסים ועצי הזית, אותי הישליכה למחנות, ועכשו היא ממלמלת לי באוזן ''שלום שלום''.

וכותב המכנה עצמו ''שוחר שלום'':

סכסוך ישראלי ערבי? בול שיט הסכסוך הוא ישראלי פלסטני ואומנם נוח לישראל לעשות הכללות כדי להראות לעולם שכל העולם הערבי נגדה ומה עם מצריים ירדן מרוקו האם אינן מדינות ערביות? האם יש לישראל סיכסוך עימן?לעיניננו ישראל סיפחה את יהודה שומרון ועזה לשטחה ב 67 כבשה במלחמה שטחים והושיבה אזרחים בשטחים אלו בתקווה שהפלסטינים יעלמו בהיסטוריה או שיתאבדו בהתאבדות המונית כאנשי מצדה מסתבר שהפלסטינים אכן מתאבדים אבל גוררים אתם כמה וכמה ישראלים ומה חושבת לעצמה מדינת ישראל שהיא הקיסרות הרומית? ההבדל שהקיסרות הרומית היתה נאורה וכאשר כבשה היא ארץ הציבה תנאי לתושבי המקום או שאתה עם רומא או שאתה נגדה, החכמים בין הכבושים הבינו שרק ירוויחו בעשותם יד עם רומא והמטומטמים כבני ישראל נשחטו בהמוניהם. דבר אחד אל לנו לשכוח שרומא לא שלחה מתנחלים אזרחים לטרטוריות הכבושות כולנו מודעים בצורך הבטחוני של עם ישראל התנאי לבטחון זה חייב להתבצע מתוך גבולותיו המוכרים ואת גדר הבטחון על ממשלת ישראל להקים על הקוו הירוק להוציא מייד את המתנחלים מהשטחים הכבושים ואז לתת לפלסטינים את ההזדמנות לשלום ישראל היא המעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון אבל עדיין מתחסדת היא מאחורי המשפט שהאויבים רוצים לזרוק אותה לים משפט זה כבר מזמן איננו רלוונטי בכוחה של ישראל לעשות שלום או מלחמה בחירתה היא מלחמה אין זה יתכן לשבת על אדמה כבושה ולקבל שלום. העם הנכבש ימרוד לעולם לא יהייה שלום בחבל זה של העולם וכל הדם שנשפך שם מוטל על מצפונה של ממשלת ישראל במישרין ועל עם ישראל בעקיפין שבוחר את מנהיגיו שמובילים אותו לאבדון כבר כ 40 שנה. אולי תושבי העולם מטומטמים שאינם רואים את המציאות אבל יש כאלה שמודעים לצדק עליון שאין זכות לעם לשלוט בעם אחר רק מקיוון שיש לו את הכוח הצבאי לעשות זאת. בנוסף ראשי התיבות צ.ה.ל בטלות ומבוטלות והן למעשה צ.כ.י צבא הכיבוש הישראלי ומשרד הביטחון איננו כלל בטחוני והוא משרד המלחמה על משרד האום להצהיר שהאזור הוא איזור מלחמה ועליו לתת חסינות של פליטים לתושבי האיזור והחכמים שוחרי השלום יהגרו לארצות אחרות אם הם ישראלים או פלסטינים ושצמאי הדמים ישארו שם וישחטו אחד את השני.

תשובה:

לא אתחיל מחדש לאמר את שנאמר עד בוש על ידי רבים וטובים, אך יש כמה אי דיוקים בדבריך:

1) רומי יישבה גם יישבה אזרחים רומים בפרובינציות -בספרד, בגלייה (צרפת דהיום), בבריטניה ובמקומות רבים נוספים. תוכל לראות במקומות אלה את שרידי הערים הרומיות. כך גם האנגלים באירלנד והרוסים בקווקז וברפובליקות האסייתיות, וכן בארצות הבלטיות. הדוגמאות רבות. רק שבמקרים שמניתי מדובר בעם יחיד בארץ כבושה, בעוד לערבים יש טריטוריות רבות. עיראק לבדה על 21 המיליונים שבה משתרעת על 451000 קמ''ר בעוד ישראל עם השטח ה''כבוש'' כולו משתרעת על 25000 קמ''ר. האיזור ה''כבוש'' כולו אינו עולה על איזור בואיינס איירס בשטחו, וכל עניין הביטוי ''כיבוש'' הוא בדיחה מרושעת, ביצרו סמיכות אסוסיאטיבית עם כיבושים של מיליוני קמ''ר על ידי מעצמות אירופיות.

2) ישראל בדומה לרומי היציעה יחסי רצון טוב לאוכלוסיה הערבית במולדת ההיסטורית (זו הנושאת עדיין את השמות העבריים הקדומים -בית לחם, ירושלים, חברון, ענתות ועוד ועוד, שוב בניבדל מכיבושים של ממש בארצות זרות במרחק אלפי ק''מ ממדינת הבית). ישראלים רבים ערכו שם קניות וטיולים שנים רבות לאחר 67 ונהנו מיחס חם של האוכלוסיה המקומית. רק לאחר הכשלת הסכם לונדון ב-‏1988 , הסתלקות האדמיניסטרציה הירדנית, ובוא הנהגת המדנים וחירחור השנאה מטוניס ליו''ש, החלו מהומות הדמים. ישראל אינה מעונינת בנישול אוכלוסייה, אלא ב*ריבונות* על השטח ההיסטורי או חלקים ממנו. הדבר דרוש גם למטרות ביטחון, כשם שלארה''ב בסיסים בפנמה, בפיליפינים ועוד, הגם ששם מדובר בארצות זרות הרחוקות אלפי מילין מהבית.

3) מדינות ערב נוקטות בסולידריות ויותר מכך עם העניין הפלשתיני, המדינות שהזכרת וארצות ערביות אחרות ניתקו איתנו את היחסים הדיפלומטיים או החזירו את השגריר, עם תחילת התקיפה הפלשתינית כנגד ישראל בספטמבר 2000, בעיתוי בו הוצעו להם שטחי יו''ש על ידי ברק. מדינות ערב ומדינות הליגה הערבית תבעו את ישראל בהאג, בניגוד לגישת האיחוד האירופי ומדינות המערב. והן גם מפיצות תעמולה אנטישמית ואזרחיהם חשופים להסתת זוועה כנגד ישראל וקיומה באיזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42300
ככה צריך לנסח את ההודעה:
משה (יום ראשון, 29/02/2004 שעה 6:10)

שני אזרחים ישראלים נפצעו באורח אנוש בפיגוע ירי סמוך למיתר בכביש 38 שבין באר שבע למאחז הערבי הבלתי חוקי בחברון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42301
ולהוסיף: ההוצאה להורג היתה 500 מ'
בננה ספליט (יום ראשון, 29/02/2004 שעה 7:30)
בתשובה למשה

מהקיבוץ המתנחל להב, ביתו של ח''כ ג'ומס, בתוך שטחי הכיבוש בבלתי חוקי של שנת 1948. אין ספק כי חדירת חוליית המחבלים לישראל היתה מהלך מכוון לחיסול מתנחלים בלבד, ולא יד המקרה חו''ח.

מתנחלי ב''ש, ת''א, נתניה וחיפה, אתם יכולים להירגע ולהמשיך את חיי יומיומכם ללא חשש וללא מורא.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.