1973, קומנדו ירדני משתלט על הכנסת | |||||
לבן בחלום שחור / גיל רונן (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 17:30) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=42107 | |
אתה באמת חושב | |
ישראל אחת (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 17:41) | |
שגולדה מאיר היתה מתה משברון לב רק אחרי מספר חודשים וגם מספיקה לחתום לפני כן על הסכם כניעה? אם הכוחות הערבים היו כובשים את ישראל מי בכלל היה נשאר חי לחתום איתם על הסכם ועוד שלום ? גולדה בכלל היתה מתה מכדור ירדני ולא מהתקף לב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42111 | |
אתה באמת חושב | |
גיל רונן (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 17:56) בתשובה לישראל אחת | |
אני מדמיין מצב שבו מצד אחד הערבים הביסו אותנו והם אינם נסוגים, ומצד שני אין שחיטה כללית בגלל התערבות אמריקאית, והחשש שישראל תשתמש בנשק אטומי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42124 | |
הכיבוש הוא שורש כל רע | |
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 21:47) | |
ואני מתכוון לכיבוש ארץ ישראל ע''י התנועה הציונית במאה ועשר השנים האחרונות. אין הבדל בין כיבושי 1907 לבין כיבושי 1948 וכיבושי 1967. כולם כיבושים של ארץ מולדת שנקבעה עליהם שליטתנו באמצעות כוח. ב-1907 היה זה כוח של קומץ חלוצים וב-48' ו-67' ע''י לוחמים. ומאחר שטרם נקבעו גבולות מוסכמים בארץ ישראל, אין ללכת שבי אחר הקריאה שלשטחי כיבוש 67' יש תוקף חוקי אחר מאשר לכיבושי 48'. אפשר לטעון שכיבושי 67' נעשו לאחר שנקבעו אופיים של גבולות לא מוסכמים בדרך של שביתת נשק ואין ברירה. אפשר לטעון עוד טיעונים, אבל אלא טיעונים פוליטיים, שכדרכם של טיעונים אלה תלויים בהשקפת האומר והשומע. מאחר שאין אמת אחת ואבסולוטית, לא בפוליטיקה ואפילו לא במשפט, נראה שרק בכוח ובעוצמה אסטרטגית (צבאית+חברתית+כלכלית) אנחנו נוכל להשפיע ולקבוע עובדות חדשות בשטח. בעשר השנים האחרונות נחלשה ישראל אסטרטגית בשל תהליכים שליליים חיצוניים ופנימיים - חיצוניים:הסכם אוסלו עם ארגוני טרור והבאתם להתיישב בארץ, העצמת יכולות הטרור, התפשטות מחודשת של אנטישמיות בעולם הערבי והמערבי, והפנימיים: אי צדק חברתי (מימין ומשמאל), ירידה בתפוקות החינוך והבריאות, העדר לכידות חברתית). כמובן שאלה רק מעט מהעניינים שהושפעו והשפיעו, וגם השפעתם אינה תמיד ישירה ומיידית. אבל סך כל הממוצעים יוצרים אפקט בעל משקל וכיוון מסויימים שגוררים את כולנו לתחתיות. העדר הלכידות החברתית שנובעת מהעדר חזון משותף היא מחלה ממארת שפורצת תמיד בין לבין מתחים פוליטיים וצבאיים. יצפאן וטופז מייצגים את הישראלי הלא-מאמין בצידקתו שנואש ממצבו, שמעדיף את ללקק את הקצפת על ההשקעה והמחוייבות. אלה שחושבים שרק אם נגיד שאנחנו רוצים שלום ונחזור לקו 67' הכל יחזור לקדמותו, לשלום האיתנים של לפני 67'. שהרי אז לא היו כמעט פיגועים. ואנחנו נידונו לריב ביננו על כל תג ופסיק, כאילו אנחנו עושים את השלום ביננו, על פי עקרונותינו וערכינו, ומתעלמים מנסיון העבר (למה להרחיק עד 48'?) ומאידיאולוגיות ההווה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42134 | |
מה היתה האלטרנטיבה? | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 22:42) | |
כמו בכל תחום קל מאוד להיות חכם לאחור, ביחוד עם פרספקטיבה של ארבעים שנה ועם ראיה סלקטיבית של העובדות. בתנאים כאלה אין שום בעיות לקבוע בצורה פסקנית מה היה צריך לעשות, מה היה שגיאה, ומה היה ''פשע מלחמה''. זו הפכה להיות התמחות אצל היסטוריונים למיניהם. יש כאן בפורום כמה שמצטיינים בזה. כדי לאמר ש''כיבוש'' הוא דבר גרוע לא צריך שמונה דוקטורטים (אם אינני טועה זה מספר התוארים שאותו אשמאי זקן מירושלים צבר). את זה אפילו אני יכולתי לאמר. את אותו הדבר אפשר לאמר גם על הדמוקרטיה - שהיא משטר גרוע, כפי שאמר צ'רצ'יל. הבעיה היחידה שכל האלטרנטיבות הן יותר גרועות. זה נכון על ה''כיבוש'' של 1967 בדיוק כמו שזה נכון על הדמוקרטיה. כל האלטרנטיבות הן הרבה יותר גרועות. אחרי מלחמת הימים היה מי שהוא שכתב ספר עם תאור דמיוני של מה היה קורה לו הערבים היו מנצחים. הספר כלל תאורים גרפיים ריאליסטיים של איך הערבים היו מטפלים באוכלוסיית השטחים שהם כבשו. אינני זוכר את שמו של המחבר או הרבה פרטים על הספר. הוא לא זכה לתפוצה רבה ונשכח. הדבר היחיד שאני זוכר זה עימות שהיה ברדיו (אז עדיין לא היתה טלוויזיה) בין מחבר הספר לבין אורי אבנרי. אורי אבנרי כמובן פסל מכל וכל את טענות הסופר בנימוק ש''התאור איננו מציאותי כי הערבים לא יכלו לנצח''. לגופו של עניין, אז כמו היום לא היתה לו אף מילה לאמר. תמיד צריך לשאול מה האלטרנטיבה ולבדוק את זה טוב טוב לפני שקופצים למים. את האלטרנטיבה להמשך השהיה בדרום לבנון אנחנו רואים כבר 3 וחצי שנים ברחובות תל אביב, ירושלים וחיפה - נכון, יהיו כמה מהחכמולוגים כאן שיטענו שהיו גם פיגועי מחבלים מתאבדים לפני הבריחה מלבנון הם רק יתעלמו מהצד הכמותי. גם יוסי ביילין טוען שהיתה חובה לעלות על דרך אוסלו כי האלטרנטיבה, שהיתה המשך זריקת האבנים והפגנות של רעולי פנים השורפים את דגלי ישראל, היתה ''גרועה''. דבר אחד אני בטוח - יוסי ביילין איננו משתמש בתחבורה ציבורית בירושלים ולכן הוא איננו יכול להשוות בין האלטרנטיבות מניסיונו האישי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42141 | |
דבר אחד אני בטוח, ישראל | |
דוד סיון (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 6:23) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה לא משתמש בתחבורה ציבורית בירושלים ולכן אינך יכול להשוות בין האלטרנטיבות מניסיונך האישי. גם אני לא נווסע בתחבורה ציבורית בדרך כלל שאני מגיע לירושלים. אז מה? זו לא סיבה לומר שעמדתי או עמדתו של יוסי ביילין, או שלך היא לא רלוונטית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42147 | |
תסריט אחר | |
המחפש (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 11:24) | |
1973 - אין מלחמה. 1982 - אין מלחמה. חלק מהסיבות שבגללן התחילה מלחמת יום כיפור היא בגלל השטחים שכבשנו ב 67, לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42149 | |
תסריט אחר | |
גיל רונן (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 13:10) בתשובה להמחפש | |
ו-1967 זה בגלל מה שכבשנו ב-1956? אבל החזרנו את מה שכבשנו ב-1956. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42160 | |
ומה היה ב-73'? | |
בננה ספליט (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 17:47) בתשובה להמחפש | |
המצרים והסורים שכחו את המפתחות בשטחים אחרי שהם נתקעו להם בדלת הכניסה לישראל, לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42152 | |
מה יהיה במקום מה היה | |
גבי בחן (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 16:37) | |
המאמר מניח באופן ''הגיוני'' שממלכת ירדן, כששיטחי יו''ש (ועזה?) בידיה, היתה מצטרפת גם היא למלחמת יום כיפור. כמובן שהנחה זו היא ספקולטיבית מאד. מצריים וסוריה יצאו למלחמת יום כיפור להחזרת סיני והגולן. מבחינתם היה זה צעד צבאי שיצר מנוף מדיני, אותו לא יכלו להשיג לפני המלחמה, בעיקר בגלל טיפשות ממשלת ויראל בראשות גולדה מאיר, שהעדיפה שקט מדומה על פני סיכוני מהלכים מדינים שיכולים להביא לשלום, אך אינם נטולי סיכונים. גם המצב הסטטי איננו נטול סיכונים - עובדה. השאלה האמיתית מדוע גם היום אנו מפחדים ליזום מהלכים מדיניים שיש בהם, כבכול מהלך, סיכונים וסיכויים. ועוד יותר מכך, מבין האלטרנטיבות העומדות לפנינו היום, לדעתי, החזרה של שילטון ירדני על חלקים נירחבים של איו''ש עדיפה בהרבה על שילטון פלשתיני על אותם שטחים. ועל כך ראה מאמרי שהתפרסם באתר זה בעבר. אמנם כרגע לכאורה אין זה ריאלי בגלל שזה נוגד את האינטרסים הירדניים, אך אנו מספיק חזקים, כלכלית וצבאית, כדי שאם נחליט שזה אכן פיתרון מיטבי למצב בטווח הארוך, אנו יכולים לעשות הרבה מאד כדי לעזור בעיצוב המציאות שתוביל לבסוף לפתרון כזה. יותר ויותר מסתבר שאותו פתרון זמני של שביתת הנשק עם ירדן היה בעל יתרונות רבים באשר לאופי הכלכלה שהתפתחה בגדה המערבית, קשריה עם ירדן והעולם הערבי, ומצד שני עצמאותנו ואי תלותנו בעם אחר שאינו רוצה בנו. מסתבר שלא תמיד הבעיות נפתרות בכח, וקצת תיכנון ומחשה לא מזיקים בשום אירגון, כולל מדינת ישראל, הנישאת היום על גבי פופולאריות רגעית, ותיכנון שבו הטווח הקצר נימדד בדקות, בטווח הארוך בשעות ויום המחר הוא מעבר לאופק... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42166 | |
לגיל רונן-יפה דרשת | |
רפי אשכנזי (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 19:33) | |
הלוואי כולנו היינו מרגישים מה שגיל רונן מרגיש. היום ישנו דור חדש , דור ''שלא ידע את יוסף'', דור שבשבילו ''השטחים'' הם אימפריה, כמו באלג'יר או אחת מארצות הקומונוולט הבריטי. ככה מחנכים אותו וכך הוא שומע בכל ערוצי התקשורת, הכתובה והמשודרת . דור זה, אינו מבין שהשטחים נכבשו ב 1967 במילחמת מגן שאין צודקת ממנה. אבל בניגוד לכל עם נורמאלי, שבמילחמת מגן מנכס כל שטח כבוש הקרוב לגבולותיו ללא שאלות, אנו היהודים שאינסטינקט הקיום הלאומי שלנו התנוון במרוצת ה 1900 שנים האחרונות, ממציאים את ההיסטוריה מחדש. אנו אומרים שהשטחים הם ''פיקדון לשלום'' ועוד מיני מעשיות שלא נשמעו מעולם בעבר ההסטורי. הרי השטחים שמשו למיתקפה שהוכשלה ב 1967 ואח''כ ב 1973, מובן שאם יוחזרו לתוקפים הם ישמשו שוב לתוקפנות. גם כיום, לאחר שהובטח לערבים ע''י ראש הממשלה ברק בועידת קמפ-דיויד ב 2000, שיקבלו את כל השטח הם פתחו במילחמה{הנוכחית}, כי אז תמוהה החשיבה כי יש ערך לשטחים בשביל להשיג שלום. אין זאת כי מי שלא לומד מההיסטוריה נדון לחיותה שוב על בשרו מחדש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42184 | |
לגיל רונן-יפה דרשת | |
עני צדוק (יום חמישי, 26/02/2004 שעה 10:09) בתשובה לרפי אשכנזי | |
עדיף לחיות את ההסטוריה מחדש. מאשר לתת לחבר מתנחלים לבזוז כל חלקה טובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42187 | |
או | |
מובטל צמרת (יום חמישי, 26/02/2004 שעה 10:33) בתשובה לעני צדוק | |
לתת למתנחלים להמשיך לבזוז כל חלקה טובה כדי להחיות הסטוריה חדשה. יש לך רעיונות עמוקים נוספים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42182 | |
בטח הרבה ישראלים היו מתים | |
מובטל צמרת (יום חמישי, 26/02/2004 שעה 10:04) | |
שמצרים סוריה וירדן יכבשו את ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42261 | |
כתבה מעניינת | |
אלי666 (שבת, 28/02/2004 שעה 8:55) | |
עוד אפששרויות להיסטוריה חלופית של ישראל יש כאן . נניח כי : | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=42263 | |
עם כל כך אפששרויות של ''אילו'' ו''כזה'' | |
ישראל אחת (שבת, 28/02/2004 שעה 10:53) בתשובה לאלי666 | |
אפשר לעשות הרבה כסף. אני חושבת שאולי אלך על זה ואכתוב הסטוריה חדשה שתשלב את כל האלמנטים שהעלית, ואתן לאשד קרדיט קטן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=48049 | |
רון (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:25) | |
אתה שוכח את מפעל הטקסטיל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=50689 | |
סתם אחד (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 15:10) | |
מאז או מתמיד הטקטיקה של הורדנים הייתה הפחדה, האם האנשים יבלעו תפיתיון תמיד....? | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |