פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1987

הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 17:00)


הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים


ד''ר דוד סיון




''שוק ההון הישראלי אופיין שנים רבות במעורבות עמוקה של הממשלה, שהתבטאה הן בניצול מקורות משוק ההון למימון התקציב השוטף וההשקעות הציבוריות, והן בתיווך פיננסי ישיר ועקיף....... כתוצאה מהצרכים הרבים והמשאבים המוגבלים שעמדו לרשות המשק בעשורים הראשונים של המדינה ומהשקפות העולם של קובעי המדיניות, היה שוק ההון בישראל מולאם כמעט במלואו'' (שוק ההון בישראל, 1996).
המהפך השלטוני בשנת 1977 נולד על בסיס רוח, חזון ותקווה חדשים לעם ישראל. עוד לא יבשה הדיו מכתבי המינוי וכבר יצאה הממשלה לדרך חדשה בנושא הכלכלי. עם כניסתו לתפקיד שר האוצר החל ארליך להפעיל רפורמה ''כלכלית שנועדה לשנות את אופיו של המשק הישראלי מסוציאליסטי לקפיטליסטי.... '' שינויים אלו ואחרים, בשנות המהפך הראשונות, ניערו את ההסדרים חברתיים-כלכליים שהיו נהוגים כאן עוד משחר ימי התנועה הציונית.

שני המשברים, משבר מניות הבנקים ומשבר חובות הקיבוצים (והמושבים), פרצו לאוויר העולם על רקע השינויים החדים בעקבות המהפך. אבל שורשיהם היו מחוברים חזק לאותם הסדרים חברתיים-כלכליים ישנים במסגרתם המשק בעצם היה מולאם ומנוהל על ידי הממשלה. למרות הרוח והחזון החדשים, הפתרונות שנקבעו למשברים הללו היו מבית מדרשו של החזון, הסוציאליסטי, הוותיק. יישום הפתרונות, ההסדרים, עלה לעם כולו ביוקר.


הממשלה והבנקים

בעת המהפך, שוק ההון היה בעצם אמצעי להעברת מקורות אל הממשלה לשם מימון הגירעונות הגבוהים בתקציב ופרוייקטים על פי סדר העדיפויות של הממשלה. חלק גדול מהכספים הללו עברו דרך הבנקים שגבו לשם כך עמלות תיווך ושרות נדיבות. ''הבנקים גייסו והקצו כספים בהוראת האוצר ועסקו בניהול הצדדים הטכניים של הפעילות ... '' (שוק ההון בישראל, 1996) ללא הסיכון שקיים בשוק החופשי.

בעצם הבנקים פעלו כאילו היו סוכני ביצוע של הממשלה והניחו שהממשלה ערבה לכספים הללו שהיוו חלק ניכר מסך הפעילות שלהם. אבל הממשלה חשבה אחרת ובמקרים לא מעטים מצאו עצמם הבנקים עם חובות אבודים כבדים. לאחר המהפך, בודאי, שהבנקים לא יכלו לצפות שהממשלה, שבאה כדי לצמצם את מעורבותה במשק, תנהג כמו הממשלות הקודמות. אבל, מסתבר, היו לנו הפתעות בפרשות חובות הקיבוצים וויסות מניות הבנקים.

בולטת במיוחד העובדה שהבנקים פיתחו את מעורבותם מעבר להיותם סוכני ביצוע של הממשלה. כפי שהתברר, הבנקים עצמם היו כוח יוזם ומניע בהתפתחות חובות הקיבוצים ובודאי בפרשת ויסות המניות. בפרשת ויסות המניות, לפי קביעותיה של ועדת בייסקי, הבנקים אפילו שידרגו את אופי מעורבותם לרמה של קביעת כללי משחק חדשים והיו גם השחקנים הראשיים.


הסדר חובות הקיבוצים

התשתית עליה צמח משבר חובות הקיבוצים (וגם המושבים) הוכנה עוד בתחילת הדרך – בשחר ההתיישבות הציונית בארץ ישראל. התנועה הקיבוצית צמחה בתחילת המאה ה-‏20 בתוך הים הגועש של הרעיונות הסוציאליסטיים. גם הנהגת הגוף המיישב, המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, לא בחלה ברעיונות הללו. המחלקה לקחה על עצמה לתכנן, להקים וללוות (כלכלית וחברתית) את הישובים הכפריים עד אשר יעמדו על רגליהם מבחינה כלכלית. אבל לא פעם, כבר בראשית הדרך, התוכניות לא תאמו את המצב של התזרים הכספי של המחלקה. המחלקה בחרה להקים ולבסס יותר ישובים מכפי שהיתה צריכה לפי המקורות הכספיים שעמדו לרשותה בפועל (משה שוורץ, בערבות לא מוגבלת, אוניברסיטת בן גוריון בנגב, 1995, עמוד 41).

התוצאה היתה של משברים כספיים באים והולכים אבל תמיד נמצא מי שיערוב לישובים הכפריים, כולל הקיבוצים, הצעירים שהיו צריכים ללוות על סמך ההבטחה של המחלקה. הנהגת הסוכנות - ''הנהגת המדינה שבדרך'' הנהיגה מעין ערבות ''מדינה'' מעל המנגנון של הערבות ההדדית של התנועה הקיבוצית. על הבסיס הזה התפתחה תרבות של קידום פרוייקטים, כלכליים ואחרים, גם אם לא עמדו לצורך הקמתם המקורות הכספיים.

לאחר קום המדינה המשיכה הממשלה ''הסוציאליסטית'' את מנגנון ערבות המדינה כאשר נציגה בשטח הוא משרד החקלאות. משרד החקלאות לא פעם יזם פרוייקטים בהתיישבות ואף הזרים מקורות אשראי והון לפרוייקטים כאלו. מעבר ההנהגה של המדינה שבדרך להנהגת המדינה הצעירה, ובהמשך פחות צעירה, חיזק את המעורבות שלה במשק בכלל ובמגזר הכפרי בפרט. במצב שנוצר ירד משקלו של השיקול הכלכלי והוקמו ''פילים לבנים'' אבל ערבות המדינה היתה שם כאשר היה צריך. אכן לא פעם פעלה המדינה, כמו המדינה שבדרך, להקצות תוספת אשראי להתיישבות הכפרית באמצעות מנגנונים בתוך משרד החקלאות.

זהו הרקע עליו צמח משבר חובות הקיבוצים של שנות ה-‏80. יחד עם זאת חשוב להדגיש שהיו וישנם לא מעט קיבוצים שלא התחברו לשיטה וניהלו (ועדין מנהלים) את המשק וההשקעות היצרניות והצרכניות שלהם על פי שיקול כלכלי נאות. זה כלל (כולל) גם התייחסות לסיכונים, לכמות המקורות שעמדו לרשותם בפועל ולכושר ההחזר. למשבר הזה היו שלושה שותפים-גורמים:
  1. הקיבוצים עצמם שגם בשנות האי-ודאות הגדולה, תקופת האינפלציה המהירה, המשיכו בהשקעות, עם התייחסות מוגבלת לסיכונים שיש בהשקעות. מבחינתם ההקצאות של אשראי על ידי אמא מדינה היה נימוק מספיק. הערבות ההדדית שגם מקודם לא עמדה במבחנים רציניים קרסה כי ערבות המדינה לא עמדה להם יותר – השיטה השתנתה ורבים מהם לא שמו לב. בקיצור, תרומת הקיבוצים למשבר היתה בכך שהשקיעו משיקולים לא כלכליים והיקפי ההשקעות היו גבוהים בהרבה מכושר ההחזר.
  2. הממשלה ''אשמה'' כי שינתה את השיטה של המשטר הקודם. אחר כך תכנית הייצוב לריסון האינפלציה (מבית מדרשם של שמעון פרס ויצחק מודעי זכרונו לברכה) העלתה את המחיר הריאלי של החובות שכבר נוצרו ואת ערכה הריאלי של הקרן.
  3. הבנקים המשיכו לנהוג כסוכני ביצוע של הממשלה למרות שהממשלה והמדיניות התחלפו. כאשר טפח החוב הם בעצם הגישו אותו לפרעון ונולד המשבר.
כפי שכבר ציינו, הממשלה (בתהליך שנמשך עד לסוף שנות ה-‏90) בחרה לטפל במשבר על פי רוחה של השיטה שנהגה לפני המהפך. סך החוב שטופל במסגרת ההסדר היה, על פי אתר של משרד האוצר שמפרט את תקציב המדינה לשנת 1999 (משרד החקלאות), 16.1 מיליארד ש''ח (במחירי יולי 1998). מזה כ- 10.4 מיליארד ש''ח נפרסו מחדש וכ- 5.7 מיליארד נמחקו. לפי הנתונים הללו עלות ההסדר לציבור הרחב הייתה 5.7 מיליארד ש''ח או כ- 1.64 מיליארד דולר. נקודה חשובה שעלינו לזכור שנזקי המכה שנחתה, ומה שנובע ממנה, על התנועה הקיבוצית עדין מורגשים בשטח היטב.


הסדר מניות הבנקים

בשישי לאוקטובר, 1983 נסגרה הבורסה בתל אביב למשך 18 יום בגלל פרשת ויסות מניות הבנקים. ''התנהגות זו נועדה לאפשר גיוסי-הון אדירים ותכופים, מבלי להיות תלויים במצב האמיתי ...'' של שוק המניות בו למניות הבנקים היה חלק ניכר (סטלה קורין-ליבר, ''הרפתקה פיננסית עד איבוד שליטה'').

עד גבול מסויים, הויסות התאים לשיטה, של המעורבות הכלכלית, שהיתה נהוגה עד המהפך. התופעה שהחלה בשנות ה-‏70היתה ידועה לכל מי שהיה צריך לדעת, כולל מה לא תקין בהתנהגות הזאת. העומדים בראש המוסדות הרלוונטיים כמו משרד האוצר, בנק ישראל הרשות לניירות ערך ועוד, ידעו היטב וברור על מעשה הויסות. תועדו פגישות שנועדו להשיג הפסקת הויסות, תוך מיזעור נזקים לבנקים ולמשקיעים במניותיהם, בהן רבים מהנוגעים בדבר (באותה העת) השתתפו. היה ברור שהבנקים הגיעו לקצה גבול היכולת שלהם לוסת ולשלוט בערך מניותיהם. חלק מהנוגעים בדבר שילמו במשרתם, חלק הועמדו למשפט ורבים נעלמו ממרכז המפה. היו כמה שזרמו אז עם גלי ''השיטה'' ובכל זאת עדין נמצאים במרכז המפה. שנים מהם, הוזכרו כאן בשבועות האחרונים: גליה מאור שהיתה אז המפקחת על הבנקים ועו''ד יעקב נאמן שהיה אז מנכ''ל משרד האוצר.

ההסדר שהביא להפסקת הויסות, בעצם, הציל את הבנקים מקריסה ואת ציבור המשקיעים שהחזיקו מניות בנקים, שהפסידו כסף עד מועד ההסדר, מהפסדים כבדים יותר. חמשת הבנקים שהיו מעורבים בויסות (לאומי, הפועלים, דיסקונט, המזרחי וכללי) עברו לבעלות הממשלה בעלות ישירה של כ- 7 מיליארד דולר (שוק ההון בישראל, 1996).


סוף דבר

שני ההסדרים העניקו מתנה לשתי קבוצות אוכלוסיה על ידי נבחרי הציבור באותה תקופה. העלות הישירה של שני ההסדרים לציבור הרחב הגיעה לכדי 8.64 מיליארד דולר. אם היינו מחלקים את הכסף שהושקע בשני ההסדרים הללו היה מקבל כל אחד מאיתנו כ- 2.060 דולרים (אוכלוסיית בשנת 1985 הייתה 4.2 מיליון נפש). במושגים של שנת 1985 זה היה לא מעט כסף. נכון, החשבון שאני עושה כאן הוא לא מדוייק כי אני מחבר דולרים של 1983, מחיר פרשת הויסות, עם דולרים של 1998, מחיר הסדר חובות הקיבוצים. לכן החשבון טוב רק להמחשה של גודל המחיר ששילמנו.

שני המשברים, מניות הבנקים וחובות הקיבוצים (והמושבים) נבעו מאותן סיבות. הסיבה העיקרית היתה הקושי של המערכות, התנועה הקיבוצית והבנקים, להסתגל לשינוי השלטוני שהחל בפירוק יסודות ההלאמה של המשק. אבל ההסדרים שנקבעו לפתרון המשברים הללו היו מבית ספרם של השלטון הישן שנמוג.

הסדרים בהם הממשלה ''מצילה'' עסק כלכלי מהתמוטטות קיימים בעולם ''הקפיטליסטי.'' בסוף שנות השבעים ''הציל'' הממשל האמריקאי את יצרנית המכוניות הגדולה קריזלר בכך שהעניק לה ערבות להלוואה של כ- 1.2 מיליארד דולר (Iacocca, Lee).







http://www.faz.co.il/thread?rep=41544
אכלו לי ,שתו לי ,גנבו לי
pit (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 20:14)

המאמר שלך דויד שנסמך על עובדות אשר אתה מפרשן אותם כמי שאינו מבין מה הוא משטר דמוקרטי ,וכמובן ההשלכה של האשמה לפתח ה''מהפך'' הבלתי ראוי ,אשר הביא תנאי שוק אחרים שבעקבותיהם נפלו בפח לא רק הקיבוצים והמושבים אלא אפילו הקוזאקים בבנקים.

ראשית מוזר לקרוא את המסקנה הבלתי מובנת שדומה מאד לתגובות של יהודים יקרים שעולמם עוצב בשלושת העשורים הראשונים למדינה.
דומה להפליא לקביעתו של בן אהרון שאינו מקבל את בחירתו של האזרח ששלח לאופוזיציה שלטון אנטי-דמוקרטי לאחר שלושים שנה בה משל אותו שלטון תוך שימוש כזב במילה דמוקרטיה.
לפי דבריך המציאות טרום המהפך היתה מציאות בא נהנו הקיבוצים מתנאי חיבה ואפליה לעומת יתר האוכלוסיה ,שכן אי-אפשר להבין איך אדם או קבוצת אנשים אשר חיים בשלטון דמוקרטי לא מיצרים כלכלה שהיא שרדנית בכל שלטון(עניין בנאלי בשלטון דמוקרטי) ,כפי שכל חברה כלכלית אמורה לשרוד בכל מישטר במדינה דמוקרטית .
כאילו האפשרות שלאחר מחדלים מזעזעים תהיה האופוזיציה אלטרנטיבה וירטואלית או תיאורטית בלבד ,הרי אין מדינה דמוקרטית אחת שבא מושלת אסכולה אחת לעולמי עד.

קשה שלא לקרוא מבין השורות שלך מסקנה מאד עצובה של אי-אפשרות לקיים מישטר סוציאליסטי בעולמנו הקאפטליסטי ,כי הנה רק עלה הליכוד לשלטון ומייד כל הקבוצות שהיו סמוכות לשולחן הממשלה והמישטר הקודם התפרקו.האם אתה מסיק שחברה סוציאליסטית זקוקה לאפליה מתקנת בשביל לשרוד?

ואולי היה השימוש במילה סוציאליזם מופקר?
אולי המישטר הסוציאליסטי היה כזה רק לבניו ולמקורביו,לאלה שהוא חייב היה לשמר כשדה אלקטורלי כדי שביום הבחירות ישלשל פתק שלא יגרום בחילה לבן אהרון.

כאשר רוב רובו של הציבור ,הערבים ,הדתיים ,סתם שוכני ערים בורגנים ועוד כל מיני קבוצות אחרות שלא זוכות לטיפוח של השלטון הסוציאליסטי שבגד בעצמו במילה ''שיוויון'' ,ואולי בעצם היה זה דווקא השלטון שמשל שלושים שנה בחוסר שיויון מובהק שעולה אף מדבריך ,אולי השלטון הזה הוא הגורם העקרי להתמוטטות הקיבוצים וכל מי שחי שלא לפי כללי כלכלה וחברה אונברסליים ,אולי הפינוק הזה היה זה שהכשיל את היכולת של הקיבוצים לשרוד?

מה חשבו בני אותו שלטון שדמוקרטיה היא משטר חד-מפלגתי?
ועל זה בנו כלכלה ששרידותה היא על פי השלטון בלתי-מתחלף תחת ההתחזות למדינה דמוקרטית ?

אני דווקא מסיק ההפך ממך ,לא בגין הפיל את הקיבוצים ,אלא דווקא אותו שלטון שלא שיער שבמישטר דמוקרטי מתחלפות השקפות עולם ,ומפלגות אופוזיציה אינן וירטאליות ,אלא באמת מיצגות דרך אחרת שעלולה לעלות לשלטון ממש,כאשר השלטון הקיים הופך ללא רלוונטי..אני פשוט חושב שבקלות מידי פטרת את האחריות גם מהקיבוצים והמושבים ,וגם מהשלטון שחי לו במירמה,עד שמאס בו הרוב הדמוקרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41548
חבל שאתה מנסה להאשים אותי
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 21:01)
בתשובה לpit

המאמר שלי מתחיל באמירה מאד חיובית על ממשלת המהפך: ''המהפך השלטוני בשנת 1977 נולד על בסיס רוח, חזון ותקווה חדשים לעם ישראל.'' הוא לא מאשים את הממשלה וזוהי המשמעות של המרכאות הכפולות בביטוי: ''הממשלה ''אשמה'' כי .... ''

אבל אם זה לא מספיק עבורך אומר את הדברים בצורה החלטית. במשבר הקיבוצים אשמים הקיבוצים ושני הגופים האחרים היו לכל היותר גורמים מסייעים. כמו שגם בפרשת המניות האשם העיקרי בהפסדיו הוא אותו משקיע שהאמין בויסות.

באופן יותר כללי: אני (אתה, כל אחד או כל קבוצה) אשם בהצלחותי כמו גם בהפסדי. האחריות היא שלי ועל אחרים אפשר רק להגיד שהיו מסייעים או לא.

''מי שטורח בערב שבת יאכל [או לא] בשבת.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=41868
משבר הקיבוצים = משבר הבנקים
גבי בחן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי יש לראות את המשבר כמשבר מתמשך, שבו עמדו במרכז הבנקים, ואותם המדינה הצילה, והקבוצות שסבלו וסובלות עד היום היו כל הקבוצות הצורכות אשראי בדרך כלל (יצרנים למיניהם, חקלאים וכו'). נכון אמנם שב77 חל המהפך, אך באותה מידה, אולי ללא קשר, החלה אינפלציה דוהרת יותר ויותר, שהעשירה חלקים ניכרים מהעם - כל מי שלווה כסף באשראי לא צמוד - החל מהחקלאים וכלה במקבלי משכנתאות. ואותם אנשים ומקבלי החלטות נטו לחשוב שאותם מנגנוני מחיקה של חוב, לא רק בגלל החלטות אלא גם בגלל האינפלציה, ימשיכו ליצור ''מתנות''. אלא שהמדינה, שרצתה בקיום הבנקים כגורם מתווך בהון שברובו אכן זרם דרך התקציב הממשלתי, החליטה להציל את הבנקים. תחילה במשבר המניות הידוע, שפרושו המעשי היה הלאמת הבנקים הגדולים, ובהמשך, כאשר עצירת האינפלציה הצליחה מעל למשוער (הרי בבת אחת האינפלציה כימעט נעצרה וכך ריבית נומינלית של 25% לחודש הפכה לריבית ריאלית של 25%!) דאגה המדינה להסדרי חובות הקיבוצים והמושבים, שהיו בסך הכל קרשי הצלה בעיקר לבנקים. יש לציין שהקיבוצים טעו ולא הצטרפו לגדליה גל שהוביל את חוק גל שבמסגרתו נימחקו החובות, ברובן חובות בלון האינפלציה, מהמושבים ומרכוש הבנק מצד שני.
צריך להוסיף נתון לא ממשלתי - מחיר התיעוש בקיבוצים והמבנה המישפטי. כידוע בעולם המודרני מעמד של חברה בע''מ הוא חיוני לא רק לגיוס הון אלא גם לפשיטת רגל כשנחוץ. הקיבוצים, מתוך מסורת וגם שיקולי מס הקימו הרבה מאד שותפויות מוגבלות של מפעלים תעשייתיים, וכשאלו ניכשלו היה קשה מאד לסגור אותם. ומי הרוויח - הבנק שהחוב שלו היה (לכאורה) מובטח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41876
כקיבוצים כספקולנטים
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:56)
בתשובה לגבי בחן

צריך לזכור גם שהרבה קיבוצים סחרו בבורסה. ומשזו קרסה, קרסו גם הם. סחר הקיבוצים במניות היה חסוי ורק מעטים היו מודעים להיקפו.בפומבי הם בקרו קשה את סוחרי המניות העירוניים ''המוצצים את לשד המדינה'' לעומת היצרנים בקיבוצים ''התורמים למשק הישראלי'' גם רוב חברי הקיבוצים לא היו מודעים לכפל ההתנהגות הזאת. משאירעה הקריסה היה קשה למקבלי ההחלטות בקיבוצים לתפקד כהלכה ובאופן רציונלי שמא יוודע בציבור שהם בסך הכל עושים ספקולציות בבורסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41904
ההשתתפות בבורסה לא היתה סוד כלל
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 20:15)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חושב שזו טעות לחשוב שזה היה סוד. בתוך התנועה הקיבוצית הדבר היה ידוע לרבים ועסקו בו בעיתונות התנועתית. אני חושב שהמשפטים נגד דוד בלאס, שפעל במם בבורסה, בהקשר הזה החלו לפני פריצת המשבר בשנת 1985.

כמוך אני חושב שההשתתפות בבורסה הכבידה על הרציונל של מנהיגי התנועה בבואם לטפל בתוצאות הקריסה. אבל זה לא היה מסודיות כי אם מתחושה של פגיעה באידיאלים חשובים: אדם צריך לעבוד וליצור ולבורסה אין תפקיד מהותי בתהליך הזה.

סיבה נוספת לקשיי תיפקוד של מקבלי ההחלטות נבע מהעובדה שהם לא קראו נכון את השינוי במציאות הפוליטית ארוכת הטווח, שהחל בערך בשנת 1977. אני מתכוון לכוחם היחסי בתוך המפלגות וגם כוחן של אותן מפלגות במערך הפוליטי כולו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41907
היה כשל מובנה בתנועה הקיבוצית
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון

כשל שבו מעטים עשו כבתוך שלהם ,הדגם עצמו בחריפות גדולה יותר מוכר ממקומות אחרים.

הבעיה היתה חוסר פתיחות ומחסור בדמוקרטיה.

הדגם הקיבוצי אינו דגם דמוקרטי ,כאשר הוא חי במדינה דמוקרטית נוצר קונפליקט ,במהרה הקונפליקט הזה יוצר גם בעיות קיום.

המרידה הגדולה בקיבוצים החלה מבפנים ,לא מבחוץ ולא בגלל כל מיני סיבות חיצוניות ,אלא דווקא בני הקיבוץ עצמם שהבינו שהם חיים במישטר לא דמוקרטי בתוך מדינה דמוקרטית ,מישטר שהגביל אותם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=41922
הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:40)
בתשובה לpit

טעות בידך. הדרך של ניהול החיים בקיבוץ היתה ועדין מאד דמוקרטית ביחס למה שיש לנו בחיינו מחוץ לקיבוץ. בדוק, באמת ובפועל, מהן הסמכויות של רשות מקומית או הממשלה והעמד אותן מול סמכויות הנהגת הקהילה הקיבוצית. אם תעשה זאת תופתע:

1. באיזה רשות מקומית עושים אסיפות בצורה סדירה כדי לשתף את הציבור בהחלטות? מעט מאד ורק באופן חלקי כי הסמכות של המועצה, לאחר שנבחרה, לא צריכה לשאול את הציבור דבר עד למועד הבחירות הבא.

בקיבוץ רוב הדברים עולים לדיון ציבורי ולהצבעה.

2. נכון שיש בחיי קיבוץ אפילו דמוקרטי יש קשיים והגבלות על הפרט שמביא רבים, אפילו בנים לעזוב.

האלטרנטיבה שהם מוצאים, בחברה הישראלי או העולמית, היא לא יותר חופש אבל אחרת שיותר קל להשלים עם מגבלותיה.

3. למרות כל הנאמר המשבר לא צמח בגלל גורמים חיצוניים. אלא מבעיות שאפשר לקטלג תחת סעיף 2 לעיל. הגורמים החיצוניים ''החופש,'' ''התפתחויות מסייעות'' במשק לא גרמו את המשבר. יחד עם זאת המשבר הכלכלי היה גורם מאד מאיץ לקשיי ההישרדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41927
הקיבוצים ודמוקרטיה
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון

דמוקרטיה היא לא רק זכות ההצבעה ,אלא גם שלטון החוק ,וגם השויון בפני החוק .

עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,שנחלק לקבוצות פנימיות - ובטח שלא היה שויון כאשר נבחר הנציג ע''י האסיפה, נציג שזכה מייד להיות מעל לחוק עצמו,וכאמור עשה כבתוך שלו כאשר לרוב הוא מתכסה בכסות אידאולוגית.
.
מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית.

אני מסכים שהמכה הכלכלית היתה טריגר להרבה תופעות ,אבל אני לא מסכים שהחברה הקיבוצית הייתה דמוקרטית.במובן הרחב של המושג ,מה גם שהחברה לא איפשרה לשונה להיכנס לתוכה ,וזה כולל את הערבי והדתי ולפני כן את המיזרחי.

קשה לראות איך בכלל אפשר למצוא דמוקרטיה בחברה שהתבססה על סלקציה כנראה אתנית או סציו- אקונומית ופוליטית וגם גזעית ,מראש כעצם היכולת להיות בכלל שייך לאותה חברה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41960
הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 7:00)
בתשובה לpit

צר לי, אני חושב שאתה טועה. אני חושש שאתה לא מכיר את המציאות עליה אתה כותב.

כמה הבנה והכרה יש ב''עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,...''?

כמה הבנה והכרה יש ב''מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית?''

כל חברה פוליטית, כמו קיבוץ, היא סלקטיבית ובוחרת את חבריה. זה כשלעצמו לא גזענות. מעבר לכך לא היה ולא יהיה שיקול גזעני בבחירה את מי לצרף לחברות. בהקשר הזה אתה טועה בגדול.

במאמר מוסגר יש לא מעט ישובים שהם לא קיבוץ שבוחרים את חבריהם בצורה סלקטיבית. כדאי לך לבדוק היטב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42056
כקיבוצים כספקולנטים
גבי בחן (יום שני, 23/02/2004 שעה 21:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

המסחר בבורסה היה ידוע, ונפילת הבורסה אז נתנה מכה כואבת אך לא מכרעת. האמת היא שבתקופת אינפלציה דוהרת היתה בעיה אמיתית לשמור על ערך הכסף כדי שלא ישחק באינפלציה. זו היתה אחת הסיבות גם לוויסות מניות הבנקים

http://www.faz.co.il/thread?rep=42114
הקיבוצניקים כספקולנטים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 18:50)
בתשובה לגבי בחן

סחר בבורסה אינו פשע שהרי ללא בורסה מפותחת לא יתכן היום משק מפותח. אבל השקעות של חסרי הבנה בבורסה כדי להרוויח כסף קל הן מתכון לקריסה גם לקיבוצים וגם לאחרים. ואכן לא רק קיבוצים נפלו מסחר בבורסה. אבל סחר זה של הקיבוצים היה בעל משמעות מיוחדת, כי הוא עמד בניגוד לפרדיגמה הכלכלית והחברתית שלהם. אם הקיבוצניקים רצו לסחור בבורסה היה עליהם לשנות את אופיים. אם הם רצו להמשיך ולהיות צדיקי הדור היה עליהם להימנע מלהישחף אחר מתרבות שפע חומרנית. אבל הם בקשו להיות גם צדיקים וגם נהנתנים ולכך לא היתה להם די גאוניות, בין היתר כי הגאונים המעטים פרשו מן הקיבוצים ולהכו לעשות הרבה כסף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41545
ובלי כל קשר-מימד פוליטי
pit (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 20:21)

במימד הפוליטי ,בעניין ההתנחלויות ,גם שם האשמה היא רק בימין(?) ,כאילו שלא אנשי ארץ ישראל השלמה החלו במעשה ההתנחלות תחת אותו מישטר שמאל סוציאליסטי .

עכשיו פרס מגלגל עיניים ולועג לליכודניקים שכאילו לקח להם 30 שנה להבין שתקום גם תקום מדינה פלסטינית ,אבל פרס ''שוכח'' איך הוא בעצמו נטע התנחלויות שהופכות את מעשה ההפרדות לכמעט בלתי אפשרי .כאשר לא היה שום ליכוד באופק ,ובגיין לא נשבע לכסות את השומרון בהתנחלויות.

אותה מסקנה שקרית אשר מנקה את המחדלים של מפלגת העבודה לדורותיה ,אותה מסקנה גם תולה את חוסר יכולת ההשרדות של הקיבוצים ,בבגיין ובשלטון שהביא את בן אהרון להקיא פומבית על הציבור הישראלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41575
הקיבוץ הדתי
פנחס (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 7:41)

חייבים לציין שהקבוץ הדתי שחי לפי אמצעיו לא היה שותף למשבר של שלושת התנועות הקבוציות החילוניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41580
הקיבוץ הדתי הוא פראייר
בננה ספליט (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 9:39)
בתשובה לפנחס

בישראל מי שיש לו חוב של מיליונים ועשרות מיליוני שקל נחשב חובו ל''חוב אבוד'' ובנקים נחלצים להגנתו ולתאוששותו.

אבל מי שחייב לבנק 332.71 ש', 2175.45 ש' או 8582.67 ש' מוציאים כנגדו צו הוצאה לפועל, מרוקנים את דירתו ע''פ חוק ומחייבים אותו לשלם את מלוא חובו לבנק מיידית עם תוספות הצמדה, הוצאות נילוות והוצאות משכורת, דלק ורכב של החברה שגונבת לו את כל מרכולתו מדירתו, ע''פ כל חוק ודין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41581
הקיבוצים האחראיים
דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 9:41)
בתשובה לפנחס

אין לי מידע מפורט על הקיבוצים שמשתייכים לקיבוץ הדתי אבל באופן כללי התיאור שלך נכון כקבוצה הם נהגו בזהירות ובאחריות. מצד שני בגוף המאמר ציינתי שהיו וישנם קיבוצים שנהגו באחריות ושבעצם המשבר לא ממש פגע בהם.

יחד עם זאת כל אותם קבוצים ''טובים'' נפגעו גם הם ממשבר החובות בכך שיכולתם לצמוח מבחינה חברתית נחלשה מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41652
שאלה לדוד סיוון.
אסף שדמי (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 19:31)

דוד שלום.
היה באותם זמנים שחקן נוסף ומשמעותי מאד בזירה,ההסתדרות.כיצד משתלבת ההסתדרות בסיפור?אודה לך מאד אם תרחיב בעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41663
ההסתדרות היתה חלק מהסביבה האירגונית
דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 22:20)
בתשובה לאסף שדמי

בכתיבת המאמר היתה ההסתדרות ברקע אך לא ממש בדקתי את חלקה במשבר של התנועה הקיבוצית. למיטב הבנתי, ההסתדרות הוקמה בשנות העשרים של המאה הקודמת על ידי הגופים הפוליטיים של הקיבוצים שלפני עלייתם על הקרקע ושל פועלים עירוניים. לתנועות ההתיישבות (קיבוצים ומושבים), לפחות בתחילת הדרך, היה רוב בהסתדרות. ההסתדרות והאירגונים שהקימה היו חלק מן הסביבה האירגונית של הקיבוצים (והמושבים) ועוד. הסביבה האירגונית הזאת היא שפיתחה את ''השיטה'' (של הסתמכות על ערבות המדינה שבדרך; המדינה שבדרך=המחלקה להתיישבות) שקידמה פרוייקטים לפי שיקולים ''לאומיים'' וגם לפני שהיה מובטח מקור מימון.

המשביר, סולל בונה ועוד חברות גדולות התחילו כמפעלים ציבוריים של ההסתדרות. אם אינני טועה ההסדר הראשון נערך עבור סולל בונה בתחילת שנות העשרים. המפעלים נבנו כדי , בין השאר, לספק עבודה ופרנסה ליהודים חברי ההסתדרות. גם בנק הפועלים, שהשתלב לא רע ב''שיטה,'' היה ''מפעל'' בבעלות ההסתדרות.

ההסתדרות היתה חלק אינטגרלי בתנועה הציונית ולפי הבנתי היוותה את המנהיגות הפוליטית המקומית (בארץ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=41664
ההסתדרות : אם כל חטאת
גילאון שהם (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 22:23)
בתשובה לאסף שדמי

אסף תוכל לקרוא תשובה לשאלתך במאמרי מ25/11 .
כדי להזכיר כי היינו בשנות השבעים המדינה הסוציאלית ביותר בעולם ואנו היום המדינה הקוטבית ואוטוקרטית ביותר בעולם המערבי.
שיא מפוקפק, מעודד הגירה של הטובים, ומנציח עוולות.
האש שיצאה מתגובתו הכואבת של PIT אוטנטית וחשובה,
חבל שאין שם מאחורי הכינוי, מה ענין להתחבא? פחד? תענוג? נשגב מבינתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=41697
בהקשר זה ולא רק זה
pit (יום חמישי, 19/02/2004 שעה 16:29)
בתשובה לגילאון שהם

אנו כולנו נמצאים במרחב וירטואלי שבו אחת מאבני היסוד המכוננות היא האלמוניות.

משקל הדברים לצערי אינו טמון בידיעה של מספר תעודת הזהות אלא בתוקף הדברים כשלעצמם.

מי שמנסה לפשפש באלמוניות למעשה סותם פיות ,ואינו שש להרחיב את מושג הדמוקרטיה,כפי שהוא בא לידי ביטוי באינטרנט.
לכל אדם באשר הוא יש זהות שאינה רלוונטית להשקפת עולמו ,ההנחה שיש בידיעה על זהות ספציפית מקור לאותנטיות היא הנחה מפוקפקת .
כל זה כאמור כל עוד הניק לא מתימר להיות משהוא מקצועי שבא במקום חוות דעת מקצועית בתחומים האמונים על שקיפות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41773
לכל איש יש שם..
גילאון שהם (יום שישי, 20/02/2004 שעה 19:16)
בתשובה לpit

לא שכנעת אותי בתשובתך.
אפילו חשתי בנימה של התנצלות,אולי מנהג תחילי מימי ראשית הרשת ש''השתמר''
אולי פחד אמיתי מפני ה''אח הגדול'' בכל אופן אורי אבנרי לא מסתתר מאחורי ניקים
והיה נחמד לדעת על הכותב :ראשית את שמו
שנית את מינו.( כאן באתר הופתעתי לגלות שהמין נורא קובע...)
ושלישית, פרטים אחרים שיכולים להוביל אפילו לחברות!
האדם הוא יצור חברותי מטבעו, וגם ''חברות אינטרנט'' יכולה להתפתח וללבלב...
אפילו כשירה.
אין לדמוקרטיה צורך בחיילים אלמונים. להיפך, החרות צריכה אנשים אמיצים
שמוכנים לשלם מחיר עבור דעותיהם
אשמח בכל זאת לדעת את שמך. (אפשר אמצעי כמו W.של בוש...סתתם)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41903
אז לא
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:11)
בתשובה לגילאון שהם

אני לא חייב לשכנע אותך .

דבר נוסף ,באינטרנט היתה לפחות בתחילתה משמעות נוספת של הדיעה ''כשלעצמה'' ללא כל תוספות סוציולוגיות.

אגב כך ,עולה שאלה מהי בכלל ''קריאה'' ,ואיך בכלל קוראים טכסט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=41834
''על כולנו במחיר החיים שלם''
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 13:02)

משבר מניות הבנקים, משבר הקיבוצים,המשברים הביטחוניים והמדיניים והמשברים החברתיים, שמלווים את מדינת ישראל, הם כולם היבטים של משבר מנהיגות מתמשך, אולי עשרת אלפים שנה, בוודאי במאתיים שנות העידן הדמוקרטי. בניגוד למנהיגות אצל בעלי חיים, ששם היא טבועה בגנים, מנהיגות בקרב בני אדם טבועה באינטליגנציה, ובכושר להשתמש כהלכה באינפורמציה. מחוץ לגאונים יחידים בהיסטוריה הרוב המוחלט של המנהיגים בהיסטוריה התברכו ביכולת להשתלט על מערכות. לעומת זאת רובם לא היה כישרון לנהל או להנהיג מערכות. הפתרון החלקי שנמצא היה שימוש ביועצים מוכשרים לניהול. אבל לרוב היועצים יש תכונה להתקרנף וכך הם מניחים את המנהיגים באיוולתם ו''על כולנו במחיר החיים לשלם'' (רחל המשוררת)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41836
עשרת אלפים שנה?
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 13:28)
בתשובה לאורי מילשטיין

אתה כולל את תקופת ההתהוות של העם היהודי כולה.

האם אתה אומר שמשה, יהושע, דוד, שלמה, ומנהיגי שיבת ציון הראשונה והשניה חיו בתוך תקופה של משבר מנהיגות?
האם אתה אומר שהעם שלנו נוצר בתקופה של חוסר במנהיגים בעלי רמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=41838
הגאונים הגדולים
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון

היו בעם שלנו מנהיגים בעלי רמה. אלה היו הגאונים הגדולים שאותם הזכרת בתגובתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41853
אורי, מנהיגות היא לא עניין של אינטליגנציה
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 16:26)
בתשובה לאורי מילשטיין

בטח לא ר ק של אינטליגנציה. גם במאה האחרונה ראינו הרבה מנהיגים עם אינטליגנציה לא מרשימה במיוחד, בלשון המעטה.

מנהיגות היא עניין של ניצוץ וכריזמה שמצליח לרתק וללכד חברה בזמן היסטורי נתון. ניתוח הסיבות לתהליכים אלו הם יותר עניין לפסיכולוגים וסוציולוגים מאשר לפילוסופים ואנשי מדע המדינה. ניתוח המשמעות והרלוונטיות הוא הוא העניין לאנשי המדינה והפילוסופים.

ברור שאינטלגנציה היא הכרחית להצלחתו האמיתית של המנהיג. אני מתכוון לא להצלחתו לשרוד, אלא להצלחתו לקדם את המדיניות הנכונה שתסייע ותקדם את החברה אותה הוא מנהיג. מכאן שלפי פרשנותי - לנין, סטלין והיטלר - לא היו מנהיגים גדולים במובן החיובי. הם לא תרמו מאומה לעמיהם ולא לאוהדיהם. הם לא קידמו את האינטרס הלאומי שלהם, בכל מבחן שנעשה. רק סבל הם הביאו לכולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41856
צר לי, אך לנין בהחלט יוצא דופן
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 16:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אין להשוות בין לנין טרוצקי ובני מחזורם , לבין היטלר וסטאלין.
רוסיה לפני לנין היתה מדינה ללא עתיד ,פאודליזם ועוני מרוד שקשה לתאר.
בעקבות המהפכה הפך העם הסובייטי למעצמה שהצליחה בכוחה היא לעמוד מול 4000 הגנראלים של גרמניה-אוסטריה.
החינוך, היכולות הטכנולוגיות, החופש ליצור, קפצו מדרגה
לצערנו הפכו סטאלין והיטלר לדוגמאות נוראות של שימוש בכח
אך יש לזכור שגם לפרספקטווה ההיסטורית יש משמעות. הרי כשסטאלין מת בכו כאן בארץ, רבים וטובים (על אובדן שמש העמים...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41875
אינני אומר שבני אדם לא טועים
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:56)
בתשובה לגילאון שהם

גם אלא שבכו על מות סטלין טעו. מרביתם כבר הודו בדבר.

לנין אולי היה מנהיג בעל שיעור קומה מעל אלה שירשו אותו, אבל העובדה ההסטורית היא אחת - הוא לא הצליח לבסס שלטון עממי אמיתי שכל מטרתו היא טובת הכלל. הוא כשל בכך שהפך את הקומונוזים לשלטון אותוקרטי ואלים. לכן בסיכום הכללי, הוא כשל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41880
הסכום של לנין: אירופה החופשית
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 18:07)
בתשובה לסוחר נדל''ן

את המונרכיה האומללה שירש לנין הביאו הוא וחבריו לנצחון על גרמניה הנאצית.
תרשה לי כאן נימה אישית, אני לא הייתי רוצה להלחם כנגד צבא הרייך
ילדים שטוילו בהרים מגיל 10, במסגרות הנוער ההיטלרי,ויצאו למלחמה עם ברק בעיינים למען הפיהרר.

עשרים מיליון איש אבדה רוסיה בהתנגשות שלה עם הפרוסים המודרנים, ואם הצאר היה עומד עדיין בראשה, כל אירופה היתה עדיין מצדיעה במועל יד עד היום... ובשמחה.
או במילים אחרות ,כל הנדל''ן היה בידי הפיהרר...בלי מסחר

http://www.faz.co.il/thread?rep=41931
מה הקשר בין הויכוח שלנו לבין מלה''ע ה-‏2?
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 22:45)
בתשובה לגילאון שהם

דיברנו על מנהיגים. ולנין כשל כמנהיג.

סיפור המלחמה הוא אחר.

זה שרוסיה נאלצה להילחם ולשמחתנו סייעה בנצחון הגדול על הנאצים, רק מעורר חום בלב. אבל זה אינו מכשיר את השלטון הרקוב והרע שהיה בה, חרף המלחמה. אל תשכח שסטלין-מולוטוב חתמו על הסכם עם היטלר-ריבנטרופ, ואם היתה זכות שיקול לסטלין הוא לא היה מצטרף למלחמה, לולא הגרמנים אילצו אותו.

גם אל תשכח שסטלין רצח כ-‏20 מיליון איש מנאמניו בגולגים ובעבודות שרות למפלגה בעשור האחרון שלפני המלחמה.

סטלין היה קצב (ויסלח לי נשיאנו) בעל קצב גבוה, ואין ספק שאפילו בשעה זו קשה לנו לא הייתי מייחל שאחד כמוהו יופיע פתאום בשמי עולמנו מחדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41905
לנין וטרוצקי
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:18)
בתשובה לגילאון שהם

כל אחד מהם יש לו נחלה בבניין הטוטלטריות ,הם גם עסקו בפועל בהרג ,במיוחד טרוצקי בצבא האדום.

זה שבכו על סטלין מעיד שהאנשים דתיים נשללת מהם היכולת להבחין מה טוב ומה רע ,בסה''כ אני רואה שגם אצלך יש הבנה דתית משהו ..שממנה חייבים להשתחרר,אפילו במחיר שיהיו כאלה שימחאו כף מהצד הנגדי.

כן ברור הוא שהמהפכה הצילה את רוסיה מבערות ,אבל השאלה שחייבת להישאל ,מה היה המחיר (השבבים במיקרה הזה הם מליונים שמתו) ,והאם לא היתה דרך אחרת?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.