פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1972

על מה יוצא הקצף?
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 4:55)


על מה יוצא הקצף?


ד''ר ישראל בר-ניר




מהומת התקשורת סביב הרעיונות שראש הממשלה הביע לאחרונה בדבר פינוי חד צדדי של יישובים יהודיים במסגרת התוכנית שלו להתנתקות מהערבים, מעוררת כמה סימני שאלה. ההתנגדות שרעיונות אלה מעוררים בקרב חברי הליכוד ובקרב מה שמכונה מפלגות הימין איננה בבחינת הפתעה. גם את תגובתם של המתיישבים עצמם ניתן היה לצפות מראש. מה שלא כל כך מובן היא ההתנגדות לרעיונות האלה שבאה מהצד השמאלי של הקשת הפוליטית.

הרי מה שקורה כאן - אני מרשה לעצמי לצורך העניין לשאול ביטוי מאוצר הסיסמאות של ''גוש שלום'' - בשאלת היישובים היהודיים, הוא בבחינת ''חלום דורות שהתגשם''. כשקראתי את דיווחו של יואל מרקוס ב''הארץ'', חזיתי בעיני רוחי את עצרת ההתבכיינות של מוצאי שבת ליד ביתו של ראש הממשלה הופכת ל''הפנינג'' המוני שבו יפי הבלורית והתואר יוצאים במחולות המחניים. אבל זה לא מה שקרה.

התגובות שבאו מהשמאל נעו בין ''כבדהו וחשדהו'' לבין דחייה מוחלטת. בין 2 למינוס 5 בסולם ריכטר (אני מניח לצורך הדיון שכמו שיש סולם ריכטר למדידת העוצמה של רעידות אדמה, יש גם סולם כזה באמצעותו מודדים תגובות שמאליות ושבסולם הזה יש גם ערכים שליליים). ישנם כאלה הטוענים שיוזמת שרון לא נועדה אלא להגן עליו מפני בועת הסבון המשפטית של הגב' ארבל. שוב, זו תגובה שניתן להבין אותה כשהיא מועלית מצד ימין. אבל מהשמאל? הרי חזקה על כולנו אימרתו של עמוס עוז, יו''ר מועצת גדולי התורה של השמאל הישראלי, ש''למען השלום הוא מוכן להשלים עם קצת שחיתות'' (אינני ערב לניסוח המדוייק). מה גם שכל הרעיון שראש הממשלה זקוק לפינויי חד צדדי של יישובים על מנת להתגונן בפני דבר שהוא לכל היותר בועת סבון, הוא שטות ורעות רוח. יש כמובן בשמאל אנשים קצת יותר רציניים שמעלים טענות יותר מבוססות נגד יוזמת שרון. יוסי ביילין, למשל, התבטא נגד ''פינוי חד צדדי של יישובים בלי הסכם או הבנה עם הערבים''. אני לא בטוח שזה היה הנוסח המדוייק של דבריו אבל זה מה שהבנתי מהציטוטים שהופיעו בעיתונות. כך בדיוק נהגה הממשלה בה יוסי ביילין כיהן בעת פינוי לבנון – הושג הסכם והיתה הבנה עם החיזבולה לפני שניתנה ההוראה לצה''ל להרים את הרגליים ולברוח. נו טוב, לחפש היגיון ועיקביות אצל יוסי ביילין זה כמעט כמו לצפות מספירו שיאמר אמת. אבל מה עם אחרים בשמאל? ממש עולם הפוך. יש אפילו שמועות שמחוגי השמאל עומדת לצאת פניה לקופי שיפעיל את בית הדין הבינלאומי בהאג על מנת שזה האחרון יאסור על ראש הממשלה לפנות יישובים. בעולם האבסורד של השמאל הישראלי הנאור זו לא תהיה בחזקת הפתעה אם אכן יתברר שיש ממש בשמועות האלה.

לכאורה אפשר לראות בתגובות האלה ביטוי נוסף לתיסמונת הרל''ש (רק לא שרון), לה הורגלנו משכבר הימים. תגובת ברך (knee jerk) שמאלית טיפוסית לכל מה ששמו של ראש הממשלה קשור בו. אבל נראה לי שהפעם ההסבר הזה פשטני (simplistic) מכדי לתת תשובה מלאה למה שקורה. נראה לי שיש כאן מה שהוא יותר עמוק.

נסו לחשוב לרגע מה בדיוק עובר במוחו של שמאלן מהשורה כשהוא שומע בחדשות ש''שרון יוזם פינוי של יישובים''. מיום שהוא עומד על דעתו, השמאלן המצוי עובר שטיפת מוח מפי פולמוסאים וקולמוסאים למיניהם, בדבר היות היישובים היהודיים מקור כל הרע בעולם, בדבר היות ההתיישבות היהודית אם כל חטאת, בדבר היות המתיישבים היהודיים מוקצים מחמת מיאוס. עולם שבו לא יהיו יישובים יהודיים, כך אומרים לו, יהיה עולם שכולו טוב, עולם שבו יתגשם חזון אחרית הימים, עולם שבו לא ישא גוי אל גוי חרב, עולם שבו לא תהיינה יותר מלחמות לא כל שכן טרור.

והנה כל המעשייה הזאת עומדת לעמוד למבחן. וזה הדבר שמפחיד את הקולמוסאים והפולמוסאים יותר מכל. לקום מחר בבוקר, לראות עולם נטול יישובים יהודיים ולגלות שבעצם שום דבר לא השתנה, שגם בעולם נטול יישובים יהודיים המלחמה נמשכת ללא כל מעצורים והטרור ממשיך להכות ללא רחמים.

נסו לחשוב לרגע מה עובר במוחו של קולמוסאי או פולמוסאי כזה כשהוא מגלה לפתע שהוא עשוי לעמוד בפני שוקת שבורה ושכל המאמץ האינטלקטואלי שהוא השקיע במשך כמעט שנה שלמה בהמצאת השם ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' בעקבות כשלון קמפ דייויד עומד לרדת לטימיון. כשהוא עומד לגלות את מה שבעצם בתוך תוכו הוא ידע כל הזמן – שאין שום קשר לא בין קיומם או אי קיומם של יישובים יהודיים ולא בין מיקומם של היישובים האלה לבין המלחמה והטרור.

אינני מתייימר להבין מה ולמה ראש הממשלה אומר את מה שהוא אומר ואם באמת בכוונתו להביא את הדברים לידי ביצוע. זה כלל לא רלוונטי לדיון כאן כי מה שבאמת מעניין זאת התגובה משמאל. אחרי שערוותם נחשפה כשתהליך אוסלו התמוטט בקמפ דייויד 2000, הם חוששים לעבור את החוויה הזאת פעם שניה אם מגדל הקלפים שהם בנו סביב ההתיישבות היהודית יתמוטט כמו שהתמוטטו מגדלי וורסאיי. זה לדעתי הרקע האמיתי להתנגדות משמאל לפינוי היישובים.

לסיום הדיון, כדאי גם לחרוג מהמסגרת הפרובינציאלית ולהסתכל על הנושא מנקודת מבט אוניברסאלית. עבור השמאל הישראלי הנושא ששמו ''יישובים יהודיים'' מתייחס לשטחי יהודה שומרון ועזה, אבל השמאל בעולם הרחב איננו סובל ממגבלות כאלה. משם הדברים נראים אחרת. בעולם הרחב הנושא הוא כל מדינת ישראל. בעולם הרחב, כשמדובר במדינת ישראל, לא מבחינים בין ''ימין'' לבין ''שמאל'', בין ''קו ירוק'' לבין ''קו סגול'', או בין נתיבי איילון לבין נהר הירקון.

בעיני העולם הרחב כל יישוב יהודי באשר הוא שם, כפי שמעידים משאלים שונים שהתפרסמו לאחרונה, הוא בחזקת ''סכנה לשלום העולם''.








http://www.faz.co.il/thread?rep=40874
מצא חן בעיני
בננה ספליט (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:05)

שחשפת את פניו של הסמרטוט האדום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40878
סתם אחד (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:43)

אס באמת לא ישתנה שום דבר,
אז למה צריכים את אותם ישובים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40888
בר ניר אתה טועה
רמי נוידרפר (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:31)

חלום הדורות הוא הסכם שלום בין מדינה ישראלית למדינה פלשתינית על בסיס שתי מדינות לשני עמים.

בהסכם שלום כזה תפנה ישראל את השטחים הכבושים ותקבל בתמורה הצהרה על סיום הסכסוך , פתרון מוסכם לבעיית הפליטים , ושלום אמת (אם הדבר אפשרי או לא , זהו בסיס לדיון נפרד)

הצעתו של שרון (שאינני מאמין אף לרגע כי יבצע אותה , אבל זוהי אופרה אחרת) , היא בעיני פשוט כניעה לטרור, שרק תרחיק סיכוי להסדר שלום.

מה יגידו לעצמם אנשי החמאס ופלשתינים רבים?

''ב 3 שנות אינתיפאדה השגנו הסתלקות מעזה , בעוד 3 , נשיג נסיגה חד צדדית מהגדה המערבית , ואחר כך תוך 5 - 10 שנים , יסתלקו היהודים מכל פלשתין.''

אם שמת לב , יוסי ביילין מתנגד חריפות לנסיגה מעזה , מאותם נימוקים.

לו הייתי אני ראש הממשלה , ובהכירי בעובדה ששלום מלא לא ניתן להשגה מיידית , הייתי מציע לפלשתינים עסקה:
תמורת פירוק מנשקם של החמאס והג'יהאד בעזה , והפסקת הטרור משם , תיסוג ישראל מהרצועה , תשחרר 1000 אסירים עזתים , תאפשר את פתיחת שדה התעופה ונמל עזה, וכל זאת כהסדר ביניים.

אני משער , לצערי, כי הפלשתינים לא היו עומדים בתנאי הראשון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40909
רמי, המוח השמאלי שלכה שוב מכשיל אותכה
חזי (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

כתבת:
''
הצעתו של שרון (שאינני מאמין אף לרגע כי יבצע אותה , אבל זוהי אופרה אחרת) , היא בעיני פשוט כניעה לטרור, שרק תרחיק סיכוי להסדר שלום.''

כניעה לטרור ?
ומה אתה אומר על הבריחה של אהוד ברק מלבנון ?

אם זו באמת כניעה לטרור, מדוע לא שומעים את צהלות השמחה של הטרוריסטים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40916
''מדינה ישראלית''?
אריה פרלמן (יום שני, 09/02/2004 שעה 21:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

מה קרה רמי? כבר הספקת לוותר על המנטרה של השמאל ''מדינה יהודית דמוקרטית נקיה משליטה על עם זר וגו' וגו'''?

אבל לא נקלקל את החגיגה: אני מאמץ בחום את דבריך להלן:

''הצעתו של שרון[...] היא בעיני פשוט כניעה לטרור, שרק תרחיק סיכוי להסדר שלום.

מה יגידו לעצמם אנשי החמאס ופלשתינים רבים?

''ב 3 שנות אינתיפאדה השגנו הסתלקות מעזה , בעוד 3 , נשיג נסיגה חד צדדית מהגדה המערבית , ואחר כך תוך 5 - 10 שנים , יסתלקו היהודים מכל פלשתין.''

וואלה צודק. גם אתה וגם ביילין.

פלא פלאים - אבל מי אמר שנסים לא קורים?

קורים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=40890
תועמלנות נפסדת
מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:37)

מזמן למדנו כי אין לצפות מבר ניר לשנות מדרכי התועמלנות הנפסדות שלו אולם בכל זאת אני מציע לו להפריד בין שני נושאים.
האחד – התועלת שבתכניתו של שרון והשני – הסיבות שהביאו אותו להציע את התכנית.
באשר לתועלת, אכן הדעות בשמאל חלוקות. יש האומרים כי לקחי העבר מורים שאין ללכת על תכנית חלקית (בעיקר זה מתבטא על ידי יזמי תכנית ז'נווה).
יש בשמאל האומרים כי אם הדבר יעשה בצורה נכונה ניתן יהיה להפיק מכך תועלת לטווח הארוך, אך אם הכוונה היא לחזק את אחיזתנו בגדה המערבית הרי שכל העסק יצא שכרו בהפסדו, ויש אי אלו שאומרים כי אמנם התועלת מועטה אבל לפחות דופקים קצת את המתנחלים ויש לנו קצת נחת.

אני כשלעצמי רווה נחת מן היללות של המתנחלים ומדמעות התנין שלהם , אולם אילו הייתי איש ימין רציני, הייתי מכבד מאד את עמדת השמאל האומרת כי אין ללכת למהלכים חלקיים וחד צדדיים בלי לראות את התמונה הכוללת.

באשר לסיבות שהביאו את שרון להצגת התכנית, יש הבדל עמוק בין עמדת הימין והשמאל. הימין הפרנואידי טוען כי שרון מנסה להתאים את עצמו לעמדות השמאל על מנת שהשמאל השולט במערכת המשפט יסור מעליו את איום החקירה והתביעה. למותר לציין כי כל אדם סביר יבין שמדובר כאן בשטות מוחלטת.

לעומת זאת, יש בהחלט אנשים בשמאל אשר יסכימו לטענה כי מעשיו של שרון נובעים מן הצורך להסיט את תשומת הלב מן החשדות הפליליים החמורים כלפיו וכלפי בני משפחתו הקרובים

http://www.faz.co.il/thread?rep=40892
עם נסיגה חד-צדדית או עם נסיגה בהסכמה
סוחר נדל''ן (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:38)

אנחנו נהיה מוקצים מחמת מיאוס בן כה וכה. הרבה מן הגויים במערב לא מחבבים אותנו, בלשון המעטה, וקצף הגלים המשתנה מדי יום ביומו במזה''ת לא משנה בכהוא זה את מומנטום השנאה הזה.

תודעת השנאה והרעיון של אי הכרחיותה של מדינת היהודים ו'אי הלגיטימיות' שלה, בכל פורמט שתהיה, הולכת ופושה ברבים וטובים. ביטויים עתיקים למחשבה זו באים לידי ביטוי בתמיכה במדינה פלסטינית אחת ל''כל אזרחיה'' מן הירדן לים, שתבלע את רעיון ארץ ישראל לעם ישראל. הקיצוניים שדוגלים בתיזה הזו קוראים אפילו להעברתם הכפויה או המתוגמלת של יהודים אל מחוץ למזרח התיכון.

ואילו בתוך ישראל, קצרה ידם של היהודים להתמודד מול טרור הרש''פ וכולנו מחפשים פתרונות זמינים וקלים, שהם למעשה רק פתרונות-דמה, המרחיקים במעט את המפץ הגדול הצפוי לנו בכל מקרה. לא בטוח שהונאה עצמית זו משחקת לידינו, וחוגים רחבים והולכים בציבור היהודי משלה את עצמו שעם נסיגה מכאן ומשם, יכולתנו הסיכולית תגבר ודמותנו המדינית תתאזן.

אין שהנאה לישראל צריכה חיזוקים מהפוליטיקה היום יומית, היא קיימת בכל מקרה. רק שהאנטישמים במלחמת התעמולה שלהם מנצלים כל אירוע ומידע אקטואלי למשנת הפרופוגנדה שלהם. לצערי, הרבה יהודים שמאלניים מסייעים בידם, חלק מרצון ואהבה להם וחלק מאטימות וטימטום של עצמם.

אני לצערי לא רואה בכל נסיגה חד-צדדית שלנו תרומה לבטחון ולשלום, אלא רק מעשה הונאה עצמי, תמים או מתוכנן. אבל בכל מקרה מעשה הונאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40893
אותי ---- זה מצחיק
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 12:00)

איך שאף אחד מן המגיבים למאמר לא טרח להתייחס לנושא. כולם מתמקדים בשאלות כמו האם פינוי היישובים הוא טוב או רע ליהודים, או מה היו מניעיו של ראש הממשלה ואם הוא מתכוון ברצינות וכו'. המאמר בכלל לא התייחס לשאלות האלה (יש לי דעה ברורה על כך, אבל לא זה היה נושא הדיון).
נושא המאמר היה ההתנגדות לפינוי היישובים מהשמאל ומה גרם לה. אף אחד לא מצא לנכון להתייחס להסבר שהצעתי או לנסות לסתור אותו.
לא צפיתי למה שהוא שונה כשראיתי מי המגיבים, גם אוסף כינויי הגנאי (די דל להפעם) והקלישאות חסרות המשמעות של רמי לא הפתיעו. ליותר מזה הם אינם מסוגלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40896
אותי ---- זה מצחיק
pit (יום שני, 09/02/2004 שעה 14:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

מזמן אל זמן הויכוח כבר אינו נסוב על ימין או שמאל ,אלא על ההתרסה ,על הויכוח עצמו ,זה כבר ידוע.

אני לא מתנגד לפינוי אדרבא ואדרבא ,אבל אתה טועה בדבר מאד בסיסי ,ההשערה שלך שיש מי מבין הצדדים שטוען לגופו של עניין , מזמן זה כבר לא בנמצא .

אגב גם אתה אינך שונה במהות מקבוצת החוששים שמא אריק לבד מריסוק האבנים בדרכי השתן ,יחרב כדרכו בקודש ישובים.

שני הצדדים הימין והשמאל נכשלו ביצירת פרטנר בצד השני.
נדמה לי שערפאת נטש את הסכמי ז'נבה לחלוטין,אבל שני הצדדים הימין והשמאל ,עושים כאילו משחקים בנדמה להם ,כל אחד בוחר לו קבוצה וירטואלית אצל הפלסטינים ,ואיתה מנסים לגזור קופונים.ביילין בחר לו קבוצה ואריק בחר לו קבוצה ,כל הקבוצות תפיקדם להתיש את הצד הישראלי למנוע הגעה אל המעיין של השלום בכל מחיר ,אפילו בהריסת התשתית של החברה הפלסטינית.
עצוב סה''כ ,עצוב כי העסק נגרר למקומות בעייתים.

בפועל אין עם מי לדבר ,אין אפילו על מה לדבר .לא רק עם הפלסטינים גם לשמאל אין פרטנר או פרטנרים בתוך מה שהיה אמור להיות גוש השמאל ,יש רק טרזנים ומהפכנים רדקלים שהרדקליות היא המצע שלהם ולא פתרונות אמת מציאותיים,כל אחד ממזר לתקופה יחסית קצרה ,והימין מתווכח עם עצמו ע''י עוד קראוון על גבעה טרשית.
גם אצל הימין ישנה תופעה של רדקליות דווקאית ,מי יותר נאמן לארץ ישראל השלמה ,מי מתעב יותר שמאלנים ,מי כובש יותר שטחי מריבה בשטחים ,בלי סיבה ובלי שום הגיון ,כאילו זו ארץ ריקה ,כאילו לא משולם מחיר על עצם ההתגרות הזו.

ויכוח אפילו אין פה ,רק צחוקים לאיד ,הרמה של הויכוח היא ברמת הבדיחה על האיש שמתחלק על בננה.

החשש העמוק שמא יריבך הפוליטי יקדים אותך מנוצל ע''י הציני מכולם עראפת והכפיה.הוא יודע היטב לתמרן בין החלקיקים המתפצלים של הצדדים בפוליטיקה הישראלית ,האיש הזה המגוחך שטוען כי צה''ל השליך על השטחים סוכריות רדיואקטיביות ,מצליח להפיק את מירב התועלת מהפיצולים ומהשנאה הפנימית בישראל ,לכל מנהיג מימין או משמאל ישנה אלטרנטיבה (שתלויה ברצונו הטוב או בדרך כלל הרע של עראפת),עראפת מאיים לא רק בטרור אלא בעצם קיומו הפוליטי של המנהיג הישראלי לא משנה מי הוא ,יודע טוב כל איש שמאל שמאחוריו מצטופפים יריבים משמאל אם לא יספק את הסחורה ,וכך גם מימין ,את כולם הוא מתמרן האיש הרוטט הזה.

הויכוח עם הפלסטינים נעשה בצורה בה למעשה תמיד הצד הפלסטיני מערפל את הפתרון המבוקש ,אנו שואלים מה המרחק הכי גדול שכל צד אצלנו יכול ללכת ,ככה אנו מודדים מי שמאלני יותר ומי ימני יותר.
ועראפת הוא משחרר רק חצאי אמירות (ממילא כישלון תמיד יופנה אל הצד הישראלי ,מנהיג שמאל יואשם ע''י השמאל קודם כל, כי לא היה נדיב מספיק ,ובימין תמיד יואשם או יורד מהשילטון ע''י הימין עצמו ,כי הוא מתון מידי וכו),הצד הפלסטיני בכוונת מכוון מערפל את הנוסח הסופי ,את הפיתרון המקסמלי(לבד מהחמאס שטוען כי ישראל עצמה שמאלנים וימנים שהותם זמנית באיזור ) ,הוא עראפת יודע שהוא הדבר הכי יציב באיזור ,לכן בסופו של דבר לצערי הרב לא תתכן השלמה או שלום .

הויכוח אינו ימני או שמאלני הויכוח הוא לגופם הנחלש של הצדדים ,איש כבר לא מבין על מה בעצם מתווכחים,אין הסכמה ואין כלום רק נסיונות שוא להיות אלה שיפצחו את הקוד של הצד השני שממילא ההחלטה שלו היא לערפל את הדו-שיח עד לאבסורד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40898
אני טרחתי להתייחס למאמר
דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 15:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

התגובה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=40894) התייחסה לנושא המאמר שלך. לנוחותך אחזור על עיקריה:
אמרתי שם שאינך מחדש אלא מציג את עמדתך מימים ימימה. שאתה עדין עסוק במלחמות האתמול.

לכן הטענה שלך (''נושא המאמר היה ההתנגדות לפינוי היישובים מהשמאל ומה גרם לה...'') לא נכונה. הרי הצעת שרון באה אחרי כל החידושים שלך על עמדות ''מהשמאל'' והסיבות להן.

הקלישאות שלך ואפילו הטענות שלך על המחסור או הדלות בכינויי הגנאי אומרים דרשני.....

מאחר וההערות שלי לא ממש הפריעו לך בעבר, גם הפעם לא ממש צפוי תיקון הטעויות. כנראה שאינכם מסוגלים.... להודות בטעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40901
מה מצחיק את בר ניר?
רמי נוידרפר (יום שני, 09/02/2004 שעה 16:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדבר הכי קרוב לכינוי גנאי שנמצא בדברי היתה דעתי שבר ניר טועה, ואם לזה אתה קורא אוסף של כינויי גנאי, הרי נמצא אתה טועה שנית.

פרט לכך , הסברתי מדוע אני , כאיש ''שמאל'' , לא השמאל כולו שבו הדעות חלוקות, מתנגד לפינוי חד צדדי. אם לא הבנת את הסברי אחזור עליו שוב בקצרה:

פינוי שטחים חד צדדי תחת לחץ של טרור הור כניעה לטרור ואיתות שלילי לפלשתינים.

פינוי כל השטחים במסגרת הסכם שלום כולל הוא לדעתי הדרך הנכונה.

אפשר גם ללכת על הסדר ביניים..

http://www.faz.co.il/thread?rep=40907
רמי, זה מה שמצחיק את בר ניר
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 19:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

''פינוי שטחים חד צדדי תחת לחץ של טרור הוא כניעה לטרור ואיתות שלילי לפלשתינים.''

האם זה לא בדיוק מה שעשיתם בלבנון?

מאיפה אתה חושב הערבים הגיעו למסקנה שמשתלם להם לפתוח במתקפת הטרור אחרי פיצוץ השיחות בקמפ דייויד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40911
רמי, זה מה שמצחיק את בר ניר
אלכס (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם כל היו גורמים בשמאל (יוסי שריד למשל) שהתנגדו לנסיגה החד צדדית , בדיוק מהסיבות שרמי מתאר . מסתבר שהשמאל הוא לא הגוש המונוליתי חורש המזימות שכולנו אוהבים .
הנסיגה מלבנון (שאכן היתה טעות לדעתי ) ,היתה אומנם גורם מחזק לאינתיפאדה , אבל האינתיפאדה היתה בלתי נמנעת מכיוון שבשיחות בקמפ דייויד אהוד ברק עשה בדיוק את מה שאתה טוען שהשמאל לא מסוגל לעשות - בדק את הנחות היסוד של המחנה שלו . ברגע שברק הניח את ההצעות שלו על השולחן לא היתה לערפאת ברירה אלא לקבל אותן (מה שלצערנו לא היתה לא כוונה לעשות ,ללא שום קשר לנסיגה) או לפתוח באלימות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=40921
ישראל, עם כל הנסיון לדמות ולהשוות
סוחר נדל''ן (יום שני, 09/02/2004 שעה 22:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

את רצועת עזה ללבנון, השונה בינהם עושה את ההבדל. ולא שאני אומר שנסיגה חד-צדדית מעזה הוא מהלך טוב. חלילה, הוא מהלך גרוע. ולכן אני רוצה לחדד את אי ההתאמה בין שני מקרי הנסיגה (אם הנסיגה מעזה תתקיים).

הסכסוך שלנו בלבנון הוא סכסוך עם גורמים חיצוניים לטרירטוריה אותה אנחנו מכנים ארץ ישראל, בעוד זה שעם הפלסטינים הוא על אותו השטח. אם ברחנו מלבנון ברחנו מהבעיה באופן טקטי, ואיננו צריכים להתמודד מולה באינטנסיביות גבוהה יום ביומו. עובדה היא שהגבול הלבנוני שקט יחסית, לצד איום קבוע של החזבאללה, שאסור לקחת אותו בקלות. אבל בכל זאת הוא שקט יחסית.

הסכסוך שלנו עם הפלסטינים הוא על נכסים משותפים, מים לשתיה ואויר לנשימה, תן וקח עבודה וכסף, מקומות קדושים ומקומות חיוניים לבטחון ועוד. כל ויתור של אחר הוא הישג של האחר. מכאן לא נוכל לברוח ולהתכנס לאוירה מדומה של שקט. כל מהלך חלקי ילווה בפרצי טרור.

גם אם מלבנון צפויה הפתעה חזבלאית מתי שהוא, הרי מהשטחים ומרצועת עזה היא בוא תבוא על בטוח. נסיגה חד-צדדית מעזה תראה לפלסטינים שהם מצליחים להשיג את מטרותיהם ע''י הפעלת לחץ של טרור. וזה יעודדם להגביר את הטרור, כדי לקבל הישגים חדשים. וכל זאת כאשר יכולתה של ישראל לטפל אז בטרור העזתי יהיה קשה הרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40894
שטיפת המוח של בר-ניר
דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 12:11)

שוב תקף אותי עצב למקרא דבריך.

התקשורת (או ראש הממשלה) מעלה נושא חשוב לדיון ציבורי. אבל אתה עדין עסוק במלחמות האתמול - הבסת השמאל. המוטיבציה הזאת כל כך חזקה עד כדי כך שאתה מעדיף לשפוך את ''חמתך'' על האופוזיציה במקום לעסוק בנושא עצמו.

הכי מעציב שאין בדבריך, על השמאל תרומה משמעותית מעבר לתזכורת לגבי עמדתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40908
דויד, מדוע אינך תופס
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון

ש''הבסת השמאל'' כפי שאתה מכנה זאת, היא צו השעה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40910
עכשיו אתה, כרגיל, מסיט את נושא הדיון
דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם התלוננת על כך שאף אחד לא מגיב לנושא הדיון. כעת שיש מי שהגיב אתה מנסה להסיט את הדיון. אם כך מדוע התלוננת?

מסתבר שהטענה שלך (''נושא המאמר היה ההתנגדות לפינוי היישובים מהשמאל ומה גרם לה.'') לא היתה רצינית. בעצם בעקיפין אתה מאשר את הביקורת שלי על המאמר שלך.

אם הבסת השמאל הוא הנושא שלך - זה מזכיר לי את הסיפור על דון קישוט ומלחמתו בתחנות הרוח. אבל במקרה הנדון זה אפילו לא תחנת רוח אחת בודדת.

העיתוי שלך מוזר. הרי עכשיו הימין הוא שמוביל את המהלכים (בנתיים רק בדיבורים) להם אתה, כנראה, מתנגד (כמשתמע מדבריך על הנסיגה מלבנון). אבל עליהם אין לך שום ביקורת!!!

הרי לשיטתך שרון והליכוד הם הסכנה היותר גדולה. אבל להם אין לך מה להגיד!!!

הרי לשיטתך הסכנה הכי חמורה היא מהרעיונות לנסיגה ופינוי ישובים. אבל אתה מתעסק בדיבורים של מתנגדים שאין להם השפעה על מעשי הממשלה!!!

כמה מוזר ועצוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41345
עוד צעד קטן לימין
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

וצעד גדול לאנושות.

השמאל ממשיך להניע את סדר היום של הממשלה. הם חייבים שם להחליף דיסק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41350
הם לא רוצים להחליף דיסקט
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 15:27)
בתשובה לבננה ספליט

השמאל זה התירוץ שלהם. כבר היה להם מספיק זמן בשביל להפוך את סדרי העדיפויות הפוליטיים לפני שנות דור ויותר. ההסבר הכי הגיוני זה שהם לא רוצים לשנות...... גם לא רצו מאז שנה שנתיים לאחר המהפך.

היחידי בימין שלא רק רוצה לשנות אלא גם משנה זה ביבי. גם הוא אחרי קרוב לעשרים שנה במנהיגות הליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41380
את הדיסקט הם כבר מזמן החליפו
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

לדיסק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41911
ישי (שבת, 21/02/2004 שעה 20:48)

העם לא נכון לפני החשיבה הגלובלית וכיצד אנו נראים מבחוץ לדאוג לכיצד אנו מתנהגים בפנים. העם חשוב מה העולם חושב או שמע חשוב יותר מה העם עצמו חושב וכיצד מישמים את הדבר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.