| על מה יוצא הקצף? | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 4:55) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40874 | |
| מצא חן בעיני | |
| בננה ספליט (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:05) | |
שחשפת את פניו של הסמרטוט האדום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40878 | |
| סתם אחד (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:43) | |
אס באמת לא ישתנה שום דבר, אז למה צריכים את אותם ישובים? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40888 | |
| בר ניר אתה טועה | |
| רמי נוידרפר (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:31) | |
חלום הדורות הוא הסכם שלום בין מדינה ישראלית למדינה פלשתינית על בסיס שתי מדינות לשני עמים. בהסכם שלום כזה תפנה ישראל את השטחים הכבושים ותקבל בתמורה הצהרה על סיום הסכסוך , פתרון מוסכם לבעיית הפליטים , ושלום אמת (אם הדבר אפשרי או לא , זהו בסיס לדיון נפרד) הצעתו של שרון (שאינני מאמין אף לרגע כי יבצע אותה , אבל זוהי אופרה אחרת) , היא בעיני פשוט כניעה לטרור, שרק תרחיק סיכוי להסדר שלום. מה יגידו לעצמם אנשי החמאס ופלשתינים רבים? ''ב 3 שנות אינתיפאדה השגנו הסתלקות מעזה , בעוד 3 , נשיג נסיגה חד צדדית מהגדה המערבית , ואחר כך תוך 5 - 10 שנים , יסתלקו היהודים מכל פלשתין.'' אם שמת לב , יוסי ביילין מתנגד חריפות לנסיגה מעזה , מאותם נימוקים. לו הייתי אני ראש הממשלה , ובהכירי בעובדה ששלום מלא לא ניתן להשגה מיידית , הייתי מציע לפלשתינים עסקה: תמורת פירוק מנשקם של החמאס והג'יהאד בעזה , והפסקת הטרור משם , תיסוג ישראל מהרצועה , תשחרר 1000 אסירים עזתים , תאפשר את פתיחת שדה התעופה ונמל עזה, וכל זאת כהסדר ביניים. אני משער , לצערי, כי הפלשתינים לא היו עומדים בתנאי הראשון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40909 | |
| רמי, המוח השמאלי שלכה שוב מכשיל אותכה | |
| חזי (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:08) בתשובה לרמי נוידרפר | |
כתבת: '' הצעתו של שרון (שאינני מאמין אף לרגע כי יבצע אותה , אבל זוהי אופרה אחרת) , היא בעיני פשוט כניעה לטרור, שרק תרחיק סיכוי להסדר שלום.'' כניעה לטרור ? ומה אתה אומר על הבריחה של אהוד ברק מלבנון ? אם זו באמת כניעה לטרור, מדוע לא שומעים את צהלות השמחה של הטרוריסטים ? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40916 | |
| ''מדינה ישראלית''? | |
| אריה פרלמן (יום שני, 09/02/2004 שעה 21:22) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מה קרה רמי? כבר הספקת לוותר על המנטרה של השמאל ''מדינה יהודית דמוקרטית נקיה משליטה על עם זר וגו' וגו'''? אבל לא נקלקל את החגיגה: אני מאמץ בחום את דבריך להלן: ''הצעתו של שרון[...] היא בעיני פשוט כניעה לטרור, שרק תרחיק סיכוי להסדר שלום. מה יגידו לעצמם אנשי החמאס ופלשתינים רבים? ''ב 3 שנות אינתיפאדה השגנו הסתלקות מעזה , בעוד 3 , נשיג נסיגה חד צדדית מהגדה המערבית , ואחר כך תוך 5 - 10 שנים , יסתלקו היהודים מכל פלשתין.'' וואלה צודק. גם אתה וגם ביילין. פלא פלאים - אבל מי אמר שנסים לא קורים? קורים... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40890 | |
| תועמלנות נפסדת | |
| מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:37) | |
מזמן למדנו כי אין לצפות מבר ניר לשנות מדרכי התועמלנות הנפסדות שלו אולם בכל זאת אני מציע לו להפריד בין שני נושאים. האחד – התועלת שבתכניתו של שרון והשני – הסיבות שהביאו אותו להציע את התכנית. באשר לתועלת, אכן הדעות בשמאל חלוקות. יש האומרים כי לקחי העבר מורים שאין ללכת על תכנית חלקית (בעיקר זה מתבטא על ידי יזמי תכנית ז'נווה). יש בשמאל האומרים כי אם הדבר יעשה בצורה נכונה ניתן יהיה להפיק מכך תועלת לטווח הארוך, אך אם הכוונה היא לחזק את אחיזתנו בגדה המערבית הרי שכל העסק יצא שכרו בהפסדו, ויש אי אלו שאומרים כי אמנם התועלת מועטה אבל לפחות דופקים קצת את המתנחלים ויש לנו קצת נחת. אני כשלעצמי רווה נחת מן היללות של המתנחלים ומדמעות התנין שלהם , אולם אילו הייתי איש ימין רציני, הייתי מכבד מאד את עמדת השמאל האומרת כי אין ללכת למהלכים חלקיים וחד צדדיים בלי לראות את התמונה הכוללת. באשר לסיבות שהביאו את שרון להצגת התכנית, יש הבדל עמוק בין עמדת הימין והשמאל. הימין הפרנואידי טוען כי שרון מנסה להתאים את עצמו לעמדות השמאל על מנת שהשמאל השולט במערכת המשפט יסור מעליו את איום החקירה והתביעה. למותר לציין כי כל אדם סביר יבין שמדובר כאן בשטות מוחלטת. לעומת זאת, יש בהחלט אנשים בשמאל אשר יסכימו לטענה כי מעשיו של שרון נובעים מן הצורך להסיט את תשומת הלב מן החשדות הפליליים החמורים כלפיו וכלפי בני משפחתו הקרובים | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40892 | |
| עם נסיגה חד-צדדית או עם נסיגה בהסכמה | |
| סוחר נדל''ן (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:38) | |
אנחנו נהיה מוקצים מחמת מיאוס בן כה וכה. הרבה מן הגויים במערב לא מחבבים אותנו, בלשון המעטה, וקצף הגלים המשתנה מדי יום ביומו במזה''ת לא משנה בכהוא זה את מומנטום השנאה הזה. תודעת השנאה והרעיון של אי הכרחיותה של מדינת היהודים ו'אי הלגיטימיות' שלה, בכל פורמט שתהיה, הולכת ופושה ברבים וטובים. ביטויים עתיקים למחשבה זו באים לידי ביטוי בתמיכה במדינה פלסטינית אחת ל''כל אזרחיה'' מן הירדן לים, שתבלע את רעיון ארץ ישראל לעם ישראל. הקיצוניים שדוגלים בתיזה הזו קוראים אפילו להעברתם הכפויה או המתוגמלת של יהודים אל מחוץ למזרח התיכון. ואילו בתוך ישראל, קצרה ידם של היהודים להתמודד מול טרור הרש''פ וכולנו מחפשים פתרונות זמינים וקלים, שהם למעשה רק פתרונות-דמה, המרחיקים במעט את המפץ הגדול הצפוי לנו בכל מקרה. לא בטוח שהונאה עצמית זו משחקת לידינו, וחוגים רחבים והולכים בציבור היהודי משלה את עצמו שעם נסיגה מכאן ומשם, יכולתנו הסיכולית תגבר ודמותנו המדינית תתאזן. אין שהנאה לישראל צריכה חיזוקים מהפוליטיקה היום יומית, היא קיימת בכל מקרה. רק שהאנטישמים במלחמת התעמולה שלהם מנצלים כל אירוע ומידע אקטואלי למשנת הפרופוגנדה שלהם. לצערי, הרבה יהודים שמאלניים מסייעים בידם, חלק מרצון ואהבה להם וחלק מאטימות וטימטום של עצמם. אני לצערי לא רואה בכל נסיגה חד-צדדית שלנו תרומה לבטחון ולשלום, אלא רק מעשה הונאה עצמי, תמים או מתוכנן. אבל בכל מקרה מעשה הונאה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40893 | |
| אותי ---- זה מצחיק | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 12:00) | |
איך שאף אחד מן המגיבים למאמר לא טרח להתייחס לנושא. כולם מתמקדים בשאלות כמו האם פינוי היישובים הוא טוב או רע ליהודים, או מה היו מניעיו של ראש הממשלה ואם הוא מתכוון ברצינות וכו'. המאמר בכלל לא התייחס לשאלות האלה (יש לי דעה ברורה על כך, אבל לא זה היה נושא הדיון). נושא המאמר היה ההתנגדות לפינוי היישובים מהשמאל ומה גרם לה. אף אחד לא מצא לנכון להתייחס להסבר שהצעתי או לנסות לסתור אותו. לא צפיתי למה שהוא שונה כשראיתי מי המגיבים, גם אוסף כינויי הגנאי (די דל להפעם) והקלישאות חסרות המשמעות של רמי לא הפתיעו. ליותר מזה הם אינם מסוגלים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40896 | |
| אותי ---- זה מצחיק | |
| pit (יום שני, 09/02/2004 שעה 14:49) בתשובה לישראל בר-ניר | |
מזמן אל זמן הויכוח כבר אינו נסוב על ימין או שמאל ,אלא על ההתרסה ,על הויכוח עצמו ,זה כבר ידוע. אני לא מתנגד לפינוי אדרבא ואדרבא ,אבל אתה טועה בדבר מאד בסיסי ,ההשערה שלך שיש מי מבין הצדדים שטוען לגופו של עניין , מזמן זה כבר לא בנמצא . אגב גם אתה אינך שונה במהות מקבוצת החוששים שמא אריק לבד מריסוק האבנים בדרכי השתן ,יחרב כדרכו בקודש ישובים. שני הצדדים הימין והשמאל נכשלו ביצירת פרטנר בצד השני. נדמה לי שערפאת נטש את הסכמי ז'נבה לחלוטין,אבל שני הצדדים הימין והשמאל ,עושים כאילו משחקים בנדמה להם ,כל אחד בוחר לו קבוצה וירטואלית אצל הפלסטינים ,ואיתה מנסים לגזור קופונים.ביילין בחר לו קבוצה ואריק בחר לו קבוצה ,כל הקבוצות תפיקדם להתיש את הצד הישראלי למנוע הגעה אל המעיין של השלום בכל מחיר ,אפילו בהריסת התשתית של החברה הפלסטינית. עצוב סה''כ ,עצוב כי העסק נגרר למקומות בעייתים. בפועל אין עם מי לדבר ,אין אפילו על מה לדבר .לא רק עם הפלסטינים גם לשמאל אין פרטנר או פרטנרים בתוך מה שהיה אמור להיות גוש השמאל ,יש רק טרזנים ומהפכנים רדקלים שהרדקליות היא המצע שלהם ולא פתרונות אמת מציאותיים,כל אחד ממזר לתקופה יחסית קצרה ,והימין מתווכח עם עצמו ע''י עוד קראוון על גבעה טרשית. גם אצל הימין ישנה תופעה של רדקליות דווקאית ,מי יותר נאמן לארץ ישראל השלמה ,מי מתעב יותר שמאלנים ,מי כובש יותר שטחי מריבה בשטחים ,בלי סיבה ובלי שום הגיון ,כאילו זו ארץ ריקה ,כאילו לא משולם מחיר על עצם ההתגרות הזו. ויכוח אפילו אין פה ,רק צחוקים לאיד ,הרמה של הויכוח היא ברמת הבדיחה על האיש שמתחלק על בננה. החשש העמוק שמא יריבך הפוליטי יקדים אותך מנוצל ע''י הציני מכולם עראפת והכפיה.הוא יודע היטב לתמרן בין החלקיקים המתפצלים של הצדדים בפוליטיקה הישראלית ,האיש הזה המגוחך שטוען כי צה''ל השליך על השטחים סוכריות רדיואקטיביות ,מצליח להפיק את מירב התועלת מהפיצולים ומהשנאה הפנימית בישראל ,לכל מנהיג מימין או משמאל ישנה אלטרנטיבה (שתלויה ברצונו הטוב או בדרך כלל הרע של עראפת),עראפת מאיים לא רק בטרור אלא בעצם קיומו הפוליטי של המנהיג הישראלי לא משנה מי הוא ,יודע טוב כל איש שמאל שמאחוריו מצטופפים יריבים משמאל אם לא יספק את הסחורה ,וכך גם מימין ,את כולם הוא מתמרן האיש הרוטט הזה. הויכוח עם הפלסטינים נעשה בצורה בה למעשה תמיד הצד הפלסטיני מערפל את הפתרון המבוקש ,אנו שואלים מה המרחק הכי גדול שכל צד אצלנו יכול ללכת ,ככה אנו מודדים מי שמאלני יותר ומי ימני יותר. ועראפת הוא משחרר רק חצאי אמירות (ממילא כישלון תמיד יופנה אל הצד הישראלי ,מנהיג שמאל יואשם ע''י השמאל קודם כל, כי לא היה נדיב מספיק ,ובימין תמיד יואשם או יורד מהשילטון ע''י הימין עצמו ,כי הוא מתון מידי וכו),הצד הפלסטיני בכוונת מכוון מערפל את הנוסח הסופי ,את הפיתרון המקסמלי(לבד מהחמאס שטוען כי ישראל עצמה שמאלנים וימנים שהותם זמנית באיזור ) ,הוא עראפת יודע שהוא הדבר הכי יציב באיזור ,לכן בסופו של דבר לצערי הרב לא תתכן השלמה או שלום . הויכוח אינו ימני או שמאלני הויכוח הוא לגופם הנחלש של הצדדים ,איש כבר לא מבין על מה בעצם מתווכחים,אין הסכמה ואין כלום רק נסיונות שוא להיות אלה שיפצחו את הקוד של הצד השני שממילא ההחלטה שלו היא לערפל את הדו-שיח עד לאבסורד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40898 | |
| אני טרחתי להתייחס למאמר | |
| דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 15:42) בתשובה לישראל בר-ניר | |
התגובה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=40894) התייחסה לנושא המאמר שלך. לנוחותך אחזור על עיקריה: אמרתי שם שאינך מחדש אלא מציג את עמדתך מימים ימימה. שאתה עדין עסוק במלחמות האתמול. לכן הטענה שלך (''נושא המאמר היה ההתנגדות לפינוי היישובים מהשמאל ומה גרם לה...'') לא נכונה. הרי הצעת שרון באה אחרי כל החידושים שלך על עמדות ''מהשמאל'' והסיבות להן. הקלישאות שלך ואפילו הטענות שלך על המחסור או הדלות בכינויי הגנאי אומרים דרשני..... מאחר וההערות שלי לא ממש הפריעו לך בעבר, גם הפעם לא ממש צפוי תיקון הטעויות. כנראה שאינכם מסוגלים.... להודות בטעות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40901 | |
| מה מצחיק את בר ניר? | |
| רמי נוידרפר (יום שני, 09/02/2004 שעה 16:46) בתשובה לישראל בר-ניר | |
הדבר הכי קרוב לכינוי גנאי שנמצא בדברי היתה דעתי שבר ניר טועה, ואם לזה אתה קורא אוסף של כינויי גנאי, הרי נמצא אתה טועה שנית. פרט לכך , הסברתי מדוע אני , כאיש ''שמאל'' , לא השמאל כולו שבו הדעות חלוקות, מתנגד לפינוי חד צדדי. אם לא הבנת את הסברי אחזור עליו שוב בקצרה: פינוי שטחים חד צדדי תחת לחץ של טרור הור כניעה לטרור ואיתות שלילי לפלשתינים. פינוי כל השטחים במסגרת הסכם שלום כולל הוא לדעתי הדרך הנכונה. אפשר גם ללכת על הסדר ביניים.. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40907 | |
| רמי, זה מה שמצחיק את בר ניר | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 19:19) בתשובה לרמי נוידרפר | |
''פינוי שטחים חד צדדי תחת לחץ של טרור הוא כניעה לטרור ואיתות שלילי לפלשתינים.'' האם זה לא בדיוק מה שעשיתם בלבנון? מאיפה אתה חושב הערבים הגיעו למסקנה שמשתלם להם לפתוח במתקפת הטרור אחרי פיצוץ השיחות בקמפ דייויד? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40911 | |
| רמי, זה מה שמצחיק את בר ניר | |
| אלכס (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:20) בתשובה לישראל בר-ניר | |
קודם כל היו גורמים בשמאל (יוסי שריד למשל) שהתנגדו לנסיגה החד צדדית , בדיוק מהסיבות שרמי מתאר . מסתבר שהשמאל הוא לא הגוש המונוליתי חורש המזימות שכולנו אוהבים . הנסיגה מלבנון (שאכן היתה טעות לדעתי ) ,היתה אומנם גורם מחזק לאינתיפאדה , אבל האינתיפאדה היתה בלתי נמנעת מכיוון שבשיחות בקמפ דייויד אהוד ברק עשה בדיוק את מה שאתה טוען שהשמאל לא מסוגל לעשות - בדק את הנחות היסוד של המחנה שלו . ברגע שברק הניח את ההצעות שלו על השולחן לא היתה לערפאת ברירה אלא לקבל אותן (מה שלצערנו לא היתה לא כוונה לעשות ,ללא שום קשר לנסיגה) או לפתוח באלימות . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40921 | |
| ישראל, עם כל הנסיון לדמות ולהשוות | |
| סוחר נדל''ן (יום שני, 09/02/2004 שעה 22:46) בתשובה לישראל בר-ניר | |
את רצועת עזה ללבנון, השונה בינהם עושה את ההבדל. ולא שאני אומר שנסיגה חד-צדדית מעזה הוא מהלך טוב. חלילה, הוא מהלך גרוע. ולכן אני רוצה לחדד את אי ההתאמה בין שני מקרי הנסיגה (אם הנסיגה מעזה תתקיים). הסכסוך שלנו בלבנון הוא סכסוך עם גורמים חיצוניים לטרירטוריה אותה אנחנו מכנים ארץ ישראל, בעוד זה שעם הפלסטינים הוא על אותו השטח. אם ברחנו מלבנון ברחנו מהבעיה באופן טקטי, ואיננו צריכים להתמודד מולה באינטנסיביות גבוהה יום ביומו. עובדה היא שהגבול הלבנוני שקט יחסית, לצד איום קבוע של החזבאללה, שאסור לקחת אותו בקלות. אבל בכל זאת הוא שקט יחסית. הסכסוך שלנו עם הפלסטינים הוא על נכסים משותפים, מים לשתיה ואויר לנשימה, תן וקח עבודה וכסף, מקומות קדושים ומקומות חיוניים לבטחון ועוד. כל ויתור של אחר הוא הישג של האחר. מכאן לא נוכל לברוח ולהתכנס לאוירה מדומה של שקט. כל מהלך חלקי ילווה בפרצי טרור. גם אם מלבנון צפויה הפתעה חזבלאית מתי שהוא, הרי מהשטחים ומרצועת עזה היא בוא תבוא על בטוח. נסיגה חד-צדדית מעזה תראה לפלסטינים שהם מצליחים להשיג את מטרותיהם ע''י הפעלת לחץ של טרור. וזה יעודדם להגביר את הטרור, כדי לקבל הישגים חדשים. וכל זאת כאשר יכולתה של ישראל לטפל אז בטרור העזתי יהיה קשה הרבה יותר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40894 | |
| שטיפת המוח של בר-ניר | |
| דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 12:11) | |
שוב תקף אותי עצב למקרא דבריך. התקשורת (או ראש הממשלה) מעלה נושא חשוב לדיון ציבורי. אבל אתה עדין עסוק במלחמות האתמול - הבסת השמאל. המוטיבציה הזאת כל כך חזקה עד כדי כך שאתה מעדיף לשפוך את ''חמתך'' על האופוזיציה במקום לעסוק בנושא עצמו. הכי מעציב שאין בדבריך, על השמאל תרומה משמעותית מעבר לתזכורת לגבי עמדתך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40908 | |
| דויד, מדוע אינך תופס | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 19:20) בתשובה לדוד סיון | |
ש''הבסת השמאל'' כפי שאתה מכנה זאת, היא צו השעה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40910 | |
| עכשיו אתה, כרגיל, מסיט את נושא הדיון | |
| דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:20) בתשובה לישראל בר-ניר | |
קודם התלוננת על כך שאף אחד לא מגיב לנושא הדיון. כעת שיש מי שהגיב אתה מנסה להסיט את הדיון. אם כך מדוע התלוננת? מסתבר שהטענה שלך (''נושא המאמר היה ההתנגדות לפינוי היישובים מהשמאל ומה גרם לה.'') לא היתה רצינית. בעצם בעקיפין אתה מאשר את הביקורת שלי על המאמר שלך. אם הבסת השמאל הוא הנושא שלך - זה מזכיר לי את הסיפור על דון קישוט ומלחמתו בתחנות הרוח. אבל במקרה הנדון זה אפילו לא תחנת רוח אחת בודדת. העיתוי שלך מוזר. הרי עכשיו הימין הוא שמוביל את המהלכים (בנתיים רק בדיבורים) להם אתה, כנראה, מתנגד (כמשתמע מדבריך על הנסיגה מלבנון). אבל עליהם אין לך שום ביקורת!!! הרי לשיטתך שרון והליכוד הם הסכנה היותר גדולה. אבל להם אין לך מה להגיד!!! הרי לשיטתך הסכנה הכי חמורה היא מהרעיונות לנסיגה ופינוי ישובים. אבל אתה מתעסק בדיבורים של מתנגדים שאין להם השפעה על מעשי הממשלה!!! כמה מוזר ועצוב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41345 | |
| עוד צעד קטן לימין | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:50) בתשובה לישראל בר-ניר | |
וצעד גדול לאנושות. השמאל ממשיך להניע את סדר היום של הממשלה. הם חייבים שם להחליף דיסק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41350 | |
| הם לא רוצים להחליף דיסקט | |
| דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 15:27) בתשובה לבננה ספליט | |
השמאל זה התירוץ שלהם. כבר היה להם מספיק זמן בשביל להפוך את סדרי העדיפויות הפוליטיים לפני שנות דור ויותר. ההסבר הכי הגיוני זה שהם לא רוצים לשנות...... גם לא רצו מאז שנה שנתיים לאחר המהפך. היחידי בימין שלא רק רוצה לשנות אלא גם משנה זה ביבי. גם הוא אחרי קרוב לעשרים שנה במנהיגות הליכוד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41380 | |
| את הדיסקט הם כבר מזמן החליפו | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:35) בתשובה לדוד סיון | |
לדיסק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41911 | |
| ישי (שבת, 21/02/2004 שעה 20:48) | |
העם לא נכון לפני החשיבה הגלובלית וכיצד אנו נראים מבחוץ לדאוג לכיצד אנו מתנהגים בפנים. העם חשוב מה העולם חושב או שמע חשוב יותר מה העם עצמו חושב וכיצד מישמים את הדבר | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |