פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1964

דמוגרפיה ומתמטיקה
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 23:00)


דמוגרפיה ומתמטיקה


[אין סיכון]


ד''ר אברהם בן עזרא




רבות נכתב עד כה על אודות ''הסכנה הדמוגרפית'' [נכון יותר לכנות מצב זה סיכון ולא סכנה], בין על ידי פובליציסטים, מקצועיים או אף חובבים, ובין על ידי אנשי אקדמיה שצרפו לכתביהם גראפים וטבלאות, אולי כדי לתת צביון לתוכן המאמריהם צביון מדעי. המשותף כמעט לכל החומר שפורסם בתחום הנ''ל הוא כי הכותבים נבאו שחורות, וכי נבואותיהם לא נתקיימו: תמיד, מסיבה זו או אחרת, המציאות טפחה על פני המנבאים את העתיד והוכח כי לשווא הוזהרנו.

במאמר שפורסם בעיתונות הישראלית על ידי ''עמותת התקווה'' (מודעה ב''מעריב'' 30 ינואר 2004), נכללו הנתונים הבאים (בלשון אחר):
  • בשנת 1922 אחוז היהודים במדינת ישראל מכלל האוכלוסיה היה 11.3%.
  • בשנת 1948 אחוז היהודים במדינת ישראל מכלל האוכלוסיה היה 34.2%.
  • בשנת 1952 אחוז היהודים במדינת ישראל מכלל האוכלוסיה היה 50.0%.
  • משנת 1967 ועד היום, אחוז היהודים בקו הירוק כ- 80% וממערב לירדן כ- 60%, ובשנת 2003 אחוז היהודים מכלל האוכלוסיה בקו הירוק היה 81.8% וממערב לירדן 59.3%.
בטרם ניתוח תחזית האוכלוסין, אציין כי התחזיות הללו הן עניין למקצוענים, בהיותן בעלות חשיבות ושימוש מעבר לנושא הפוליטי החם. בתכנון עירוני ובתכנון הנובע מתכנון עיר ואזור, חובה על צוות התכנון להתחשב בתחזיות אוכלוסין ריאליות עד כמה שהדבר ניתן, וטעות דרסטית בתחזית גוררת בעקבותיה כשלי תכנון וגורמת לנזקי ציבור מהותיים. כביש צר מדיי בדרך עירונית, מעיד על שגיאה בתהליך התכנון העירוני, בדיוק כמו שנתיב מוצף מים וסחף מדי עונה גשומה, מעיד על שגיאה תכנונית בהנדסה אזרחית.

מחברי המאמר הנזכר מנו כמה סיבות לשגיאת התחזית, וביניהן אי התחשבות בעלייה ובהגירה פנימית, וייאמר מיד כי אכן הצדק עימהם; בחישובי תחזית יש לקחת בחשבון את כל המרכיבים המשפיעים על התהליך, לרבות גורמים שהסטייה לגביהם היא גדולה ואי הוודאות רב. התעלמות מחלק מהגורמים הינה טעות והטעייה, במיוחד היות וידוע כי ההגירה בארצנו היא בת חשיבות והשפעה ניכרים.

בנוסף, נטענה ע''י עמותת התקווה טענה נכונה, כי קצב הריבוי הטבעי אצל הערבים נבלם עם הזמן, ובמחקרים השונים בלימה זו לא נלקחה כלל בחשבון.

בבחינת שיעורי הגידול הטבעי נמצא כי כיום שיעור זה גדול אצל כלל האוכלוסייה הערבית בערך פי 2 מאצל כלל האוכלוסייה היהודית, אלא שבעוד שההבדלים בקרב הערבים בין תושבי יש''ע לבין תושבי השטח שבקו הירוק הוא לא גדול [4 ילדים למשפחה ערבית ממוצעת בקו הירוק לעומת 5.6 ילדים למשפחה ביש''ע, נתונים המביאים לידי ממוצע של 5.08 ילדים למשפחה ערבית], הרי לגבי היהודים - הפער בין קבוצת האוכלוסייה הדתית והחרדית מצד אחד, לבין האחרים, הוא יותר גדול, דבר שכל מי שלומד סטטיסטיקה או אף טורים גיאומטריים בבית הספר התיכון במגמה ריאלית, יבין כי צריך לקחת אותו בחשבון. זאת לא נעשה כלל במחקרים ובמאמרים, אולי מהיעדר נתונים בדבר הבדלי שיעורי הילודה בקרב האוכלוסייה היהודית. ההתייחסות לאוכלוסייה היהודית היא תמיד כאל קבוצה הומוגנית אחת, מבלי להפריד בין דתיים לחילונים, אף על פי שמבחינת שיעורי הילודה יש ביניהם הבדלים ניכרים וההבדלים הם כאמור בני השפעה על התוצאה. לקיחת ממוצע לכלל היהודים במדינה ומצד שני לכלל הערבים במדינה, מהווה שימוש במודל מתמטי שהוא רחוק מהמציאות, ולבטח פחות טוב מהמודל המוצע כאן; הבסיס לחישוב הנכון הוא צריך להיות לפי הערכת מנה של טור גיאומטרי עולה, מדי שנה, לכל קבוצת אוכלוסייה. בקרב האוכלוסייה היהודית יש לקחת בחשבון את ההבדלים המהותיים בהרגלי החיים הקיימים בין הדתיים והחרדים מזה, אשר בקרבם שיעור הילודה גבוה במיוחד, לבין האוכלוסייה החילונית. מודל המתחשב בכולם כבקבוצה הומוגנית אחת מבחינה זו, הוא יותר רחוק מהמציאות ואינו מתאים.

לשם המחשה בלבד, יוצגו על פי אותם נתונים בסיסיים - תוצאות החישובים בשתי השיטות: בתחילה החישוב היותר נכון, זה אשר מתחשב בהבדלי הילודה בין דתיים לחילונים בחברה היהודית, ולאחר מכן החישוב השכיח לפי המודל המתייחס לכלל האוכלוסייה היהודית כמקשה אחת [וכך גם לכלל האוכלוסייה הערבית]. עוד ייאמר כי הפרדה לקבוצות משנה רק בקרב הערבים, בין ערביי הקו הירוק לבין ערביי יש''ע, מבלי להפריד לקבוצות את התושבים היהודים, דבר שאף הוא מקובל בקרב עורכי הסקרים, מעוותת עוד יותר את התוצאות לכיוון האדרת הסיכון הדמוגראפי.

להלן דוגמת חישוב, לפי הנתונים הזהירים הבאים:
  • מנת הטור הגיאומטרי של גידול האוכלוסיה הערבית בקו הירוק לשנה היא 1.050 ולפיכך להלן התחזית המחושבת על פי הנוסחה לגידול הנדסי: בשנת 2003 [כיום] 1.2 מיליון נפש. בשנת 2023 – 3.2 מיליון נ'. בשנת 2043 – 8.4 מיליון נ'. בשנת 2063 – 22 מ''נ, ובשנת 2083 תגיע האוכלוסיה לפי חישוב זה ל- 59 מיליון נפש.
  • מנת הטור הגיאומטרי של אוכלוסית הערבים ביש''ע היא 1.070, ולפיכך להלן התוצאות במיליוני נפש: בשנת 2003 – 2.5. בשנת 2043 – 7.9. בשנת 2043 – 37.4. בשנת 2063 – 135 ובשנת 2083 – 560.
  • מנת הטור הגיאומטרי של גידול האוכלוסיה היהודית החילונית היא 1.026, ולהלן התוצאות במיליוני נפש: בשנת 2003 – 4.1. בשנת 2023 – 6.7. בשנת 2043 – 11.4. בשנת 2063 – 19 ובשנת 2083 32 מיליון נפש.
  • מנת הטור הגיאומטרי של גידול האוכלוסיה החרדית/דתית היא 1.081, ולפיכך להלן תוצאות החישוב: בשנת 2003 – 1.3 מיליון נפש. בשנת 2023 – 6.2. בשנת 2043 – 29.3. בשנת 2063 – 139 ובשנת 2083 661 מיליון נפש.
עינינו הרואות כי המיעוט הדתי-חרדי [היהודי] הוא בעל השפעה דומיננטית כשהוא מופרד מכלל אוכלוסיית היהודים בשל תכונותיו השונות, ומשלב מסוים – והלאה ללא סוף - הנטייה היא לרוב יהודי הולך וגובר בזכות קבוצה קטנה יחסית, שלגביה מנת הטור יותר גדולה, ולפיכך, אם נכונה ההשערה כי בקרב החרדים שיעורי הילודה הם הכי גבוהים, הרי בזכותם מובטח רוב יהודי בהתאם לדוגמת החישוב לעיל.

אותם נתונים - אך ללא הפרדה לקבוצות - יביאונו למסקנה הפוכה, שכאמור אינה נכונה מתמטית או לכל הפחות ייאמר בבטחה כי היא יותר רחוקה מהמציאות בהיותה מושתתת על מודל מתאים פחות, ולהלן תוצאות החישוב:
  • מנת הטור הגיאומטרי של גידול האוכלוסיה הערבית בממוצע כללי – 1.063, ולפיכך מניין האוכלוסין המחושב הוא כלהלן: בשנת 2003 – 3.7 מיליון נפש. בשנת 2023 – 12.6 מ''נ. בשנת 2043 – 43 מ''נ, בשנת 2063 – 145 מ''נ, ובשנת 2083 תמנה האוכלוסיה של הערבים 491 מיליון נפש.
  • מנת הטור הגיאומטרי בממוצע של גידול האוכלוסיה היהודית היא 1.039 ולפיכך אלו התוצאות: בשנת 2003 – 5.4 מיליון נפש. בשנת 2023 – 11.6 מ''נ, בשנת 2043 – 25 מ''נ, בשנת 2063 – 54 מ''נ, ובשנת 2083 – רק 115 מ''נ, וההבדלים ברורים...
החישוב על פי הטבלה השניה מראה תחזית שחורה לעתיד המדינה היהודית, וזאת רק בגלל שימוש במודל מתימטי בלתי תואם, או – בכל מקרה – פחות מתאים.

וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, בשינויים באורחות החיים ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים כפי שמראים ניתוחים סטטיסטיים הנגישים לכל דכפין.







http://www.faz.co.il/thread?rep=40696
הערות-תהיות
דוד סיון (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 23:37)

ברוך בואך, אברהם.

להלן מספר הערות-תהיות:

1. לא נלקחה בחשבון הטענה שעם עליית רמת החיים יש ירידה בשיעורי ילודה. זה צריך להיות נכון גם לגבי האוכלוסיה היהודית והיהודית-חרדית.
גם בלי ההנחה הזאת ישנה בעיה דמוגרפית:
2. אם מקבלים את ההנחות שלך לגבי שיעורי הגידול לארבע קבוצות (יהודים חילוניים, יהודים דתיים-חרדים, רבי קו ירוק וערביי יש''ע) המספרים הם כדלקמן:
- בשנת 2023 מספר היהודים מגיע ל-‏12.9 מיליון; מספר הערבים ל-‏11.1.
- בשנת 2043 מספר היהודים מגיע ל-‏40.7 מיליון; מספר הערבים ל-‏45.3.
3. אם לוקחים בחשבון שיש לרמת החיים השפעה על שיעורי הגידול הרי שיתכן שאצל הערבים שיעורי הגידול ירדו יותר לאט (בעיקר אם רמת החיים שלהם תעלה יותר לאט).
4. משהו חסר בחישובים שהבאת או שהטענה שלך שאין סיכון דמוגרפי היא בעייתית – האוכלוסיה הערבית מגיעה לכדי 50% בעוד פחות מ-‏20 שנה. מה זה אם לא סיכון דמוגרפי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40709
הערות-תהיות
מיץ פטל (יום שישי, 06/02/2004 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

4. הסיכון הוא בעינו של המתבונן, כמובן. מדוע אתה חושב ש-‏50% זה סיכון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40717
תשובה ושאלה
דוד סיון (יום שישי, 06/02/2004 שעה 7:33)
בתשובה למיץ פטל

אכן החלקתי. העיקר בתגובה שלי היה שמצאתי חורים במאמר והערתי לגבי הסיכון, מבלי שהוא הוגדר, היתה מיותרת.

מה בקשר לעיקרה גופה של התגובה שלי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40724
עיקר תגובת סיון
אב''ע (יום שישי, 06/02/2004 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

עיקר תגובתך נכון ובמקומו ואני רואה בו הבהרה של הנושא - אני מצפה מהגולשים להתמודד עם הטענה בדבר עדיפות המודל המתימטי שבמאמרי על פני המודל השכיח שפרנס שהפחיד לשוא רבים, ומן הסתם שימח לשוא רבים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40725
מה זה ''מנת טור גיאומטרי''?
מושה (יום שישי, 06/02/2004 שעה 8:32)
בתשובה לאב''ע


http://www.faz.co.il/thread?rep=40729
מה זה ''מנת טור גיאומטרי''? הסבר קצר
אב''ע (יום שישי, 06/02/2004 שעה 9:09)
בתשובה למושה

טור גיאומטרי זהו טור העולה לא כמו טור חשבוני, כל פעם בהפרש שווה, אלא כל פעם פי ערך קבוע מסוים [מכפלה במקום חיבור], ולערך זה קוראים מנת הטור הגיאומטרי. למשל, אם האיבר הראשון של הטור הוא 100 והמנה היא 1.1 אז האיבר השני יהיה 100 כפול 1.1 והאיבר השלישי יהיה 100 כפול 1.1 כפול 1.1 וכך הלאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=40730
ואתה באמת חושב שבשנת 23
מושה (יום שישי, 06/02/2004 שעה 9:22)
בתשובה לאב''ע

יהיו כאן מספר שווה של חרדים וחילונים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40733
3צב גידול האוכלוסין...
אב''ע (יום שישי, 06/02/2004 שעה 11:25)
בתשובה למושה

בכל מקרה קצב גידול האוכלוסין הוא גיאומטרי ולפיכך ברור לחלוטין לפי כל בסיס נתונים כי מספר החרדים יעלה עם הזמן ודי מהר יעבור בהפרש ניכר, גובר והולך, את מספר החילונים, אם לא יהיו תופעות בולמות או מאיצות שאינן בגדר נושא הילודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40747
גידול האוכלוסין...
אלעד (יום שישי, 06/02/2004 שעה 20:02)
בתשובה לאב''ע

בוודאי שיש תופעות בולמות אינהרנטיות, עוד בטרם דיברנו על התערבות ממשלתית/ציבורית של מגבלות פיזיקליות לגודל אוכלוסיה מול משאבים שהיא צורכת (שטח, אנרגיה וכו').
הציבור החרדי יכול להרשות לעצמו קצב גידול כזה כרגע כי הוא מהווה אחוז קטן מהאוכלוסיה. בהינתן גדילה בטור הנדסי כפי שהבאת, מהר מאוד מגיעים לגבול הפיזיקלי (אין דירה ואין אוכל ואין חשמל) ואז קורים הדברים הבאים (כל אחד במינון מסויים): ירידה לארצות המערב בחיפוש אחר משאבים - ירידה באוכלוסיה, ירידה ברמת החיים מתחת ל''גבול הפיזיקלי'', ואז נפגע כושר הילודה בכל מקרה עקב מחלות, תמותה וכיו''ב, ולבסוף, כמובן, האטה משמעותית בקצב הריבוי.
בשל כך המודלים שלך מופרכים מיסודם, כי אינם משקללים חסמים כאלה.
בנוסף, כשמכניסים אלמנט ציבורי, יש להזכיר את נושא קצבאות ילדים, שמשחק קטן בו שינה (ומשנה) דרסטית את קצבי הריבוי בכל המגזרים. הגברת הריבוי שאנו רואים בשנים האחרונות הינה תוצאה ישירה של חוק משפחות ברוכות ילדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40749
ההסתכלות על בני אדם כאל מי שמתרבים
מושה (יום שישי, 06/02/2004 שעה 20:28)
בתשובה לאלעד

תמורת כסף הנה שטות והתנשאות. יתכן אמנם כי בשוליים ימצא איזה טיפוס שנשא חמש נשים והוליד 20 ילדים כל מנת לזכות בקצבה, אולם עדיין ברור כי אצל הפלשתינאים עולה הילודה למרות הירידה ברמת החיים, וכן ברור כי בקבוצות אוכלוסיה מסויימות, ככל שעולה רמת החיים כן קטן קצב גידול המשפחה.
הולדת ילדים היא עניין תרבותי ולא כלכלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40750
והגבת תגובות ללא ידע בנושא
אלעד (יום שישי, 06/02/2004 שעה 22:52)
בתשובה למושה

הנה שטות והתנשאות. לא חייבים בכל מחיר להיות פוליטקלי קורקט. רצוי להתבונן בעובדות מדי פעם:
ישנו קשר חזק ומוכח בין רמת חיים למס' ילדים ממוצע למשפחה, הנכון באופן גורף לכל העולם וחוצה תרבויות.
עובדתית, מנתוני הלמ''ס, ניתן לראות קורלציה מדהימה בין החקיקה בארץ בתחום קצבאות הילדים לקצב הגידול של אוכלוסיות שתלויות בקצבאות אלה (קרי - השכבות החלשות).
אני יכול להפנות אותך לתגובה שלי בנושא, המביאה קישורים:


http://www.faz.co.il/thread?rep=40751
שום פוליטיקלי קורקט
מושה (יום שישי, 06/02/2004 שעה 23:11)
בתשובה לאלעד

לא הצלחתי לראות הוכחה לטענה בקישורים, אולי תוכל להביא כמה נתונים כאן?
איך אתה מסביר את גידול האוכלוסיה הפלשתינית שאינה מקבלת קצבאות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40787
קצב הילודה הכפיל את עצמו
גילאון שהם (שבת, 07/02/2004 שעה 22:08)
בתשובה למושה

בקרב הישראלים החרדים תוך 25 שנה בלבד .
בשנות השבעים משפחה חרדית ישראלית מנתה קצת מעל שלושה ילדים
היום ממוצע ילדים למשפחה חרדית עומד על למעלה מששה !
פשוט הכפלה באוכלוסיה שלא היתה אמורה להיות מושפעת מגורמים חצוניים.
קח את אלפי השקלים שנשפכו מתחילת שנות השמונים מהילד הרביעי ואילך, ותראה איך ה''תרבות'' שלך מפנה את מקומה
לשיקולים כלכליים מסורתיים.
האוכלוסיה הערבית בצפון הארץ גם היא קרובה לממוצע הישראלי הכללי, בעוד הבדווים בצפון הנגב אוחזים (עקב''התאמה'' למודל הבטוח הלאומי החדש),
בשיא עולמי בקצב ריבוים ! אין אוכלוסיה בעולם שדורבנה ע''י פתאים כמוך מושה, ל''ייצר'' הכנסה ע''י ילודה כמו הבדווים בנגב בפרט ,וערביי ארץ ישראל בכלל.
בצד אחד יחד עם החרדים הישראלים, שאספו גם הם את ה''חידוש'' כמוצאי שלל רב,

קחו את הקצבאות ותראו כיצד ה''איום הדמוגרפי'' מתפוגג בעשן.

תנו לערביי ארץ ישראל את התנאים המגיעים להם להתפתח כלכלית ואישית, ותמצאו תוך עשרים שנה ריבוי תואם לכל אוכלוסיה מערבית אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40789
איך אתה מסביר את הריבוי אצל
מושה (שבת, 07/02/2004 שעה 22:40)
בתשובה לגילאון שהם

הפלשתינאים בשטחים הכבושים שאינם מקבלים קצבאות ילדים מפתאים כמוני?
איך אתה מסביר את זה שלאנשים מבוססים כלכלית או אף עשירים שאינם דתיים או מוסלמים אין עשרות ילדים?

לפי ההגיון שלך, מי שיש לו כסף ירבה ילדים.
למה חילוניים לא הולכים אחר המודל הזה ומביאים ילדים בכדי לקבל כסף מהמדינה?
מדוע האוכלוסיה הערבית הנוצרית אינה מראה שיעור כה גבוה של רבוי טבעי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40843
איך אתה מסביר את הריבוי אצל
אלעד (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה למושה

גלאון ענה חלקית במקומי, בעוד אני מחפש את הקישורים והגרפים שאני מכיר. אתה שואל שאלות שהתשובות עליהן ידועות ובדוקות, והמצב הוא כזה:

1. אם תתייחס לתגובה שלי http://www.faz.co.il/thread?rep=40750, תראה שאין דבר כזה משוואת יותר כסף = יותר ילדים לכל השכבות, אלא רק לשכבות הנמוכות, שם קצבאות הילדים הופכות למקור פרנסה של ממש! כשאין קצבאות, המצב הוא שבשכבות הנמוכות יש קצת יותר ילדים, אבל לא יותר באופן משמעותי כמו בישראל.

2. האוכלוסיה הערבית הנוצרית יותר מבוססת בממוצע מזו המוסלמית בארץ, ולכן חלים עליה אותם חוקים - ככל שהמעמד הסוציו אקונומי וההשכלה גבוהים יותר - יהיו פחות ילדים למשפחה.

3. לגבי האוכלוסיה בשטחים: כאן מדובר בהתערבות ממשלתית אינטנסיבית המעוניינת במאבק ילודה, אולם למרות כל זאת גורם המצב הכלכלי לכך שלא תהיה רמה כמו אצל הבדווים והחרדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40847
כלומר, אנשים עניים עושים ילדים
מושה (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 21:38)
בתשובה לאלעד

בשביל כסף?
זה מה שאתה אומר?
אתה חושב שהחרדים מביאים ילדים לעולם כי זו דרך קלה להתפרנס?
האם לדעתך אדם שעובד בעיריה בתור פועל נקיון עושה ילדים בשביל להגדיל את שכרו או רק במקרה שהוא ערבי או חרדי?

למה למשל לא רואים מובטלים אקדמאים מביאים ילדים רבים במקום ללכת ללשכת עבודה?
מדוע העליה הרוסית הדלה בערי הפיתוח אינה מרבה בילדים?

דומני כי הטענה שאנשים עניים מביאים לעולם ילדים רבים על מנת להתפרנס אין לה על מה להתבסס. מדובר כאן בעניין תרבותי חברתי ולא בכסף.
וזאת עוד לפני שהתחלנו לדקדק בקטנות ולציין כי מתאם אינו מורה על קשר סיבתי.
אבל זה כבר לפעם אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40924
כואב לקרוא את הסטיות שלך מהנושא מושה
גילאון שהם (יום שני, 09/02/2004 שעה 23:30)
בתשובה למושה

מי התיחס לעוני בכלל ? לא אני. לא כותב המאמר ולא אליצור בתגובתו בהמשך.
שתי אוכלוסיות שהרקע הסוציו אקונומי שלהן+ אידאולוגיה מכוונת ע''י ראשי האוכלוסיה, משכו חזק הצידה ולמטה. ונפרדו ממבנה החברה הישראלית, כתוצאה מרצון טוב וחשיבה סוציאלית ''חיובית ''של אמנון.
זו לא השגיאה הנוראה היחידה של בן הקבלן המעונב, הוא גם אבי ונביא מהפכת הלימודים האקדפלילים ב''מכללות ''.
אני כותב ואתה לא קורא :החרדים הישראלים (לפני הגלולה, לפני כל הטכנולוגיה והקדמה הרפואית של היום) . הביאו פחות מחצי מספר הילדים למשפחה חרדית ישראלית דהיום .לגבי דידם העוני הוא כמעט מטרה. חרדים בני הדור הקודם מסתכלים על העוני הנורא הזה ועיניהם כלות.
הרבנים וראשי העדה החרדית חשבו במשך שני עשורים כי מצאו את הגביר האולטימטיווי. ושליטתם בכיסי הפריץ אבסולוטית . ואכן כך היה במשך תקופה ארוכה.
ערים שלמות (כמו אופקים) מגדלות דור של אנשים צעירים ללא כל יכולת פרנסה וידע מינימלי. גברים צעירים שגדלים אל תוך צינור השתדלנות ו''השנור '' בלי פתחי יציאה או מילוט.
לענין הבדוואים הם לא שונים מכל אוכלוסיה בדוואית אחרת בעולם. פשוט פעם הם לקחו את הזמן בקלות ועשו את המינימום ההכרחי לעצמם ולזולתם.
היום הם עושים את אותו הדבר אך הוסיפו את הבילוי בתור לקצבה בבנק הדואר להוית המדבר
מילים אחרות: שתי האוכלוסיות היו במצב הרבה יותר טוב לפני הקיצבאות . והנזק שנגרם בדירדורם לאחור הוא כפול ומכופל. כי על כל צעד אחורה אתה נצרך לשני צעדים יקרים קדימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40930
יש לך מזל שאמנון רובינשטיין לא קורא את מה שאתה כותב
דוד סיון (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 0:42)
בתשובה לגילאון שהם

אם אמנון רובינשטיין היה קורא את מה שכתבת כאן הוא היה יכול, בקלות לנסח תביעת דיבה נגדך. הסיבה לכך שאינך מביא סיבות ונימוקים המבססים את טענותיך. אתה גם לא תוכל.

אתה לא יכול להאשים את ממציא הסכין במעשי הרוצח שהשתמש בה.... כך אתה לא צריך להאשים את רובינשטיין בכך שנבחרינו לקחו ושיבשו רעיון שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40955
מה עניין סכין למערכת האי-חינוך?
בננה ספליט (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

סכין הוא רק מֲכשִיר (פאסובי) והחינוך היא מֵעֵרכת (דינמית) כושלת והרבה בסיועו של אמנון.

וראוי לא להאשים את הסכין בכשלון החינוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40977
יהיה לי לעונג להתמודד עם רובינשטיין
גילאון שהם (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

רק תן לי את ההזדמנות, ותראה עד כמה ניתן להוכיח את הקשר בין ה''יוזמות '' של אמנון רובינשטיין לבין מצבנו הקאוטי דהיום
הן מהבחינה הכלכלית והן מהבחינה החברתית.
אין היום דמות בארץ שגרמה לנזק גדול יותר לחברה ולמדינה ממנו!
וכל זאת מתוך רצון טוב,ידע,ואמונה אמיתית בצורך לשנות,

גם מרכס ואנגלס ניסו את מיטבם לשנות...הם ''הצליחו'' אפילו יותר מ''רובי''

http://www.faz.co.il/thread?rep=40932
אם ננפה מדבריך את ההבלים וההכפשות
מושה (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 9:34)
בתשובה לגילאון שהם

נגיע לעיקר - הנושא הוא תרבותי ולא כספי בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40976
אין עליך יא מושה !
גילאון שהם (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 21:58)
בתשובה למושה

הנושא אינו כספי ואף לא תרבותי ,
הענין הוא אך ורק רגולטורי, או להדיוטות:
1. אם רובינשטיין לא היה משנה את חוק ההשכלה הגבוהה - לא היו היום 30000 עורכי דין+ נקודה.
2.אם רובינשטיין+ הלובי החרדי, לא היו משנים את הקריטיונים של הבטוח הלאומי, היו לכל משפחה חרדית ישראלית פחות מחצי הנפשות הצעירות דהיום.
3.אם רובנישטיין ודומיו לא היו יוזמים את הבחירה הישירה
לא היתה ש''ס מייצרת את הבעיות אותן אנו צריכים לפתור היום.(אני תוהה באם היו עוברים את החמישה מנדטים בלי שנוי החוק והשפעותיו)ׁ
4.אם המפקחת על הבטוח לא היתה משתפת פעולה עם חברות הבטוח בהקפצת מחירי הפוליסות לקטנועים ואופנועים לאלפי שקלים במקום מאות, לא היו מסתובבים היום 30,000 בעלי רכבים דו גלגליים ללא בטוח בכלל !
במדינה בה ה CIVIL SERVANT עוד לא קלט שמשמעו לשרת ולא לשלוט, השפעת הרגולטורים על אורחות חיינו גדולות וקשות מכל השפעה תרבותית או כלכלית.
כתוצאה מרגולציה, הפכנו מהמדינה השוויונית בעולם בשנות השבעים, לקאוס האוטוקראטי הגדול ביותר בעולם.
אקוה שהפעם הבהרתי את העובדות טוב יותר

http://www.faz.co.il/thread?rep=40979
יש לי שאלה
מושה (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 22:21)
בתשובה לגילאון שהם

האם שרים משנים חוקים או שצריך לכך פעולת חקיקה בכנסת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40982
שאלה יפה ומהותית
גילאון שהם (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 22:44)
בתשובה למושה

הכנסת הישראלית לא נספרת, לא נחשבת, ולא חושבת.
דוגמא: חוק כביש האגרה הדרקוני לפלצות ממש עבר ב''מליאה'' מבלי שאף אחד מה''מחוקקים'' קם ושאל כיצד ניתן לגוף פרטי את היכולת לגרוף אלפי אחוז רווח כתוצאה מאי משלוח חשבון לכתובת הנכונה !(ראה מאמר של גדעון רייכר במעריב שבוע שעבר)
הרגולטורים מונעים ע''י הגופים החזקים במשק, ויוצרים ע''י תקנות שנויים מרחיקי לכת באורחות חיינו.
ותקנות כידוע לך, אינן דורשות אשור הכנסת.
לפחות נצחון אחד קטן ''נחלנו'' בענין קוקה קולה. זו הרגשה של כוחות דמוקרטיים במיטבם , מול האולמרטים וחבריהם המקורבים.
אינני יודע מה היה המניע המרכזי להתקפלותו של מוזי ,אבל אני מקווה בסתר ליבי הנאיבי שהשוק (הצרכנים) החלו להראות את הגב למונופול, ויועצי התדמית החליטו שהנזק עולה על המענק הנדיב של חברנו קצר הרוח אהוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40997
מיזה מוזי?
מושה (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 9:07)
בתשובה לגילאון שהם


http://www.faz.co.il/thread?rep=41008
מוזי וורטיהים, הבעלים
גילאון שהם (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 18:27)
בתשובה למושה

שלך קוקה קולה , הבעלים של בנק המזרחי ...חבר של אהוד אולמרט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40986
מכל הרעות שעשה עלינו רובינשטיין
בננה ספליט (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 23:35)
בתשובה לגילאון שהם

הייתי מקבל רק את ה''רעה'' של ריבוי החרדים. עם ישראל צריך לשמוח בלב על הצטרפות כל ילד וילדה לחופתם ולברך על כך. היתר קשקוש.

כלומר... הכל קישקוש .... אצל החרדים לעשות ילדים זו מצווה ואמונה ולא דבר הקשור לכסף. והעובדה היא שמשפחותיהם תמיד היו גדולות ללא תלות בתקציבי התמיכה של המדינה או בתהליכי מודרניזציה. הם הסתדרו פעם עם פרוסה אחת, תפו''א אחד וכוס חלב לילד. אז היום נותנים לו גם שוקו, ביצה ועוגה. לא נורא.

ריבוי המגזר החרדי הוא ערובה לגידול מניין היהודים בארץ לשנים הבאות, וביננו, הייתי אני תומך בהם יותר ובכל משפחה מרובת ילדים אחרת. התקציבים לא צריכים לצאת מקופת המדינה, כי אז הם יצטרכו ללכת באופן שווה גם למשפחות ערביות, אלא מן הראוי שהסוכנות היהודית תפתח קופה לתמיכה בקהילות יהודיות ניזקקות ותתמוך באותן משפחות, כשם שהם תומכים בחינוך, בתרבות ובעליה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41009
המצוות בשנות השבעים היו שונות ?
גילאון שהם (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 18:42)
בתשובה לבננה ספליט

שולחן ערוך נערך בשנת 1982?
אינך קורא את העובדות?
החרדים הישראלים ,לא מישהוא אחר ,מנו חצי בזמן שילד רביעי ומעלה לא מומן בלמעלה מאלף שקל
הם לא הסתדרו עם כוס חלב ביד ,ובדרך פלא שמרו על שפיות קיומית מעניינת.
רוצה נתון מעניין נוסף?
למעלה מ60% מהחרדים בארץ נשענים על הבטוח הלאומי.
הממוצע הארצי כמדומני עומד על אזור ה13%
החרדים היושבים בק''ק ניו יורק עומדים על 19% תמיכת בטוח לאומי, קרוב דווקא לממוצע הישראלי, האם היהודים החרדים האמריקנים אינם שייכים לאותו קוד תרבותי של החרדים הישראלים?
במחשבה שניה אין לי את אחוז התמיכה של הבטוח הלאומי באוכלוסיה החרדית בארץ בשנות השבעים ,אך לא אתפלא עם האחוז ידמה דווקא למצב התמיכה בניו יורק היום !!!
מדהים לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=41018
זה לא בגלל השולחן ערוך
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 21:45)
בתשובה לגילאון שהם

בס''ד.

השולחן ערוך קיים עוד מלפני שהמציאו את תשלומי ההעברה ואפילו לפני שהמציאו את הביטוח הלאומי.

החרדים, למעט חריגים כמו בכל מגזר, תמיד הולידו ילדים לפי התיכנון של בורא העולם ומנהיגו ולא על פי המלצות של פוליטיקאים או כלכלנים.

דומני שהבלבול בנתונים נובע מכך שבתקופה הרלוונטית נוספו מתחרדים רבים שלפני כן קוטלגו במגזרים אחרים.

בשנים הראשונות לאחר פרוץ המדינה, רק למעטים היה יותר מפרוסת לחם ליום, ואצל רוב האוכלוסיה כוס חלב היה בגדר מותרות שניתנו בקיצוב מול תלושי זכאות.

אבל זה סתם רק כדי להעמיד דברים בהקשר הנכון. החרדים יביאו ילדים בלי קשר לתשלומי העברה פשוט כי זו המצווה.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41027
זה לא בגלל השולחן ערוך
אלעד (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 0:10)
בתשובה לנסים ישעיהו

החרדים אכן הולידו עפ''י תכנון בורא עולם, ובהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אדם נורמלי. נכון שהממוצע גבוה יותר מהמגזר החילוני, אך ממוצע זה בהחלט תלוי ביכולת המימון של המשפחה, ומשתנה דרסטית בהתאם להכוונת הממשלה ותרומות אחרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41555
זה לא בגלל השולחן ערוך
ערן בילינסקי (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 22:53)
בתשובה לאלעד

ואפשר להזכיר בהקשר זה את המאמר של רביבו מ''תכלת'' גליון 12 (אא''ט) שבוא הוא מראה שתוחלת הילודה של אישה חרדית עלתה משנת 1981 לשנת 1997, במקביל לעלייה בקצבאות הילדים, מ-‏5.1 ל-‏6.2.

http://www.faz.co.il/thread?rep=42319
זה לא בגלל השולחן ערוך?
נסים ישעיהו (יום שני, 01/03/2004 שעה 15:57)
בתשובה לערן בילינסקי

בס''ד.

האם הוא בדק גם את השיפור ברפואת התינוקות באותו זמן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=42414
זה לא בגלל השולחן ערוך?
ערן בילינסקי (יום שישי, 05/03/2004 שעה 0:25)
בתשובה לנסים ישעיהו

מה הקשר? לא מדובר על ''אחוז הילדים שהגיעו לגיל X'' אלא על מספר הילדים שצפוי שאישה תלד במשך שנות הפוריות שלה.

בכל מקרה, הנה הקישור למאמר: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-rebibo.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=56487
ההסתכלות על בני אדם כאל מי שמתרבים
יאיר דרקסלר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 15:46)
בתשובה למושה

אולי אתם מסתכלים על כל עניין ההתרבות גם אצל הערבים וגם אצל היהודים החרדים בתור עניין שהוא תרבותי והמטרה היא שמקדשת את האמצעים אך בסופו של יום הנתונים הממוצעים מראים כי הריבוי הטבעי והפריון של האוכלוסיה הערבית ירד מ-‏9 ילדים לאישה בשנות ה-‏60 ועד ל-‏4.5 ילדים לאישה בממוצע כיום וגם אצל החרדים הייתה ירידה דיי משמעותית כך שניתן לראות שינוי בתפיסה לגבי הילודה. בל נשכח שכיום האחזקה הכלכלית של ילד היא הרבה יותר יקרה מפעם ולכן מחשבה זו נלקחת בחשבון אפילו אצל ציבורים יראי שמיים אלו באשר הם מתכננים את גודל משפחתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40721
הערות-תהיות - תשובות
אב''ע (יום שישי, 06/02/2004 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

אסביר: המאמר אינו תחזית אלא חשיפת הטעות של החישוב המקובל לפיו לא מחלקים את האוכלוסיה היהודית לקבוצות משנה, אלא רק את האוכלוסיה הערבית ולעתים גם לא אותה, וכמובן שאם נקח בחשבון את שיעורי הבלימה שאין לי לגביהם נתונים מחקריים לגבי קבוצות משנה - הסביר הוא כי ממש אין סיכון, זאת ועוד, ככתוב בגוף המאמר, הרי גם הגירה ועלייה לא נלקחו בחשבון וזה כמובן פועל לטובת עתיד המדינה כיהודית, כך שעל פי התחשיב היבש שבמאמר, אשר נטען כי הוא על בסיס מודל עדיף על פני המודל של המחקרים הקודמים, ברור כי הסיכון יורד, ובהילקח כל יתר הגורמים בחשבון - ממש אין סיכון גם בעוד 20 ו- 40 שנה.
ושוב,
כל המחקרים עד כה בנושא התעלמו מהחרדים/דתיים כקבוצה מגובשת בקרב היהודים, והתעלמות זו, מתימטית, היטיבה עם האוכ' הערבית ע''ח האוכ' היהודית בהפרשים עצומים, עד כדי היעדר כל נפקות ממחקרים אלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40731
נכון שההפרדה מביאה לתוצאה מדוייקת
כחולבן (יום שישי, 06/02/2004 שעה 10:18)
בתשובה לאב''ע

יותר.

עם זאת, אני מניחה שלהפחתת קיצבת הילדים תהיה השפעה ממתנת על שיעור הגידול השנתי בישראל - הן על האוכלוסיה החרדית והן על האוכלוסיה הערבית בישראל (ששיעור גידולה הוא 1.046).

אי לכך, המקדם של 1.07 של ערביי השטחים - מפחיד ומאיים יותר, שכן אינו מושפע משינויים בתשלומי ההעברה פנים ישראליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41036
נכון שההפרדה מביאה לתוצאה מדוייקת
אב''ע (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 7:31)
בתשובה לכחולבן

יכול להיות שאת צודקת ויכול להיות שלא. נראה לי - אבל עליי לציין כי דבריי אלו מנותקים מנושא המאמר - כי הגבלת הקצבה תשפיע יותר על הסקטור הערבי כי אצל החרדים יש מצווה לפרו ורבו ללא אמצעי מניעה, ואילו כפי שהוסבר גם בפורום זה - מדיניות הרווחה המופרזת הנהוגה בישראל, דבר שלא מצוי באף מדינה ערבית ואפילו במדינה מתקדמת, מעודדת ביותר גידול אוכלוסיה אצלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40734
תודה על התשובות
דוד סיון (יום שישי, 06/02/2004 שעה 13:08)
בתשובה לאב''ע


http://www.faz.co.il/thread?rep=40723
הערות-תהיות, האומנם?
בננה ספליט (יום שישי, 06/02/2004 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

התייחס כבר הכותב בסיפא של דבריו ואמר כי ''וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, ב ש י נ ו י י ם _ ב א ו ר ח ו ת _ ה ח י י ם (ההדגשה שלי) ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים .... ''.

ע''פ הממצאים של היום, החברה החרדית וחלק מן החברה הדתית, אינן מצמצמות את אחוזי הילודה בעשרות השנים האחרונות על אף הפתיחות הגבוהה יותר לכלל הציבור, התקשורת וגופי המדינה ועלליה ברמת החיים. אצלם זה עניין של אידיאולוגיה וקיום מצוות דתיות. וזאת לעומת חלקים באוכלוסיה שכן משתנים ומצמצמים את הילודה, כולל ערביי יש''ע.

כמובן שאין לראות זאת כתהליך קבוע ובטוח, אבל בשלב זה, זה הנתון והמגמה הקבועים והבטוחים יחסית היחידים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40711
לפי החישובים הזהירים
כחולבן (יום שישי, 06/02/2004 שעה 0:42)

יחיו ממערב לירדן 1,312,000,000 אנשים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=40712
הכוונה בשנת 2083...
כחולבן (יום שישי, 06/02/2004 שעה 0:45)
בתשובה לכחולבן


http://www.faz.co.il/thread?rep=40722
כמה והיכן יחיו
אב''ע (יום שישי, 06/02/2004 שעה 8:17)
בתשובה לכחולבן

מתימטיקה פשוטה: כן, אם אכן לא תהיה הגירה, אם אכן לא ייבלם הגידול הטבעי, זה מש שיהיה. לא נאמר במאמר כי אכן כך יהיה, ראה תשובתי לעיל לדוד סיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40784
לא מומחה דמוגרפי אבל הערות
אליצור סגל (שבת, 07/02/2004 שעה 20:53)

לק''י
אינני מומחה דמוגרפי אבל כמה הערות.
המחשבה שבאוכלוסיה הדתית חרדית לא חלים שינויים אינה נכונה.
בערך עשרים אחוז מהדתיים הופכים להיות חילוניים בשלב כזה או אחר בחייהם.
התופעה הזו נחקרה ותועדה היטב בציבור הדתי לאומי אבל המצב בציבור החרדי אינו שונה ואולי אף גורע יותר אלא ששם קשה מאוד לערוך מחקרים.
יש הבדלים גדולים בין האשכנזים לספרדים. אצל הספרדים הורדת הכיפה איננה יותר מהורדת הכיפה ובדרך כלל אורח החיים אינו משתנה. כלומר, אם קודם הוא היה חוזר מבית הכנסת בשבת בבוקר מקדש והולך לראות משחק של ביתר עכשיו הוא עושה אותו הדבר רק בלי כיפה. עלומת זאת אצל האשכנזים יש שבר בין דתיים לחילוניים ובדרך כלל מי שמוריד את הכיפה הופך להיות גם אנטי.
מבחינה דמוגרפית אין הבדל בין מסורתיים ספרדים לבין חרדים או דתיים ההתנהגות דומה.
כללית לדעתי קיצבאות הביטוח הלאומי יוצרות בעיה חמורה וצריך לבטלן לחלוטין. הדבר היחידי שצריך להשאר אלו קיצבאות ליוצאי צבא בלבד וגם זה רק עד הילד הרביעי בלבד. צעד זה בלבד יפתור את מרבית בעיותינו הדמוגרפיות ממערב לירדן. בין ביחס בין דתיים לחילוניים בין ביחס יהודים ערבים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=40788
אולי לא מומחה, אליצור אבל קנון
גילאון שהם (שבת, 07/02/2004 שעה 22:38)

אני מצטרף במאה אחוז לגשוש הזהיר של קודמי בתגובה.
כתושבי הנגב בארבעים השנה האחרונות, ראינו את השפעת
חוקי רובינשטיין על האוכלוסיה הבדואית שלנו,בצפון הנגב.

עם חלוקת הכספים דרך קצבאות הבטוח הלאומי, נוצר סטאטוס חדש ויוקרתי של בדווי, היכול לרכוש נשים נוספות (פלשתיניות בעיקר) מהר חברון,ירדן ,ועזה. את הקודמת מגרשים והיא הופכת ל''אם חד הורית'' והשמחה, ובעקר הזמן והמימון לעסוק בגנבת אדמות מדינה, בשפע.
ותודה למושה...
להבדיל משגיאות אחרות של רובינשטין(הפרופסור) כמו הבחירה הישירה, אותה מחקנו מספר החוקים תוך פחות מעשור.

על שנוי חוק הבטוח הלאומי אנו משלמים במטבע קשה ומיותר מאין כמוהו, ונוסף לכך רבים בציבור לא מבינים את מהות הבעיה שהתפתחה בפרק זמן כה קצר, ומתיחסים לקצבאות כ''הישג'' סוציאלי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=40942
כמה הערות חשובות
miok (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 12:27)

קראתי לפני כמה חודשים במאמר באחד העיתונים הגדולים, על כך שקצב הילודה המוגבר בקרב יהודים דתיים גדל משמעותית לאחר שהוכנס חוק משפחות ברוכות ילדים. אם אני זוכר נכון, לפני החלת החוק קצב הגידול בקרב משפחות דתיות וחרדיות היה משהוא כמו 2 ילדים למשפחה ואחרי החלת החוק, הוא צמח למעל 4. כלומר על-פניו, יש קשר ישיר בין מספר הילדים במשפחה לבין חוק משפחות ברוכות ילדים.

לפי ההסבר שלך, מספר החרדים יגדל ביחס למספרו באוכלוסייה, מה שאומר שמהר מאוד יגמר הכסף אותו מסוגלת המדינה לתת (כבר היום יש בעיות) ומאחר ויש קשר ישיר בין מתן הקצבאות על כל ילד לבין מספר הילדים, ירד מספר הנפשות למשפחה דיי מהר.

אמנם, במקביל דבר זה יקרה גם בקרב ערביי ארץ ישראל שנהנים היום מקצבאות נדיבות, אולם איני יודע מה היה קצב הגידול שלהם לפני החלת החוק.

ישנו משפט שאומר שמה שהיה זה מה שיהיה, ולמה אני מתכוון: העם היהודי לא החל את דרכו לפני שנה או שנתיים, אלה חי כבר אלפי שנים. אז איך זה שהחרדים הם מיעוט בקרב כלל אוכלוסיית ישראל?!
ובכן, ההסבר הראשון שעולה לי בראש הוא שהתופעה של אורח חיים חרדי, היא משהוא עמוק יותר ונובע בגנטיקה של האדם. כלומר לא כל אחד שנולד למשפחה חרדית ימשיך להיות חרדי לאחר בגרותו ולכן, למרות הגידול המואץ בקרב החרדים, נשמר וכנראה ישמר היחס הזה גם בעתיד. מה שאומר שצריך לחזור ללוח החישובים ולראות איך מסתדרת המתמטיקה.

ועוד דבר אחד שראוי להתייחס אליו, מהנתונים הנ''ל נראה בבירור שנתון אקסוגני מלאכותי (חוק משפחות ברוכות ילדים) השפיע השפעה גדולה מאוד על המאזן הדמוגרפי. כלומר יתכן שהמתמטיקה כשלעצמה לא מדויקת כשמדובר בניסיון לחזות מה יקרה בעתיד. כלומר, ישנם נתונים אקסוגנים שהשפעתם מכרעת ושצריכים להיבדק בצורה יסודית יותר ורק כאשר תקומט ההשפעה שלהם, אפשר יהיה לחזור לסדרות הגאומטריות והחישוב הפשטני.

אגב, אחת המשמעויות של ההשפעה האקסוגנית היא שניתן כנראה להשפיע על קצב הגידול בצורה של מדיניות כזו או אחרת. .. תחשבו על זה

http://www.faz.co.il/thread?rep=41005
עוד הערה
אב''ע (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 16:07)
בתשובה לmiok

באמת שלא נכנסתי במאמרי להשלכות של הגידול הצפוי אלא רק לעובדה כי כל קודמיי בתחום זה, ככל שידוע לי, התעלמו מהנתון הכי המהותי והוא קצב גידלו האוכלוסיה היהודית שאינו אחיד אלא מחולק לקבוצות משנה מובהקות. הדבר משפיע על תחזית האוכלוסין השפעה מכרעת, ובחישוב מתימטי נכון - ממש אין סיכון דמוגראפי למדינה כיהודית. מעניין שלא קיבלתי אף תגובה השוללת את התיקון המשמעותי הזה המועלה במאמרי, כולל מהמחברים של המחקרים והמאמרים האחרים בתחום שמסקנותיהם הפוכות ממסקנתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41017
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 21:05)
בתשובה לאב''ע

בתגובה שלי למאמר שלך העלית תהיות-הערות (http://www.faz.co.il/thread?rep=40696) שמשמעותן היא שהמודל שלך מראה שקודמיך טעו. אבל מה שעולה מהתהיות שלי זה ש''משהו חסר בחישובים שהבאת או שהטענה שלך שאין סיכון דמוגרפי היא בעייתית.''

בהסברים שנתת בעצמך (כאן בדיון) טענת שלא הכנסת את כל הפרמטרים החשובים שצריך לכלול בחישוב. איך אתה יכול עכשיו לטעון שהוכחת שאין סיכון דמוגרפי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=41037
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון
אב''ע (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

תודה על השאלה. הבה ונבדוק אילו נתונים לא הכנסתי:
1. לא הכנסתי את הנתון של עליה הפוקד את המדינה בכל תקופת קיומה. בהכנסתו רק משפרים את התחזית מבחינת העתיד היהודי של המדינה.
2. לא הכנסתי את הנתון הברור והמוכח של בלימת שיעור הילודה אצל האוכלוסיה הערבית בלבד כפונקציה של הקידום והקידמה - אף נתון זה פועל באותו כיוון.
3. לא הכנסתי את הנתון של הגירה פנימית - לשני הכיוונים. הגירה זו היא ראשית בריחה ונטישה של ערבים מרצונם ושנית כניסתם לארץ בדרך בלתי חוקית והרי בנתון זה [בחציו המדאיג] ברשותנו לטפל, ועוד, מעין איחוד משפחות וגם בכך ברשותנו לטפל והכול בהליכים דמוקראטיים - כך שעתידנו בידנו.
המודל שלי הוא מודל מתקן, ובמקום המודל הקודם שהיה בסיס לתוספות הללו, אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון.
אין סיכון - לא משמעותו שלא צריך לטפל בבעיה הדמוגראפית, כאמור לעיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41039
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון
מיץ פטל (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:13)
בתשובה לאב''ע

2. בלימת שיעור הילודה מלווה בירידה בשיעור התמותה, המביאה מאז 1985 ליציבות (עם עליה קטנה) בריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל, למרות הקידום והקדמה המתמשכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41040
מצטער מאד לא שכנעת אותי שאין סיכון
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:21)
בתשובה לאב''ע

בתגובות שלך או במאמר שלך אין הוכחה, אני חוזר אין הוכחה, שאין סיכון דמוגרפי. בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית, על שתי קבוצות אוכלוסיה בין הערבים ושתים בין היהודים. ההנחה הזו משפרת את התחזית לעומת אלו שלא הוסיפו את ההנחה הזאת. אבל ההנחה הזאת היא לא סוף הסיפור בהשגת ''תחזית נכונה'' או הוכחה שאין סכנה דמוגרפית.

אין אצלך התייחסות לשינויים אפשריים בקצבי הגידול. אתה לא יכול להניח קצבי גידול קבועים לכל כך הרבה שנים מבלי לנמק היטב וגם לטעון שהוכחת משהו. בטח אינך יכול לטעון: ''....אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון.''

יכול להיות, למשל, שקצב הגידול של האוכלוסייה החרדית מושפע מאד מתשלומי ההעברה - גורם שלא התייחסת אליו - יותר מהאוכלוסיה הערבית. כמובן שלא התייחסת לשינויים אפשריים בתשלומי ההעברה. זאת רק דוגמה אחת, של מי שאינו מקצוען בנושאי אוכלוסיה, שיכולה להפיל את הטענות שלך. לכן אם אינך בודק גורמים כאלו אינך יכול לטעון שיש בידך הוכחה או ודאות.....

בנוסף, אינני בטוח שאתה יכול לטעון שיש בידך מודל אחר אלא שהוספת גורמים לחישוב. אבל זה באמת פחות חשוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41045
גם הנחות היסוד של המחמירים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

שד''ר אברהם בן עזרא יוצא חוצץ מולם, מבוססת ''בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית'' ואולי לא נכונה בכלל. והנחה זו מקצינה את התחזית מבחינת האינטרס הישראלי. אבל הנחתם זו אינה סוף הסיפור, או הוכחה שיש סכנה דמוגרפית.

ודווקא הוא מתייחס לשינויים בקצבי הגידול ומכניס הסתייגות לממצאיו בהערתו בסוף כתבתו: '' וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, בשינויים באורחות החיים ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים כפי שמראים ניתוחים סטטיסטיים הנגישים לכל דכפין.''

לגבי קצב הגידול במגזר החרדי והדתי ישנם נתונים לאורך כל 55 שנות המדינה. הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיות האלה הושפעו באופן זניח מקיום ומהיקף תשלומי ההעברה. אוכלוסיות אלה רואות את הולדת הילדים כמצווה דתית ולאומית ומקפידים לעשות זאת לאורך כל הדרך ללא תלות בהיקפי התמיכה הכספיים. בזה הם ייחודיים אפילו אל מול האוכלוסיה הערבית, בישראל ובשטחים. מכאן שאפשר לראות נתון זה כקבוע, באמינות גבוהה, גם בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41057
בתשובה ל אב''ע
miok (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 15:25)
בתשובה לאב''ע

למרות ההסתייגויות שלי, אני חושב שהצורה בה אתה מסתכל על האיום הדמוגראפי ריאלית יותר מצורת החישוב שנעשתה עד כה על ידי עיתונאים כאלה ואחרים. מעניין שלא שמעתי על צורת החישוב שלך בכלי התקשורת השונים (אלה שאני מאזין וצופה בהם)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41076
בתשובה ל אב''ע
אליצור סגל (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 19:05)
בתשובה לmiok

לק''י
אמרתי כבר שאנני מומחה דמוגרפי. אבל יאמר כאן שאני בעד ביטול תשלומי הקצבאות לא רק בגלל שאלת הילודה אלא בגלל הנקודה המוסרית.
המדינה איננה יוצרת יש מאין אלא לוקחת מאזרח אחד ונותנת לאזרח אחר. אין סיבה שבגלל שלאזרח אחד נולד ילד יקחו מאזרחים אחרים ויתנו לו.
גם לגבי המשרתים בצבא - לא מוסרי לדרוש מאנשים לשרת בלי לשלם להם משכורת.
שאלת ההשפעות הדמוגרפיות היא חשובה אבל יש לעשות זאת בלי קשר אליה.
מעשית כמובן שאין להפסיק את הקצבאות בבת אחת. יש לקבוע שבעוד שהן יפסקו עבור הילדים שיולדו בעוד שנה . כך לא יהיה שינוי רטרואקטיבי שלדעתי הוא בלתי מוסרי וכל זוג יכול לשקול צעדיו לגבי העתיד.
באשר לדמוגרפיה לדעתי צעדים אלו יפתרו את העיה הן על קו השבר ערבים יהודים הן על קו השבר יהודים יהודים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=41082
מה עניין מוסר לכאן?
מושה (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 20:05)
בתשובה לאליצור סגל

הרי בכל דבר שאזרח כלשהו מקבל הוא מקבל מכספי אחרים.
למה דוקא כאן זה לא מוסרי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=41084
בתשובה ל אב''ע
אב''ע (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 20:58)
בתשובה לmiok

צורת החישוב המועלה על ידי היא בקורת מתימטית שלי על שיטות החישוב שננקטו לתדהמתי על ידי כל המדענים במחקריהם, בנושא הדמוגראפי, והרעיון בדבר הטעות הנ''ל נולד אצלי לאור לימוד תורה בפרשת צאנו של לבן, שמשה טיפל בו באמצעות הפרדת העקודים והנקודים מכלל הצאן, דבר שמהבחינה המתימטית [בשילוב עם ידע בסיסי בתורשה] גרם להגברת הכמות של הצאן המבודד מכלל העדר. איני עיתונאי ולכן איני יכול להשיב מדוע העיתונאים לא מתייחסים לתיקון המודל כמוצע על ידי, אולם הייתי מעדיף כי תהיה למאמרי התייחסות במחקרים ולא בהכרח בכתבות בעיתונות הכללית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41119
זה היה יעקב, לא משה
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/02/2004 שעה 10:45)
בתשובה לאב''ע

בס''ד

אבל הרעיון מעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41122
נכון, לעתים המהירות משבשת...
אב''ע (יום שישי, 13/02/2004 שעה 15:53)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברור, טעות קולמוס

http://www.faz.co.il/thread?rep=43570
בקשר למאמר הדמוגרפי שלך
פנחס (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 21:48)

ממש בימים אלה יצא ספר בשם דמוגרפיה ספר מאוד יסודי הסוקר את העניין מכל היבטיו.לפי הספר הנתונים שאתה הצגת במאמרך כאן בפורום לא עולים בקנה אחד עם נתוני הספר במידה די משמעותית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=43575
פנחס, האם אתה יכול לפרט קצת יותר?
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 23:15)
בתשובה לפנחס

מעניין לדעת מה עושה את ההבדל המשמעותי עליו אתה מדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=43684
פנחס, האם אתה יכול לפרט קצת יותר?
פנחס (שבת, 03/04/2004 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

ביום ראשון אעיין בספר בחנות וארשום כמה נתונים

http://www.faz.co.il/thread?rep=44616
נתונים
אב''ע (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:18)
בתשובה לפנחס

אשמח להיוודע לנתונים כי ארצה לנתח אותם ולבדקם מיל אלה שלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=94339
אם אין ארץ-מה נותר
מודאג (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:09)

תחזית שחורה בכל מקרה- לא משנה מוצאם של האנשים. מישהו מעלה על הדעת שבארץ זו יחיו עשרות מליונים-שלא לדבר על מאות ? כי הרי אז באמת כל מה שישאר הוא מדינה בלבד. אך לא ארץ . מה הטעם לעם לשוב לארצו אם הארץ איננה וכל כולה עיר ענקית וצפופה ??? שאיזורי התעשיה של ירושלים ופתח תקווה ישקו זה לזה ושהדרך לגולן תהיה נסיעה באוטוסטרדה שלצידיה רק גורדי שחקים ,בטון ומתכת ? והין הגבעות הירוקות , הגליל , היונקים והציפורים והאלונים ? היכן הארץ ???? ??? על כולנו להשתנות למען נכדינו ולהתחיל להוליד ילדינו בתבונה ולא בפראות !!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.