פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1899

עוד גבול נחצה
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שני, 29/12/2003 שעה 17:30)


עוד גבול נחצה

גדעון ספירו




היה ברור לי, כי מאז בחירתו של שרון לראש הממשלה התחילה הספירה לאחור באשר למועד בו יפתחו חיילי הכיבוש בירי חי על מפגיני שמאל כדי לפגוע. יום שבת ה-‏27 בדצמבר 2003, ייכנס להיסטוריה הישראלית כיום בו פצעו חיילי הכיבוש הישראלי שני מפגיני שמאל לא חמושים. המפגין, גיל נעמתי מקיבוץ רעים בנגב, ניפצע קשה ובמשך מספר שעות התנדנד בין חיים ומוות, ולשמחתנו יצא מכלל סכנה, ומפגינה, תיירת מארה''ב, ניפצעה פצעים קלים.

איש לא היה מערער אילו החליטה ממשלת ישראל לבנות חומה או גדר על הקו הירוק. זהו כיום קו הגבול המוסכם של ישראל , מוכר על ידי הקהילה הבינלאומית, כולל כל ארצות ערב והרשות הפלסטינית. אולם החומה המתפתלת לתוך השטחים הכבושים במטרה להקיף כמה שיותר התנחלויות, נוגסת באדמות הפלסטינים , מכניסה אותם לגיטאות והופכת את חייהם לגיהנום מתמשך, היא חומת אפרטהייד שהמחאה נגדה היא חובתו של כל שוחר זכויות אדם. אם תרצו, המאבק להסרת חומת השנאה והבושה הזו היא בבחינת ''חובה שמאלית''.

גיל נעמתי השתחרר לא מכבר משרותו הצבאי, והוא שייך למיעוט נאור שמבין כי תרומה משמעותית לחברה דמוקרטית לא נעשית באמצעות מנגנון אלים של צבא הכיבוש אלא באמצעות מאבק אזרחי לסילוקו של מנגנון זה מחיינו. הוא מימש זכות אזרח בסיסית, הזכות למחאה לא אלימה נגד חומת הפיגולים וכמעט שילם בחייו.

הפקודה לירות לעבר מפגינים שוחרי שלום שכלל לא סיכנו את החיילים, היתה פקודה בלתי חוקית בעליל. העובדה כי מבין חיילי גולני שעמדו בנשק שלוף מול המפגינים לא היה אחד שזעק לחבריו ''אסור לירות, זו פקודה בלתי חוקית בעליל'' מוכיחה כי הכיבוש המתמשך גידל חיילים עם צייתנות עיוורת שהם כחומר ביד היוצר של פושע מלחמה.

באחת ממהדורות החדשות נאמר כי החיילים אמרו להצדקתם כי הם לא ידעו שמדובר ביהודים, הם חשבו שמולם מפגינים ערבים. והרי לכם כל הגזענות במשפט אחד.

שיגרת הירי על ערבים שיבשה אצלם ערכים דמוקטים בסיסיים. הכלל הוא שאין לירות על מפגינים, בין ערבים, בין יהודים. משעה שניתנה הרשות לירות ולהרוג ערבים חפים מפשע, זו רק שאלה של זמן מתי הנשק יופנה גם לעבר יהודים שכל חטאם, התנגדותם לכיבוש ולדיכוי.

הירי שפצע את גיל נעמתי נותן יתר תוקף למאבק של סרבני הכיבוש והדיכוי לא לשרת בצבא, לא להיות חלק ממנגנון הפשע הרשע והיש''ע.

שרים מממשלת הזדון של שרון, כמו השר עוזי לנדאו וסגן השר יורי שטרן, שהצדיקו את הירי לעבר המפגינים, מלמדים כי זה רק עניין של זמן עד לרציחתו של מפגין השמאל הראשון מירי חיילי צבא הכיבוש.

עוזי לנדאו ודומיו בימין הקיצוני מזכירים לנו כי זכויות דמוקרטיות בישראל הן בתהליך של שחיקה ויש להכין את התשתית לירידה למחתרת, על מנת שלא ניתפש בהפתעה אם עריצות ימנית פשיסטית תתפוש את השלטון בישראל.



בעקבות קדאפי

החלטתו של נשיא לוב מועמר קדאפי להפסיק את פיתוח נשק השמדה המוני בארצו ולפתוח אותה לביקורת פקחי סוכנות האטום הבינלאומית, היא חדשה מעודדת ומרנינה.

חלק מהפרשנים הישראלים זוקפים את החלטתו של קדאפי להיכנס למשטר פיקוח ופרוק נשק השמדה המוני, ללקחים שהפיק מהפלישה האמריקנית לעיראק ומגורלו המר של סדאם חוסיין ומשטרו.

אינני בטוח אם פרשנות זו נכונה, כי ממשלת בריטניה הודיעה ששיחות חשאיות עם ממשלת לוב בנושא זה מתנהלות מזה תשעה חודשים, כלומר בטרם החלה הפלישה לעיראק.

הבה נניח כי אלה פני הדברים הם כפני הפרשנים לעיל, וכי קדאפי הגיע למסקנה שבמזרח התיכון החדש אותו מתכננים האמריקנים מהמפקדה שלהם בבגדד, רצוי לא להתגרות בהם, ואם אפשר לרצות אותם בפרוק נשק השמדה המוני וכבונוס להינות מהפסקת הסנקציות מהן סובלת לוב מזה שנים, מה טוב.

החדשה הטובה מלוב באה סמוך לחדשה טובה נוספת מאיראן. ממשלתה הסכימה לחתום על הפרוטוקול הנוסף של האמנה הבינלאומית למניעת הפצת נשק גרעיני, כדי להדק את הפיקוח הבינלאומי על אירן במטרה למנוע שימושים צבאיים בכורים ובמתקנים גרעיניים אחרים בתחומה.

בימים האחרונים הגיעה עוד חדשה טובה, לפיה גם סוריה עשוייה להסכים לפרוק מאגרי הנשק הכימי שברשותה.
ועוד חדשה טובה. סוריה מעוניינת לחדש את המו''מ לשלום עם ישראל.

כל הדברים האלה היו צריכים ליצור בישראל שמחה אדירה. פחות נשק, פחות סכנה. אבל לא. כל החדשות הטובות האלה מתקבלות בישראל בחמיצות פנים, משום שהן מלוות בדרישה הולכת וגוברת מישראל, שפתחה במרוץ החימוש הגרעיני במזרח התיכון, כי תצטרף סוף סוף למעגל הבינלאומי של מדינות המפרקות את מאגרי הנשק להשמדה המונית.

מאגרים אלה, אטומי, ביולוגי וכימי, המצויים בישראל בכמויות אימתניות, מסכנים אותנו ואת תושבי האזור וחשוב שהקהילה הבינלאומית תלחץ על ישראל לאמץ מדיניות של שקיפות גרעינית, לפתוח את כל אתרי הנשק ולהתחיל בתהליך ההינתקות וההיתנקות.



רק לא מישראל

אסון רעידת האדמה באיראן הביא לגל בינלאומי של סיוע ועזרה. ממשלת איראן הודיעה כי היא מוכנה לקבל סיוע מכל מדינה בעולם, להוציא אחת – ישראל. איראן מוכנה אפילו לקבל סיוע ''מהשטן הגדול'' ארה''ב, אבל לא מגרורתה ישראל, ''השטן הקטן''. האם זו אנטישמיות? לא. אין לאיראן כל בעייה שמשלחות הסיוע מארה''ב, בריטניה או צרפת יכללו גם יהודים. מצב אזרחי איראן היהודים הוא בשיקלול כולל בוודאי יותר טוב ממצבם של הבדואים אזרחי ישראל. (שלא לדבר על הפלסטינים בשטחים הכבושים).

אז מה יש לנו כאן? קנאות דתית-לאומנית חשוכה מהסוג שניתן למצוא בשפע בקרב מספר שרי ממשלה והמתנחלים בשטחים הכבושים.



טירוף מערכות נוסח ישראל

מכתב הסרבנים של חיילי המילואים מסיירת מטכ''ל בו הודיעו לראש הממשלה כי יסרבו לשרת את הכיבוש והדיכוי בשטחים הכבושים, הוליד בין השאר את תגובתו של ח''כ אהוד יתום, שדרש להעמיד את הסרבנים לדין.

הנה לנו מערכת שהשתגעה. אהוד יתום, שרצח במו ידיו, עם פיקודיו, שני שבויים פלסטינים בשיטות ברבריות ןאכזריות, ריצוץ גולגולותיהם באבנים ומוטות ברזל, והצליח בעקבות עיסקה מושחתת להימלט מהעמדה לדין ומעונש מאסר עולם, דורש להעמיד לדין אנשי מצפון שכל חטאם שהם מסרבים להרוג ולרצוח.

טירוף מערכות נוסח ישראל.



משפט בנוסח סובייטי

ד''ר יולי נודלמן, רופא שהגיע לישראל מברית המועצות כתב ספר ''שרנסקי ללא מסיכה''. בספר טוען נודלמן כי שרנסקי לא היה צדיק כזה גדול כפי שהוא עשה מעצמו וכפי שמערכת יחסי הציבור טוותה סביבו. לדברי נודלמן אין לשרנסקי עילה לשאת את שרביט לוחם זכויות האדם, משום שהיה למעשה סוכן של הק.ג.ב הסובייטי והסי.איי.אי האמריקני.

שרנסקי ומפלגתו ''ישראל בעלייה'' (שכבר לא קיימת-התמזגה לתוך הליכוד) תבעו את נודלמן על לשון הרע, ושופט בית המשפט המחוזי בירושלים, צבי סגל פסק לזכותו של שרנסקי, המכהן כיום כשר בממשלת שרון, את סכום הפיצויים הגבוה ביותר שניפסק אי פעם בישראל 1.2 מילין שקלים ועוד 75 אלף שקל לזכות מפלגתו שכזכור התפרקה.

ד''ר נודלמן, כיום גימלאי, הגיב כי זהו משפט בנוסח סובייטי, בו מתגייס בית המשפט למען אישיות שלטונית, ומשאיר את יריבו עם התחתונים בלבד.

לדעתי נודלמן צודק. הסוגייה, מי ומה היה שרנסקי שנוייה במחלוקת. אם שופטים את התנהגותו של שרנסקי בישראל, את הצטרפותו לימין הקיצוני, תמיכתו בכל צעדי הענישה והדיכוי שישראל מפעילה על הפלסטינים, תמיכתו בפשעי מלחמה מובהקים, יש סיבות טובות להציב סימני שאלה מעל הילת ''לוחם זכויות האדם''. נודלמן מסתמך בספרו על מסמכים ועדויות של יוצאי ברית המועצות, והסוגייה כולה תוכרע על ידי ההיסטוריה.

כאשר שופט פוסק כי גימלאי צריך לשלם לשר בממשלה (נא לזכור ששרנסקי כבר עשה מיליונים מאגדת לוחם זכויות אדם) למעלה ממיליון ₪ בגין ספר שכתב, זו פגיעה אנושה בחופש הביטוי, והתייצבות מעיקה של השופט למען אישיות שלטונית שבמקרה הטוב היא כאמור שנוייה במחלוקת.







http://www.faz.co.il/thread?rep=39084
משפט בנוסח סובייטי
יובל רבינוביץ (יום שני, 29/12/2003 שעה 18:08)

''כאשר שופט פוסק כי גימלאי צריך לשלם לשר בממשלה בגין ספר שכתב, זו פגיעה אנושה בחופש הביטוי''

באמת? חשבתי שמה שקובע הוא מה שנכתב בספר. על פי ההיגיון של מר ספירו, אם אוציא ספר בו אכתוב כי אהוד ברק אונס קטינות בזמנו החופשי, מן הראוי שאהיה מוגן אוטומטית מפני תביעה משפטית, היות שמר ברק הוא ראש ממשלה בעבר ומיליונר בהווה.

אבל מר ספירו טוען שבית המשפט צריך להחליט לא על סמך העובדות, אלא על פי זהות הצדדים. שר ב''ממשלת הזדון של שרון'' (לא ''ממשלת ישראל'', חלילה, שהרי מה לכותב ולעניינים פעוטים כמו חוק ודמוקרטיה?) הוא אשם אפריורי.

עוד פנינים: ''הסוגייה, מי ומה היה שרנסקי שנוייה במחלוקת...'' נו, על זה נערך המשפט. אינני יודע מה היה בדיוק בכתב האישום, אבל אני מאמין שבית המשפט לא נדרש לפסוק אם ''הילת 'לוחם זכויות האדם' '' היא מוצדקת, אלא אם טענת היותו של שרנסקי סוכן של הק.ג.ב., הסי.אי.איי ומי יודע מה עוד היא נכונה. בית המשפט קבע שנודלמן הוציא את דיבתו של שרנסקי רעה. גם ההבלים שכותב כאן מר ספירו הם פגיעה בכבודו של שרנסקי, אך היות שהוא אינו טוען ששרנסקי היה סוכן של הק.ג.ב. (ואינו טוען, למעשה, שום טענה עניינית), הוא מוגן מפני תביעת דיבה.

מה שמר ספירו רוצה הוא שבית משפט יחליט מראש ששרנסקי אשם משום שהוא שר ב'ממשלת זדון'. בשורה התחתונה - מר ספירו רוצה ''משפט בנוסח סובייטי'' אמיתי. כאשר הוא אינו מקבל את רצונו הוא מתחיל לגדף את בית המשפט בסגנון בולשביקי ומתלונן על בולשביזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39089
יובל, יש כאן בכל זאת בעיה
דוד סיון (יום שני, 29/12/2003 שעה 19:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כדאי לך, אולי, לקרוא מאמר של יובל קרניאל, ''חסינות לפוליטיקאים'' (http://www.aonline.co.il/site/news/showReport.jhtml?...). אם אינני טועה,
התמצית של המאמר היא שפסק הדין מרים את חומות החסינות של אישי ציבור שממילא עושים בה שימוש מוגזם.

-----------------------------
עו''ד ד''ר יובל קרניאל הוא מרצה לדיני תאגידים ודיני תקשורת במסלול האקדמי של המכללה למינהל. קרניאל הוא יועץ בכיר במשרד שבלת, ישראלי, רוברטס, זיסמן ושות' ומחבר הספר ''דיני התקשורת המסחרית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39098
יובל, יש כאן בכל זאת בעיה
יובל רבינוביץ (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר קרניאל תוקף את גובה הפיצויים שנפסקו. הפיצוי נראה לו מוגזם, במיוחד לאור העובדה שלא הוכחה גרימת נזק לנפגע. לדבריו - גם ללא פסק הדין הזה עושים חברי הכנסת שימוש לרעה בחסינותם.

נראה לי שאני מסכים איתו, בהסתייגות שאינני מצוי בפרטי המקרה. אני חושב שמה שועדת הכנסת עשתה השבוע, בכך שלא הסירה את חסינות חברי הכנסת שנאשמו בהצבעות כפולות, הוא מקומם.

אין לכך קשר לטענה של מר ספירו, המבקש מראש לשלול אפשרות לסעד משפטי מאנשים עליהם הוא חלוק פוליטית. ד''ר קרניאל אינו תוקף את עצם הרשעתו של נודלמן, אלא רק את גובה הפיצוי שנפסק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39186
שרנסקי
גדעון ספירו (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 18:12)
בתשובה לדוד סיון

נא לא לשכוח כי אנטולי שרנסקי שוחרר במסגרת עיסקת חילופי מרגלים בין בריה''מ וארה''ב. הוא שוחרר כמרגל אמריקני והרוסים קיבלו תמורתו מרגל רוסי. לאחר שיחרורו הוא ערך מסע יחסי ציבור בארצות הברית ועשה מיליונים מסיפורי אלף לילה ולילה שפירסם. הוא ניפגש גם עם הנשיא רייגן. נשיא ארה''ב השמרן רייגן לא מבזבז את זמנו היקר על פגישות עם פעילי זכויות אדם. זה מעניין אותו כשלג דאשתקד. ליולי נודלמן היה יותר מיסוד להניח כי הנשיא האמריקני רצה להודות לשרנסקי על השרותים הטובים אותם קיבלה ארה''ב.
יובל רבינוביץ מתווכח עם טעונים שכלל לא העליתי, ורק מוחו הקודח ממציא אותם. לא טענתי כי לאיש ציבור אין זכות לפנות לבית משפט, אבל מותר לי (א) לחלוק על פסיקת השופט (עקבתי אחר המשפט והתנהגות התמוהה של סגל במהלכו), ו-(ב) מותר לי לחלוק על גזר הדין, שבעצם מצמצם את חופש הביטוי והביקורת על אנשי ציבור. איש ציבור מטבע הדברים צריך להיות חשוף לביקורת, ופסיקת סגל, שאמר בגזר דינו שכלל לא ניגרם לשרנסקי נזק ממוני, מטרתו אחת: להפוך שרים לחסיני ביקורת, וזו בהחלט פרקטיקה בולשביסטית. אינני מתפלא שיובל מסכים עם פרקטיקה עריצה זו כאשר מדובר ביקיריו מהימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39193
הנחותיך הן קיטש לא אינטליגנטי
בננה ספליט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 20:13)
בתשובה לגדעון ספירו

הכיצד ''יחסו של רייגן'' לשרנסקי מעיד על ''השירותים הטובים אותם קיבלה ארה''ב'' ? זו עמקות קביעותיך? אתה חורץ משפט שדה ללא עובדות, כמינהגך.

ומניין אתה יודע ששרנסקי ''עשה מיליונים'' בארה''ב ממה שאתה מכנה ''סיפורי אלף לילה וליה''?

אז שרנסקי היה יותר מאשר אלף לילה ולילה במרתפי הק.ג.ב תפארת שמאלנותך. וכל ''סיפורי האלף לילה ולילה'' שלו מעוגנים בעובדות של סיאוב ושחיתות השמאל הפרוגרסיבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39225
שרנסקי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 1:00)
בתשובה לגדעון ספירו

ככל הידוע לי יש רק גדעון ספירו אחד בפורום הזה, אך אולי אני טועה:

ציטוט א':
כאשר שופט פוסק כי גימלאי צריך לשלם לשר בממשלה [...] זו פגיעה אנושה בחופש הביטוי.

ציטוט ב':
לא טענתי כי לאיש ציבור אין זכות לפנות לבית משפט.

אז אולי מר ספירו לא טען שאסור. הוא רק אמר שאם איש ציבור זוכה בדין זו פגיעה בחופש הביטוי.
אבל אולי זה היה גדעון ספירו אחר, מי יודע?

מי הם ''יקירי מהימין''? לא עקבתי מקרוב אחר הקריירה של שרנסקי, לא הצבעתי עבורו ולא עבור מישהו ממקורביו. אין זאת אלא שהכותב, בהיעדר טיעונים ענייניים, מתדרדר להפרחת גידופים בעלמא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39230
יובל, אל תשפוך את התינוק עם המים
דוד סיון (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 5:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גדעון גם אומר ש''איש ציבור מטבע הדברים צריך להיות חשוף לביקורת....'' ואם הבנתי נכון הוא בעצם מתכוון שלאישי ציבור צריך להיות יותר קשה מאחרים לתבוע על לשון הרע. או לחילופין שלפחות גזר הדין בתביעות כאלו שהם מגישים וזוכים לא יהיה נדיב כל כך. נדמה לי שאתה היית תומך בגישה כזו. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39231
יובל, אל תשפוך את התינוק עם המים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 7:04)
בתשובה לדוד סיון

מר ספירו לא כתב שום דבר הדומה לכך במאמר. לאחר תגובתי אליו הוא נותר ללא טיעון של ממש (פרט לכך שהוא מייחס דברים ל'מוחי הקודח' ותודה לירון לונדון), ואז הוא העלה טיעון אחר לחלוטין, שהוא מה שאתה מתייחס אליו.

איש ציבור צריך להיות חשוף לביקורת. עלילה על איש ציבור גורמת לו לנזק גדול יותר מאשר עלילה על אדם אחר, ואולי גם את זה לקח השופט בחשבון.

יש ביקורת הנראית עניינית של ד''ר קרניאל על גזר הדין, והיא נראית לי סבירה. מר ספירו קופץ מטיעון לטיעון עד שהוא מוצא אחד שפוגע איך שהוא באיזור המטרה, ומשתמש בכך כדי להכשיר את טיעוניו האחרים.

ברוח זו אני מאמין שהוא יאמץ את מה שכתבת כאן, למרות שזה לא מה שהוא כתב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39236
היותו של מאן דהוא איש ציבור
אגד תיור (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 12:07)
בתשובה לדוד סיון

לא צריכה לפגוע או להקל עליו לתבוע על לשון הרע. הוא עאחר האדם.

המשמיץ השמיץ את שרנסקי בלשון בוטה ובדעת נחושה די לפגוע בו בקהילתו במסגרת מאבק על ליבו של הבוחר הרוסי. הנזק שהושת על שרנסקי הוא בלתי מדיד במדויק ויתן אף שערוב למליון שקל הם מפלט נוח למשמיץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39091
ספיר ובוהק -איפה מצאתם אותו?
גילאון שהם (יום שני, 29/12/2003 שעה 19:37)

יובל ודוד פשוט לא יאמן הדבר הזה שנשפך באופן חופשי על גבי אתר האינטרנט הקטון שלכם.
אדם כל כך מעוות, כל כך דמוני ומגוחך מעתיק פשוט את הנשימה. אינני צוחק פשוט קראתי והתקשתי להאמין, מה עוד עוד ששניכם הגבתם בענין האם לצ'רנסקי מגיע את מה שפסק לו בית המשפט!
1. צבי סגל הינו אחד מהשופטים המבריקים בארץ ,הוא מחמיר ואולי מסמן דרך למשמיצים סדרתיים כמו ספירו ,שעלול למצוא את עצמו משלם סכומים נכבדים על אוסף השמצותיו.
2. יחידת העילית של גולני היתה צריכה להשכיב(לא להרוג-לשנות תוואי הליכה...) עוד שלושה ארבעה ''מפגיני'' שמאל שנראו בעליל משחיתים רכוש ומנסים להרוס את הגדר שהשמאל כל כך רצה בהקמתה רק תמול שלשום.
3. ה''בדוואים'' בנגב ניראים לי מהמקמה של הכותב כמי שסובלים סבל ניכר מכך שעול פרנסתם הוטל בשנים האחרונות על שאר אזרחי המדינה. מכך שהם הפכו לפופולאריים ביותר בין הפלסטינים והירדנים באזור עם נשואי נשים נוספות תוך שמוש ''לאומי '' בשינוי החוק לביטוח לאומי בשנות השמונים. שימוש מושכל בזמן הפנוי שנוצר מאי עבודה למטרת גנבת קרקאות לאום,בניה לא חוקית של בתים, תחנות דלק,ועסקים שונים שאינם משלמים כל מס כמובן. (מורגש שאבן החן שלנו לא גדל בנגב ואת ידיעתו על תושביו הוא שואב מאל ג'זירה)
4. כשדיבר היום שר המשפטים טומי לפיד מנהמת ליבו על כך שהמדינה נמצאת מבחינת החוק בנקודה השפלה ביותר בתולדותיה ,הוא צדק ,וכוון ואנשים דוגמתו של ספירו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39093
מה לך כי תלין ?
דוד סיון (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:08)
בתשובה לגילאון שהם

אתה הרי משתמש באמירות דומות מאד לאלו של גדעון.

אתה יודע טוב מאד שזו לא הגדר שהשמאל רצה וגדעון דוקא מסביר זאת לא רע. להזכירך הימין טירפד את הגדר שהשמאל רצה (באמצעות אורי אריאל). במקום להתלונן יכולת לקרוא את המאמר שהמלצתי על קריאתו ובו יש ביקורת על פסק הדין של השופט צבי סגל.

מעניין שאתה קולט ביקורת בצורה מאד סלקטיבית. כל כך הרבה נציגי ציבור מסתתרים מאחורי חומות החסינות ולא מציק לך כלל. אבל כבודם כל כך חשוב לך שאתה לא סובל ביקורת על כך. אתה יכול להגיד הרבה דברים על גדעון ספירו הוא לא היחידי שנוהג להשמיץ - אני מכיר בפורום שלנו אחרים שעושים זאת יותר בקלות והם לא מהשמאל.

מי שעובר על החוק צריך לעצור אותו כדי למנוע את מעשיו זה לא אומר שמיד צריך להפעיל נשק חם. מעניין מה היית אומר לאותם אלו שמתנגדים בגופם לפינוי התנחלויות לא חוקיות ואם מצליחים לפנות אותם הם שבים וחוזרים. וישנם גם כאלו שפוגעים בזדון בחיילי צה''ל בשעת מילוי תפקידם.

האם גם אז היית מציע להשכיב אותם (לא להרוג-לשנות תוואי הליכה....)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39096
לאט לך דוד
גילאון שהם (יום שני, 29/12/2003 שעה 20:31)
בתשובה לדוד סיון

אינני יודע מהיכן שאבת את המידע כי הסתתרותם של חברי כנסת מאחורי חסינות היא לרוחי? לא כך היא
יתרה מזאת, דעתי על כנסת ישראל על שלל ''כוכביה'' מוחלטת. היא אינה מייצגת, אינה מחוברת אל העם, ואינה משקפת את פלגיו.
מין כשלון דמוקראטי קולוסאלי הן בשיטת הבחירה, והן בדרכי היצוג.
אני רואה חלוקה של המדינה ל 60 ''קנטונים'' כשהיצוג נעשה ע''י נציג האזור+ חלוקת המשאבים לקנטון נעשית דרך מנהלת הקנטון(ראה את משבר הרשויות)
לענין אבן החן מפריע לי העובדה שיש יסוד אמיתי של המרדה באופן כתיבתו ולעניות דעתי זו חציה של קו אדום

דוקא נהניתי הנאה מרובה מעניני חנוכה שהוביל מושה בבוקר, במיוחד הקטעים אודות חניבעל והשתלבותו בספורנו ההסטורי אז והיום. יש בזה יופי רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39109
לאט לך דוד
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 21:38)
בתשובה לגילאון שהם

לק''י
גילאון, אם ספירו מפריע לך אל תקרא אותו. אני פעם הייתי קורא ועכשיו הפסקתי לגמרי. בכל זאת נעשה לי שרות בפא''צ בכך שהבנתי שיש דעות כאלו בישראל.
הפעם נכנסתי לפתיל הזה מפני שבאמת ירי על מפגינים נראה לי לא חוקי שלא לנקוט בלשון בוטה יותר.
אינני יודע מה קרה שם - אני מקוה שזו היתה טעות שבתום לב.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=39118
לאט לך דוד
גילאון שהם (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:40)
בתשובה לאליצור סגל

הירי בוצע ע''י מ''פ חה''ן גולני, שחשב שמולו נמצאים פלשתינים(חלקם עטויי כסוי ראש כיאה למפגינים!) המנסים להרוס את הגדר.
לא היתה לו כל מטרה אחרת וזה היה שיפוט הערך שלו באותה הנקודה.
לעומת זאת התנהגותם המופקרת של ה''מפגינים'', חמורה יותר בעיני כי ממנה נעדר תום הלב שבמעשה המ''פ.

לענין דרך התבטאותו של ספירו דוקא מעורר ומחדד את החושים. בכל אופן תודה על האזהרה, אליצור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39106
מה לך כי תלין ?
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 29/12/2003 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון

מה לדעתך,מר סיון,היו עושים חיילים אמריקנים לו היו אזרחים בארה'ב פורצים לשטח צבאי סגור ומשחיתים רכוש מדינה? מחלקים להם סיגריות וקפה? השאלה היפותאטית משום שאזרחים אמריקנים לא היו מעלים על דעתם לפגוע בבטחון מדינתם וגם מתוך ידיעה ברורה שהם היו מסכנים את חייהם במעשה כזה. בישראל הכל מותר (אם אתה שמאלני כמובן). אני אישית נגד הגדר ומבחינתי אני תקווה שהשמאלנים יגלו נחישות ודבקות במטרה (לפחות כמו המתנחלים) ולא ירפו עד שימוטטו את הגדר או עד שיתמוטט האחרון שבהם-חיזקו ואימצו! ממשלת ישראל הלוקה באימפוטנציה מחשבתית ובצועית עומדת להשקיע מילארדים במערכת שלא תתן מענה בטחוני לתושבי ישראל וזאת על חשבון ילדים רעבים,פנסיונרים מנוצלים,נכים מושפלים ושאר עמך המחטטים באשפה למצוא עגבניה רקובה. עגלת המדינה מתדרדרת במהירות לעבר התהום וביילין וחבר מרעיו הפרובוקטורים רצים לפניה כשהם מורחים גריז לפני גלגליה. עם 'חברים' כאלה מי צריך אויבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39112
כשאזרחים בארה''ב פרצו לשטח צבאי בויאקס
רון בן-יעקב (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:11)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אני לא מצוי בכל הפרטים אבל הצבא אסר את האזרחים שנכנסו למטווח של האוויריה הימית. בין האסורים היו גם חברי קונגרס. חברת קונגרס אחת אפילו ספגה השפלה מינית מידי חיילים.

כמה קישורים:


http://www.faz.co.il/thread?rep=39120
סתם אחד (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:45)

צריך להפסיק כאן ועכשיו את הנסיון לטעון שנעמתי נורה על שום דעותיו או על שום הפגנתן או על שום שיוכו הפוליטי. נעמתי נורה -- שלא בצדק -- על שום מעשה החבלה הנפשע שהוא היה שקוע בביצועו בעת שנורה. כמי שמשתתף במימון הקמת המכשול, אין בי שום סובלנות כלפי מי שמחבל בו. כמוהו כמי שמנקב צמיגים של כבאית-אש. יש לקוות שהחקירה לא תיעצר בנעמתי אלא תגיע למורי-הדרך הרוחניים שהסיתו אותו ואת יתר המשתתפים במעשה החבלה ושטפו את מוחם. מיהם אותם אנשים שהביאו את נעמתי לסכן את עצמו? גרוע מכך, מיהם האנשים במשטרת ש''י שנתנו רשיון להפגנה במקום כה מסוכן ולא שלחו שוטרים לוודא שההפגנה נשארת הפגנה ולא הופכת למה שהפכה?

לגבי ''חציית גבולות'', הייתי מציע להוריד את ההתלהבות. נכון, בפעם שעברה שירו חיילי צה''ל אש חיה לעבר ישראלים שלא סיכנו את חייהם היו אלה אנשי ימין שנורו, אולם גם אלה בני אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39121
אולי תסביר לי ולאחרים
PIT (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:00)
בתשובה לסתם אחד

איך וכיצד אפשר לירות על נניח איש פורע חוק ,האם העונש על פגיעה ברכוש ואף גרוע מזה ,הוא עונש מוות?

בדבר אחד אכן אתה צודק ,הוא לא נורה על שום דיעותיו(את היורה ונותן הפקודה דיעות לא ממש מעניינות ) ,אלא על שום היד הקלה על ההדק ,והטימטום.

כנראה שאתה מיחס לרכוש קדושה ,לכן גם כדור חי בעניך הוא עניין ראוי למדינה שומרת חוק.

במדינת חוק עד כמה שהדעת נותנת ,יש כללים גם לאכיפת החוק ,לא נראה לי שמקרה הזה נשמרו הכללים.גם על גנבים ,אנסים ורוצחים אסור לירות ,אפילו לא על מחבלים שנכנעו ,ברור שמי שצריך להרגע זה אתה מן הסתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39123
מה להסביר?
סתם אחד (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לPIT

לא הבנתי את שאלתך. בישראל יש עונש מוות על מספר מצומצם של עבירות, וודאי שלא על פגיעה ברכוש. בסה''כ ניתנו שני גזרי-דין מוות בישראל ובוצע אחד שכזה.

כנראה אינך קורא, לכן הגעת למסקנה ש''גם כדור חי בעיניי הוא עניין ראוי למדינה שומרת חוק''. אני בטח לא כתבתי את זה.

אני שותף להתרשמותך שבמקרה זה לא פעלו לפי הכללים. אני מסכים שהיותו של פלוני גנב, אנס, רוצח או מחבל שנכנע אינה מתירה לירות בו. אני גם רגוע לגמרי, למרות מה שברור לך. אילו היית רגוע אף אתה, אולי היית מצליח לקרוא את אשר כתבתי והייתה נחסכת לנו התלהמותך המביכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39125
נו מילא
PIT (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:25)
בתשובה לסתם אחד

הרי אתה כתבת בשצף קצף ,ואני סתם כזה לא הבנתי על מה אתה רוגש ,הרי הנה אפילו אתה בעצמך כתבת שהיריות היו שלא במקומם ,אז?

מה בדיוק הבעיה שהנער ניסה לחתוך את הגדר ,בסדר יש חוק לטפל בזה ...

מה פתאום יורים?

בדרך כלל מה שנשאר מאירוע כזה זו היריה ,ולא הנסיון לחתוך את הגדר ,מה לעשות שאלף חכמים לא יצליחו לחלץ אבן שאידיוט עם מדים השליך...
והסוגיה מרגע יציאת הכדור מהלוע אינה הגדר אלא עצם היריה ,הדבר עצמו הוא הירי- לא ההפגנה ,לא הדרך הפסולה של המפגינים ,כי מה לעשות הטוטלי במיקרה הזה הוא היורה ,הוא האפיל על ביקורת לגטימית ואפשרית (לו הנסיבות היו אחרות)על ההפגנה עצמה והנסיון לחתוך את הגדר ,זה כבר לא העניין.

ואשם בכך האיש שנתן פקודה אומללה.

הערה שלך על ההתלהמות סתם לא לעניין ,אבל אני מבין מאיפה זה בא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39128
סתם אחד (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:51)
בתשובה לPIT

נפלא מבינתי לאיזה ''שצף קצף'' אתה מתכוון. כתבתי את דעתי באופן ברור ומדוייק. הצבעתי על השגגה שבטיעון לפיו נעמתי נורה משום שהוא מחזיק דעות כלשהן או מבטא אותן. גם על הבעיה בכך שה''נער'' (נעמתי הוא יוצא-צבא, זו לא עבריינות-נוער, אבל אני מבין שגם אתה מייחס לו חוסר שיקול דעת, ומבין שיש לחפש את אותם מנהיגים רוחניים שעומדים מאחורי מעשים כאלה) חיבל בגדר הצבעתי, ואף הבאתי אנלוגיה -- חבלה במכונית כיבוי-אש.

אכן, ''מה שנשאר מאירוע כזה הוא היריה'', ויש לדאוג שלא יישאר הטיעון השגוי עליו הצבעתי בתגובתי הראשונה.

באשר ל''ביקורת לגיטימית ואפשרית (לו הנסיבות היו אחרות)'', אין אלא להצטער על כך שזו לא הייתה מספקת בארוע הקודם מסוג זה. מן הראוי היה שמי שחיבלו בפעם שעברה בגדר היו עומדים לדין ושהיו מוצאים נגדם צווי-הרחקה המונעים את התקרבותם אליה, ושכבר אז הייתה נפתחת חקירה כנדרש, גם כנגד המבצעים וגם כנגד שולחיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39132
שמע זה לא רציני
PIT (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 0:40)
בתשובה לסתם אחד

לחפש מי עומד מאחוריו ...כאילו מאיפה מתחילים?

לפעמים פעולה דרסטית מטופשת (יריה) מונעת בכלל דיון תרבותי על מניעים ודיעות וכו..

מרגע שיורים אין בכלל שאלות ,ובטח לא על הפגנה ולו בלתי-חוקית ,הפגנות הן יסוד ברור של הדמוקרטיה ,אפילו זה גורם אי-נעימות לחיילים שהם בשר מבשרנו.

הבעיה היא הקלות של הלחיצה על ההדק ,זה כבר לא קלות ,זו פזיזות פושעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39144
סתם אחד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 8:15)
בתשובה לPIT

מתחילים ממנו וממשיכים אל יתר המשתתפים ואל דמויות מרכזיות בהנהגת השוליים הסהרוריים מהם יצא. נדמה שאנו מסכימים שאסור לתת ליריות להשתיק את הדיון הענייני, וכמו שאמרתי מלכתחילה, גם הפעם אסור לתת שהמקרה ינוצל לעשיית הון פוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39129
נו מילא... מה מילא?
יעקב אבי לוחם (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:54)
בתשובה לPIT

גם אני איני קורס את סמרטוטי הסמרטוט
כדאי שתדעו מה קרה בשטח .
לא היה כאן ''נער'' שחתך גדר,
הוא רק במקרה היה עטוף כאפיה שחורה לבנה שכיסת את רוב
פניו. הדבר בדוק ממי שהיה במקום,
תעזבו את הפלחה''ן אלו ילדים שלנו! (שלי גם פיסית)
מה אתם מנסים לעשות כפר קאסם חדש?
אני מכיר אישית את ''הנער'' המ''פ. הלואי שירבו כמותו בישראל. איש חמודות עדין נפש שאינו חמום מח ובמערכת אתם כבר מרסקים אותו

http://www.faz.co.il/thread?rep=39131
אדוני היקר
PIT (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 0:36)
בתשובה ליעקב אבי לוחם

האנשים הנפלאים האלה ירו ,כיוונו וירו נתנו פקודה לכוון וירו ,לא נשקפה להם סכנה ,והם ירו ,גם לאיש שאכן פרע בגדר יש אבא ויש חלומות ואני בטוח שהוא אדם צעיר אידאליסטי ,ואני בכלל לא מתכוון ליצג את דיעותיו והם אינן מקובלות עלי עד כמה שאני מכיר אותם אם בכלל ,אבל לא לוקחים חיים של אדם ולו הנקלה ביותר ,אלא שופטים אותו על מעשיו...

כולנו בנים של מישהו או אחים או אבות או סתם ..זה לא נימוק בפני עצמו וכולנו גם חיילים אם בעבר או עדיין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39133
נעמתי נורה בגלל דעותיו.
גדעון ספירו (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 0:52)
בתשובה ליעקב אבי לוחם

כל המנסים להלבין את פשעו של היורה ונותן הפקודה באומרם כי גיל נעמתי לא נורה בגלל דעותיו, מתעלמים מהעובדות.
נעמתי נורה בגלל דעותיו, כפי שהקצין שנתן את פקודת הירי, גם כן עשה זאת בגלל דעותיו. אותו ''איש חמודות'', כהגדרתו של אחד המגיבים הפשיסטים את הקצין, הוא מתנחל, פושע מלחמה על פי אמנות ג'נווה ורומא, נתן את פקודת הירי ביודעו שמולו קבוצת מפגינים מהשמאל. שנאתו לשמאל הפכה אותו למי שמוכן לרצוח את תומכיו. המרחק בין המפגינים לבין חיילי הכיבוש היה קצר והחיילים שמעו את קריאות העברית של המפגינים. הם ידעו שמדובר במפגינים ישראלים.
צבא הכיבוש הופך יותר ויותר לצבא המתנחלים, ועל כן אך טבעי הוא, שמספר הולך וגדל של אנשי מצפון מתנגדי הכיבוש ושוחרי שלום,נימנים עם המסרבים לקחת חלק במנגנון רצחני וקולוניאליסטי שחיידקי הגזענות זיהמו אותו עד בוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39136
נעמתי נורה בגלל שפירק את הגדר
בננה ספליט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 1:41)
בתשובה לגדעון ספירו


http://www.faz.co.il/thread?rep=39139
נעמתי נורה בגלל דעותיו.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 6:58)
בתשובה לגדעון ספירו

1. מניין אתה יודע שהמ''פ שנתן את ההוראה לירות הוא מתנחל?

2. שוב אזכיר לך שגם על פי האמנות שהזכרת, לא כל מי שפועל נגד האמנה הוא פושע מלחמה. את אמנת רומא לא קראתי, אבל אמנת ז'נבה מדברת רק על הממשלות ולא על הפרטים, כך שגם אם היינו מקבלים את פרשנותך המעוותת שמדובר בפשע מלחמה, הפשע הוא של ממשלת ישראל ולא של המתנחלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39145
סתם אחד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 8:25)
בתשובה לגדעון ספירו

בפעם הבאה שאתה טוען משהו, כדאי שתנמק את קביעתך. שנאתך את המתנחלים הפכה אותך למי שמוכן לסלף ולפברק כדי לעשות הון פוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39146
נעמתי נורה בגלל דעותיו.
סוריא (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 9:13)
בתשובה לגדעון ספירו

אז ירו מה הבהלה ? בכל אופן לא בגלל דעותיו/טוב שלא נהרג איש אך תאר לך כי היה הפוך היו נהרגים חיילים בגלל ההמון המשתמאל .הפרוע..ומה פתאום קמים ובאים ומחליטים להרוס לשבור להם מותר למשתמאלים לעשות מה שהם רוצים, מבלי לשאת בתוצאות נראה כי היו עושים זאת במדינה מתוקנת אחרת דוגמאת צרפת היו יורים להם בתחת .ומה בדבר החומניסטים זוהי דוגמא לשנאה המבעבעת נקי על פני השטח,תומכי מספר אחד בחיזבאללה ובהרס מדינת ישראל אופס נהרסה לו החומניסטי המדינה, וכל עוד רון ארד נמצא בידים ערלות מיצידי שילכו כפרה האמן לא היזלתי דמעה על הנהרגים בפרס וביחוד לאחר התגובה המטורפת של המולא עם הצלינדר על הראש.זה נבלה ואחרים קרובים לו בפרוש טרפה .הם לימדו אותי לשנא הם לימדו אותי להיזהר משכמותם רק חבל שאתה עדין לא הבנת את כללי המשחק . אתה חושב שמה שאתה או אני חושבים מזיז להם שטויות למרות דעותינו המנוגדות עם יצא להם יחסלונו ראשונים בגל מה שאנו חושבים .וטוב אפיים מכות טבע ומכות מצרים לאויבינו שמסירות את עצם קיומנו ממחשבות כתבי מסכי העולם כי בסוף עולם נוהג כמנהגו בנושא שרנסקי פשוט קנאה הוא להיסטוריה ניכנס ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=39161
נעמתי נורה בגלל דעותיו.
עודד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 12:17)
בתשובה לגדעון ספירו

קשקשן כרוני.הסקת מסקנות נמהרת ומגמתית.לפי אמנת האג ורומא גם גרמני תושב ברלין הוא פושע מלחמה כי הוא בן למתנחלים על שטח כבוש אבל למי אכפת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39194
נעמתי נורה בגלל דעותיו.
גילאון שהם (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 20:18)
בתשובה לגדעון ספירו

נעמתי נורה בגלל שעטה ברדס לראשו, לפלשתינים יש אישור מספירו ודומיו לירות בכל מצב על כל דבר ומתוך כל עמדה:
אמבולנס ,ילדים,זקנות וכיוב'.
אם הארוע היה מתפתח כשאדם מסוגו של ספירו מפקד. היו נהרגים כמה וכמה מתוך קבוצת הפושעים עטויי כסויי ראש.
בכל פעם שאנשי שמאל פגעו בבעיה המחייבת אומץ-לב התוצאה היתה הרג,קברים המוניים, גולגים,וכיכרות שטופות בדם,
לשמחתנו אנשי הפלח''ן דייקו בירי,וה''חכם בלילה'' לא שילם על כך בחייו. העובדה שלא נשלף שם קלאצ' מאפשרת לספירו להמשיך וללהג, וחבל.
בכל מקום שבו חייל ישראלי חושב שהוא מאויים חובה עליו להגן על עצמו. על כל ''טעות '' בזהוי של טיפוס כמו הרמתי. יהיו שלשה חיילים בריאים החוזרים למשפחתם בשלום.
לעיני כמפקד בשטח בשתי אינתיפאדות, עמדה תמיד מטרה אחת ויחידה: כיצד מחזירים אנשים בני שלושים ויותר חזרה הביתה בשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39220
נעמתי נורה בגלל דעותיו.
יעקב אבי לוחם (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 0:35)
בתשובה לגדעון ספירו

אין זו אמת!!!
ראשית, המפקד בנדון אינו מתנחל (למרות שלהיות מתנחל זה כבוד זו דעתי גם אם אינך מסכים לכך)
שנית, נוהל הביצוע היה לפי הנחיות הצה''לץ כולל קריאה ברמקולים ויריות רבות באויר לפני הפגיעה במפגין שהיה לבוש כאפיה.
שלישית, על פי פקודת האלוף האחראי לשטח הפגיו לא שהה שם כחוק.
רביעית למפקד לא היה מושג אם הנורה שפגע בבטחון המדינה (כפי שנקבע על ידי ראשי המדינה שנבחרו באורח דמוקראטי)
היה פלסטיני שמאחריו חמושים או עוכר ישראל בעל דעות כשלך( שהרי הן תמיד צודקות).
אין כאן שום עבירה על שום אמנה ותפסיק עם הקשקושים.
אגב, האם כבר בקרת בסוכת האבלים של הרוצח מכביש גהה?
אם עדין לא ,אנא ,סע לשם והשאר שם

http://www.faz.co.il/thread?rep=39224
יש לבדוק אם אכן המפקד הוא מתנחל
PIT (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 0:59)
בתשובה ליעקב אבי לוחם

אם לוא ,יש לשאול מדוע קבע ספירו שהוא מתנחל ,גם אם יתברר שהוא מתנחל ,הקביעה שהאיש נתן פקודה לירות בגלל דיעותיו של עמיתי קצת נשמעת מוזרה ,ודי מופרכת.(האם המפקד שידוע שלא היה במקום ונתן את הפקודה בקשר ,בכלל היה מודע לדיעות של האנשים ,מי הם וכו)

בכל אופן אפשר להמתין קצת ....

אולי כדאי לתת לעובדות לדבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39227
יש לבדוק אם אכן המפקד הוא מתנחל
יעקב אבי לוחם (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 1:08)
בתשובה לPIT

אמת, צריך לתת לעובדות להתברר
אבל בנתיים תרדו מהם !
אין צורך לצאת מיד בצעקות אישיות על החילים הללו.
אדרבה צריך לעמוד מאחריהם בבטחון שאם אכן נעברה עבירה האחראים יתנו את הדין מכח החוק ולא מכח זעקות השבר של הסמרטוטים האדומים.
אגב דומני שלא שמעתי קול ענות גבורה או חלושה לאחר המלצת ראש השב''כ לשעבר לעשית אלטלנה נוספת למתנחלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39271
נעמתי לא נורה בגלל דעתו, אלא
נורה אדומה (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 22:46)
בתשובה ליעקב אבי לוחם

רק בגלל שיקול דעתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49259
מעקב
סתם אחד (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד

למרות שלא נתקלתי בדיווחים על חקירה נגד ראשי ההתארגנות שנעמתי פעל במסגרתה, היום נחשפו בחדשות ערוץ 2 חלק מהמסרים הנכללים בשטיפת המוח המסיתה אליה התייחסתי בהודעה לעיל: בארוע של הקבוצה, נאמרו מעל הבמה דברי הסתה חמורים, כולל המשאלה להעמיד חברי ''העבודה'' ו''הליכוד'', בהם רה''מ לשעבר ברק, אל הקיר, ולירות בהם. הדברים זכו לתשואות מצד הנוכחים. המסיתים האלה, ומי שמפיץ את התורה הרצחנית הזו ומטפטף אותה למוחם, צריכים להיות יעד ראשון לחקירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39142
הערות לספירו
רמי נוידרפר (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 7:58)

הירי במפגין הוא עברה על החוק. מי שנתן את הפקודה היה מתנחל מאלקנה. אני מקווה שיועמד לדין על חבלה חמורה. מצד שני , הנפגע בעיני איננו ''אידיאליסט'' אלא עבריין. עבריינים יש לעצור ולהעמיד לדין , לא לירות בהם.

אין שום קשר בין אהוד יתום שהוא בעיני פושע וחלאה , לבין גינוי תופעת הסרבנות. אם אהוד יתום יאמר ש 2+2 = 4 זה לא יהפוך את התוצאה ל3. סרבנות כללית לשרת בצה''ל מסיבה פוליטית היא בעיני תופעה בלתי נסבלת. סרבנות ספציפית למלא פקודה בלתי חוקית בעליל , זה כמובן דבר אחר.

נודלמן הוציא דיבה על שרנסקי ואני מאמין לבית המשפט. מומחים טוענים שסכום הפיצויים מוגזם ביותר בהתחשב בעובדה שלשרנסקי לא נגרם כל נזק. יש להניח שהסכום ישתנה בערעור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39148
לרמי נוידרפר ולספירו
סוריא (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 9:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

אך כשמשתאמלים בהמוניהם נו מאתיים ואחד מאבדים את הרסן ובגלל גדר ?! בקו נואש במטרה להרוס או לטפס ? נשאלת השאלה כדור יעצור,או צריך טנק? בכל אופן נחוץ אחד מהם ובהפגנה ישנם נוהלי פתיחה באש, שכדאי לקרא אותם, אין אדם בחזקת נאשם כל עוד לא הוכחה אשמתו ואני מתיחסת ליורה, ולמי שנתן את הפקודה . מה כל מתנחל או שמאלן או מפגין בכל פלג שהוא שווה הצלבה, צריך לחשוב לפני שמוקיעים אדם , ואנו לפחות כך אני חושבת עדין חיים במדינה מתוקנת .בעלת חוק וסדר עם ובלי גדר יש לשמור על הסדר והחוק ולא לנסות לטפס על גדר שבסוף מסתבר שטיפסנו על עץ והשאר ידוע...תלוי אך יורדים ומי ישאר תלוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=39156
במדינה נורמלית בהפגנה אין
רמי נוידרפר (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 11:44)
בתשובה לסוריא

פתיחה באש - אלא אם כן המפגינים פותחים באש או מסכנים את חיי המטרה

http://www.faz.co.il/thread?rep=39172
סתם אחד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 15:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

בהפגנה נורמלית אין חבלה ברכוש. בהפגנה נורמלית המשטרה שנותנת את הרשיון שולחת כוחות לשמירת הסדר, מצויידים באלפ''ה.

בנסיבות אחרות, זה עלול להיגמר אחרת:
(אין לראות באמור לעיל משום טענה כי איטליה היא מדינה נורמלית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=39175
ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 16:31)
בתשובה לסתם אחד

האם אתה יודע גם מה היתה אחרית הדברים באיטליה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39176
סתם אחד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 16:32)
בתשובה לערן בגיחה קצרה

ההרוג נשאר מת בינתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39177
ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 16:32)
בתשובה לסתם אחד

ומפכ''ל המשטרה האיטלקי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39179
מודה ועוזב
ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 17:00)
בתשובה לערן בגיחה קצרה

כנראה שבלבלתי שני דברים.

התובע האיטלקי קבע שהירי על המפגין אכן היה מוצדק מתוך הגנה עצמית: http://edition.cnn.com/2002/WORLD/europe/12/09/italy...

מה שכנראה בלבל אותי היה ההודאה ב''השתלת'' פצצות תבערה במקום בו ישנו מפגינים, עליו פשטה המשטרה: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2636647.stm

http://www.faz.co.il/thread?rep=39196
זו לא היתה הפגנה נורמלית או לא נורמלית
בננה ספליט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 20:27)
בתשובה לסתם אחד

זו היתה מלאכת חבלה מכוונת של השמאלצנים (ותודה לסוראיה)בגדר בטחון. מהלך זעיר של אלימות פוליטית ופלילית בתוך שטח צבאי מוכרז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39192
במדינה נורמלית בהפגנה אין
סוריא (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 20:10)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני לא הייתי שם לשמחתי כי שנים מספר הבנתי כי הפגנות לכאן ולשם לא מועילות ואף נישכחות האם משהו זוכר את ההפגנות נגד כפיה דתית בכניסה לירושלים כשאנשי השמאל שכבו על הכביש נסה לשאול את הדור החדש הצעיר לא יבינו על מה אתה מדבר , אך כנראה כאן היה סיכון בטחוני בעצם ניסיון לחבל בגדר ולכן ירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=39143
ועוד הערה - לגבי שרנסקי
רמי נוידרפר (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 8:02)

לא המשפט היה ''בנוסח סובייטי'' , בברית המועצות לא היו משפטי דיבה וקנסות...
הדיבה ששרנסקי היה מרגל , נלקחה ממסע ההשמצה של הק ג ב נגד שרנסקי והיא היא בנוסח סובייטי.

ושלא תבין לא נכון , שרנסקי בעיני הוא פוליטיקאי גמדי זניח , לאומן חשוך שנזקו רב והשגיו אפסיים. זה לא אומר שלתאר אותו כסוכן קגב זה לגיטימי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39162
יש עוד גדרות - לא אומר ....
דוד סיון (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 12:44)

ישנו אתר שמציג גדרות-הפרדה ברחבי העולם (http://www.take-a-pen.org/english/Fences.htm) שכדאי
לבקר בו. העובדות הללו לא מכסות את הבעייתיות שקשורה בתוואי הגדר ''שלנו.''

מצד שני מי שרוצה להתנחם שיש עוד גדרות יכול גם הוא לנצל האתר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39195
מלחמתו של שרנסקי על זכויות האדם
בננה ספליט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 20:18)

היתה על זכויות העם היהודי בבריה''מ לעלות ארצה. זהו. ושרנסקי בהצטרפו לימין השפוי ממשיך לממש את דרכו וחלומו, ההולך ומתגשם טיפין טיפין.

שנאתך קינאתך בלוחם עז נפש ןקטן זה מעלים לך את הדם לראש, ומשפיעים על שיקול דעתך. אין איש קטן-גדול זה מאפיל על גדול קומה כמוך? מה מותר הקטן מן הגדול?
השכל, המוסר, התובנה, האמונה, ההתגייסות, התרומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39219
מלחמתו של שרנסקי על זכויות האדם
סוריא (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה לבננה ספליט

ידידי כשם שיש ימין שפוי נא לא לשכח כי יש גם שמאל שפוי ולמול אילה מכל צד גם לא שפויים קימים /הברירה היא לדעתי לא להיתחבר לשום פלג/צד ובכך להגיב .. אני אישית לא מבקרת להיות בשום צד אלא רק לצד האמת בזמן כל אירוע או מצב .ולדעתי שראנסקי עשה היסטוריה וניכנס להיסטוריה יחד עם קנאת החינם של לוויני השמאל השפוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=39239
שוב יריות בהגנה על הגדר
דוד סיון (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 13:03)

בהארץ קראתי ''6 נפצעו קל, בהם שני ישראלים, מירי כדורי גומי של צה''ל בהפגנה נגד
גדר ההפרדה'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/378107.html).

מסתבר שאסון אחד לא מלמד רבים מאיתנו לקח. זה בולט במיוחד שכעת עולה
שבתקרית לפני מספר ימים פעלו החיילים כראוי בהתאם להנחיות הפתיחה
באש [''תחקיר הירי בפעיל השמאל: החיילים פעלו בהתאם להנחיות
הפתיחה באש'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...)].

http://www.faz.co.il/thread?rep=39250
שוב יריות בהגנה על הגדר
אליצור סגל (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 14:40)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני חושב שזה צריך מאוד להדאיג - אבל השאלה האם המפגינים אשמים? האם הם מסכנים את חיי החילים?
אני מקוה שוב שהפתיחה באש נעשתה בתום לב
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=39258
על היעדר ההרתעה
סתם אחד (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון

איך ומדוע הם לא נרתעים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39780
[*]
שכל (יום חמישי, 15/01/2004 שעה 16:04)

[* הוסר ביטוי שנוגד את הכללים]

בגלל אנשים כמוך המדינה הזאת מתפוררת.
אתה פחדן ותבוסתני ואין לך מושג מה זה דמוקרטיה.
שב בבית יא חנון ותדע שיש גם יהודים שנרצחים פה כל יום
מגיע לנו לחיות ומגיע לנו להתגונן
אתה יפה נפש שברגע שיהיה פה קצת קשה יברח לחו''ל


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.