פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1885

צפנת פענח - זה כלכלה
עגל הזהב / דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 12:00)

צפנת פענח - זה כלכלה

ד''ר דוד סיון



יוסף הצעיר, המפוכח, נמכר לישמעאלים על ידי אחיו, שאפילו שקלו להורגו. על פי הכתוב הם שנאו אותו ופחדו שיגבר עליהם בחלוקת הירושה. הפחד שלהם היה מבוסס על:
  1. (בראשית, ל''ז): ג וְיִשְׂרָאֵל, אָהַב אֶת-יוֹסֵף מִכָּל-בָּנָיו...
  2. יוסף נהג להתפאר בפניהם על ''חכמתו'' על ידי סיפור חלומות ופתרונם (נבואות) שמשמעותם היתה כי יום יבוא ומעמדו יהיה עדיף (פסוקים ח'-י').

הישמעאלים הורידוהו א ... מִצְרָיְמָה; וַיִּקְנֵהוּ פּוֹטִיפַר סְרִיס פַּרְעֹה ... (בראשית, ל''ט) והוא מתחיל את חייו מחדש במעמד של עבד. כנראה שחכמתו הרבה עמדה לו והוא מתמנה לאחראי על ביתו ונכסיו של אדונו. אבל אשת-אדונו (ח, ל''ט) חשקה בו ויוסף לא מתרצה. היא מוצאת שעת כשר ויוסף מושלך לכלא, בו יושבים אסירי המלך. כעת, בזכות פתרון חלומות עם נבואה קצרת טווח לאסירים אחרים (שר המשקים ושר האופים), הוא מוזמן לפתור את חלומותיו של פרעה (חלום הפרות וחלום השיבולים).

הוא מנבא (בראשית, מ''א): כט הִנֵּה שֶׁבַע שָׁנִים בָּאוֹת שָׂבָע גָּדוֹל בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. ל וְקָמוּ שֶׁבַע שְׁנֵי רָעָב, אַחֲרֵיהֶן, וְנִשְׁכַּח כָּל-הַשָּׂבָע, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם; וְכִלָּה הָרָעָב, אֶת-הָאָרֶץ. מאחר והזמן קצר והמלאכה מרובה ממנה פרעה את יוסף כמשנה ואחראי על ההתארגנות לקראת המשבר שעתיד להכות במצרים. מו וְיוֹסֵף, בֶּן-שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, בְּעָמְדוֹ, לִפְנֵי פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרָיִם; וַיֵּצֵא יוֹסֵף מִלִּפְנֵי פַרְעֹה, וַיַּעֲבֹר בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. עם בא הרעב, הבצורת, יוסף מוכן לספק מזון לכל תושבי ארץ מצרים וכל הארצות מסביב.

כאשר מתברר גודל המשבר שמבצבץ באופק - בעוד 7 שנים - מתארגנת מיד הממלכה כולה לפגוש את פני הרעה. כמו שצריך בעת חרום, המצרים מעמידים את האדם המתאים ביותר, עם אמינות מוכחת, במעמד של המשנה למלך, לארגן ולפקח על המשימה.

יוסף, צפנת פענח, מציב שלוש משימות מרכזיות לארבע-עשרה השנים הבאות. האחת לאיסוף המזון עבור הממלכה במהלך שבע השנים הברוכות. המשימה השניה, במהלך שבע השנים הרעות, היא חלוקת התבואות ומצרכי המזון תוך ניהול מלאים מיטבי בשנות הבצורת. המשימה השלישית היא צבירת נכסים נוספים עבור מצרים, באמצעות אספקת המזון גם לעמים אחרים. על פי הכתוב שלוש המשימות הללו הן מרכז עולמו ולכן הוא גם מצליח בביצוע - אגירה של כמות מזון מספקת וניהול המלאי - כך שבעצם לא היה רעב במצרים.


אנחנו, עם התנ''ך, כנראה שלא למדנו את הלקח העתיק שנושא הסיפור. לא רק שלא דאגנו ליום סגריר כאשר עוד היה אפשר, אלא שכאשר יש התבהרות חלקית וזמנית אנחנו יוצאים לחגוג. בימי הגאות של שנות ה-‏90 לא מצאנו לעצמנו (העם, המדינה) זמן לתכנן ולהיערך לימי המשבר. לא טרחנו לחסוך ולהכין אמצעים לעת משבר כאשר עוד היה אפשר. עם פרוץ המשבר התעסקנו בהכנת תירוצים על גורמים חיצוניים - כמו האינתיפאדה, המשבר העולמי ועוד - במקום לעסוק באמת במה שאנחנו יכולים.

הכי עצוב שבהשוואה למשבר בו טיפל צפנת פענח, שלנו היה משברון חלקי וזניח. אנחנו עוד הגדלנו לעשות - כאשר הגיעו הרמזים הראשוניים שהמשק מתאושש קשרנו לעצמנו כתרים והתחלנו לחגוג את הנצחון כאילו המשבר כבר מאחורינו. כאשר אוספים רמזים נוספים (שוד העתיד), מגלים שכנראה חגיגות הניצחון הן מוקדמות מדי.

סוף דבר

אנחנו, עם הספר, כאילו לא קראנו אותו, לא למדנו את הלקח העתיק:
  1. לא ניצלנו את השנים הטובות, שנות ה- 90, כדי לקדם את פני הרעה המתרגשת.
  2. כעת, כשכאילו רווח לנו, אנחנו שוב מעדיפים לשכוח את שלמדנו - אפילו על פי הבור אנחנו מסרבים להתעורר.
קישורים:


http://www.faz.co.il/thread?rep=38617
יוסף מי יודע?
בננה ספליט (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 12:09)

אולי ביילין יודע ורק אנחנו כשלנו ומזלזלין בו? או שמא שריד הוא אותו יוסף שאלוהים מייעד לנו, רק אנחנו בוגדנים לא מכירים לו טובה?

יוסף אייכה? (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=38637
יוסף מי יודע? לא כל יוסף הוא יוסף המשביר
נסים ישעיהו (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 19:23)
בתשובה לבננה ספליט

יפה מאד דוד סיון. מוצא חן בעיני. אולי צריך לציין גם את העובדה שיוסף, מלבד פתרון החלום, גם הציע בו במקום תכנית מפורטת להתגברות על המשבר.

הוא לא נקט בדרך של טמינת הראש בחול וגם לא חיפש ערבויות כלכליות במדינות אחרות.

אבל זה רק על קצה המזלג; אולי ארחיב בטלית.

יישר כוח,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38651
חשבתי שיוסף הכין תכנית מפורטת .....
דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 21:31)
בתשובה לנסים ישעיהו

ניסיתי למצוא את הדברים במפורש בפרקים אותם קראתי (עד סוף מ''א, בראשית) ולא מצאתי.

האם אתה יכול לכוון אותי לפרקים המתאימים בתנ''ך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38653
חשבתי שיוסף הכין תכנית מפורטת .... ואכן הכין, רק שנכתבה בקיצור.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון

הנה היא, מפרק מ''א:
[לג] וְעַתָּה יֵרֵא פַרְעה אִישׁ נָבוֹן וְחָכָם וִישִׁיתֵהוּ עַל-אֶרֶץ מִצְרָיִם: [לד] יַעֲשֶׂה פַרְעה וְיַפְקֵד פְּקִדִים עַל-הָאָרֶץ וְחִמֵּשׁ אֶת-אֶרֶץ מִצְרַיִם בְּשֶׁבַע שְׁנֵי הַשָּׂבָע:
[לה] וְיִקְבְּצוּ אֶת-כָּל-אכֶל הַשָּׁנִים הַטּבוֹת הַבָּאת הָאֵלֶּה וְיִצְבְּרוּ-בָר תַּחַת יַד-פַּרְעה אכֶל בֶּעָרִים וְשָׁמָרוּ:
[לו] וְהָיָה הָאכֶל לְפִקָּדוֹן לָאָרֶץ לְשֶׁבַע שְׁנֵי הָרָעָב אֲשֶׁר תִּהְיֶיןָ בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם וְלֹא- תִכָּרֵת הָאָרֶץ בָּרָעָב:

והביצוע, באותו הפרק:
[מו] וְיוֹסֵף בֶּן-שְׁלשִׁים שָׁנָה בְּעָמְדוֹ לִפְנֵי פַּרְעה מֶלֶךְ-מִצְרָיִם וַיֵּצֵא יוֹסֵף מִלִּפְנֵי פַרְעה וַיַּעֲבר בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם:
[מז] וַתַּעַשׂ הָאָרֶץ בְּשֶׁבַע שְׁנֵי הַשָּׂבָע לִקְמָצִים:
[מח] וַיִּקְבּץ אֶת-כָּל-אכֶל שֶׁבַע שָׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיִּתֶּן-אכֶל בֶּעָרִים אכֶל שְׂדֵה-הָעִיר אֲשֶׁר סְבִיבתֶיהָ נָתַן בְּתוֹכָהּ:
[מט] וַיִּצְבּר יוֹסֵף בָּר כְּחוֹל הַיָּם הַרְבֵּה מְאד עַד כִּי-חָדַל לִסְפּר כִּי-אֵין מִסְפָּר:

המפרשים מבארים הדברים בהרחבה יחסית.

יתכן שארחיב ההסבר בטלית ואביא פירושים כלכליים ופסיכו/סוציאליים לתכנית ולביצועה. בשעה זו עדיין אינני ממוקד מספיק.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38654
חשבתי שיוסף הכין תכנית מפורטת .... .
דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 22:15)
בתשובה לנסים ישעיהו

מפסוקים לג - לו (פרק מ''א) דווקא נראה שזה פרעה שהכין את התכנית על הביצוע אן בכלל ספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38655
חשבתי שיוסף הכין תכנית מפורטת .... .
נסים ישעיהו (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 22:25)
בתשובה לדוד סיון

בפסוקים הנ''ל יוסף הוא המדבר; בהם הוא פורס את תוכניתו לפני פרעה ואנשיו. אח''כ פרעה מביע התפעלותו וממנה את יוסף למשנה למלך.

משם ואילך יוסף הוא המלך בפועל.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38665
כל תוכנית מדינית, כלכלית היא של השליט
בננה ספליט (יום שני, 22/12/2003 שעה 10:59)
בתשובה לדוד סיון

גם אם עשה אותה אחד משריו. ממש כמו היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38652
גבי בחן (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 21:53)

באשר לפשט, אני מציע להסתכל באופן כלכלי על מעשי יוסף. הוא, בראית הנולד, דאג לקנות בזול בשנות השפע ולמכור, מן הסתם במחיר טוב, בשנות הבצורת, הן למיצרים והן לתושבי חוץ. לזה קוראים בלשוננו ''ספקולנט''...
באשר לדרש על ימינו, אנו כבר שנים רבות מאד מדינה ניתמכת ולא עצמאית. תחילה היינו פרויקט של יהדות העולם, ומזה למעלה מ 25 שנה אנו מוצב חוץ אמריקאי, התלויים כמעט בכל באמריקאים. הרי את הסיסמא ''עצמאות כלכלית'' - שהיתה נפוצה בשנות ה 60, כבר איש איננו מעלה על שפתיו. את העליה מרוסיה, שהביאה הון אנושי אדיר, בזבזנו בהבלי ''השוק החופשי'' ומימנו על ידי ערבויות, וכעת, שוב באו אותן ערבויות והצילו את המדינה מפשיטת רגל. על המחיר המדיני נדע כניראה בזמן הקרוב, שום דבר לא ניתן בחינם, בטח לא 10 מיליאד דולר. ולכן כל משיו ודבריו של שרון מכוונים לבעל הבית האמיתי, היושב בוושינגטון.
ובכלל מה אפשר כבר לדרוש במדינה בה הטווח הקצר הוא כ 6 דקות (עד שהידיעה מופצת בביפר), הטווח הארוך הוא מהדורת מבט הערב, והמחר הוא מעבר לאופק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=38703
דוד חסר לי שמו של המנהיג
גילאון שהם (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:38)

מי הוא פרעה של שנות התשעים ששגה באופן כה קצוני ובזבז את משאבי ההי טק והפריחה על הוצאות ממשלתיות חסרות בסיס?
מי הוא הגבר שהכפיל ושילש את השכר במגזר הצבורי ,
ובחלקו העליון בלבד: מנהלי מחלקות בבתי חולים,שופטים עליונים, קציני צבא לאלפיהם,ועוד ועוד
גבי ידידי אתה עדיין עם תנובה כדוגמא היחידה להצלחה ניהולית עולמית של ה-ע-ו-בדים?
(פשוט תנובה החליטה על הפרטה מלאה והפיכתה לחברה בע''מ)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38706
אין לי שם עבורך - רק רמזים
דוד סיון (יום שני, 22/12/2003 שעה 22:14)
בתשובה לגילאון שהם

אם תעבור על מאמרי עבר שלי כאן בפורום תוכל למצוא יותר על דעתי מי ומה אשם.

יש ספר חדש שמשרטט חלק מהסיבות למצב המחורבן בו אנו נתונים וזה קשור עם קוצר הראות של הפוליטיקאים מכל או מרוב המפלגות.

משה פרל, ''בעיניים פקוחות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=38775
דוד חסר לי שמו של המנהיג
גבי בחן (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 22:32)
בתשובה לגילאון שהם

גיל, בריצתך למהפך אתה שוגה בין סובב למסובב: האי שיוויון במדינת ישראל גדל כל כך (כן, מדד ג'יני) לא בגלל ההסתדרות ולא בגלל שום פרעה. הוא גדל בגלל שהשקפת העולם שלנו, בעיקר של האליטה האשכנזית, אך גם של שאר קבוצות האוכלוסיה, השתנתה לקפיטליזם בוטה. האני והמימוש העצמי החליפו לגמרי את האנחנו, את הסולידריות החברתית. התוצאות מונחות לפניך. עובדה. הן אתה כתבת שבאותן שנים ''סוציאליסטיות, עד 73, היינו בצמיחה מטאורית ובמצב של שיוויון, והינה מאז גם הצמיחה נעצרה וגם פערי ההכנסות בין עובדים ומנהלים גדלו לאינסוף. נכון ששכר המנהלים בשרות הציבורי גדל (יותר מידי לטעמי) אך מי שהוביל את המהפך, את ''השיחרור מהסוציאליזם'' היו חבריהם שהתמנו בזכות עמדתם הקודמת בממשלה למנהלי בנקים, חברות ביטוח ושאר חברות חצי ממשלתיות ופרטיות. הכל מבוסס על דבר אחד: אנחנו מרוויחים על חשבון הציבור, אך מדברים כאילו כל הוננו נעשה כולו בשוק הפרטי (כמובן זו הכללה. יש גם חברות שבאמת מבוססות על הצלחה בשוק העולמי).
אגב, לתנובה (ההופכת לחברה בע''מ לא בגלל היותה שותפות - היא מנוהלת בהצלחה לא פחות משטראוס או אוסם) אלא בגלל היתרון של מניות מבחינת המיסחור שלהן, לתנובה זו צריך להוסיף לפחות את המפעלים המצליחים בקיבוצים, דוגמת נטפים, פלסאון, פלרם ועוד - כולם מנוהלים בהצלחה על ידי קיבוצניקים. שנאמר - צריך רעיון טוב, מוצר טוב, פועלים טובים וגם, ובעיקרר, מנהל טוב בעל חזון ויכולת להנהיג. כך זה בכל חברה אנושית
ולשאלה מדוע הכלכלה שלנו שקעה יש יותר מתשובה אחת, בודאי שההסתדרות המוחלשת איננה סיבה עיקרית. לדעתי אפשר להוסיף באופן ברור ביותר את מדיניות הספיגה האנטי אינפלציונית וויסות שער החליפין המוכתבת מאז 97 באופן קיצוני ולא נחוץ כלל על ידי בנק ישראל. למדיניות זו אין שום בסיס בתיאוריה הכלכלית, ותוצאותיה הן המיתון העמוק בו שקענו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38781
אתם תמיד תאשימו את האשכנזים
עמיש (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 1:01)
בתשובה לגבי בחן

הפרענקים יודעים לעמוד על של אחרים.
הודעת זיהוי
המערכת (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:09)
בתשובה לעמיש

הגולש המזוהה בשם ''עמיש'' בקולמוסנט ביקש להודיע שהוא אינו כותב תחת שם זה בפורום ארץ הצבי.
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=38898
נטפים ? גבי ידידי ?
גילאון שהם (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 21:38)
בתשובה לגבי בחן

http://www.faz.co.il/thread?rep=38906
מי מנהל את נטפים ? גבי ידידי ?
גילאון שהם (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 22:21)
בתשובה לגילאון שהם

המשבר הכלכלי הקשה שאנו חווים קשור קשר ישיר למהפך תפיסת העולם שהמשק חווה במעבר מתפיסת העולם של מודעי ז''ל (פיירס ר''מ) לתפיסת העולם של בייגה.
חברינו מרחוב ההר בערד, קיבל את המשק כשאחוז התוצר הלאומי המופנה למגזר הציבורי הוא 35% .
הנ''ל החזיר את המפתחות עם מעבר ל50% תוצר הפונה למגזר הצבורי !
אין כלכלה במערב שיכלה להתמודד עם גושי אווילות כלכלית מחרידים שכאלו הן בהיקפם והן בקיצבם. למגינת ליבנו ההי טק יצר פאסדה שהסתירה לפרלים למיניהם את עוצמת הטימטום.
אין ענין לסוציאליזם או קפיטאליזם,גבי ידידי פשוט ביזבוז משאבים סיטוני.
הפחד (הטרי,לחזרה למתווה של אינפלציה מתחדשת),
שתקף אז את פרנקל, דרבן אותו להפליץ ריבית שגם לה לא היה קשר לכלכלה חופשית.
מי מרויח מריבית מופקרת? בעלי ההון שאספו כסף מהציבור וראו רווחים מדהימים רק מרווחי מימון ולא מיצור או שרותים.
אפילו עובדי חברת חשמל המופקרים, שלשלו לכיסם מאות מיליוני דולרים ''רווחי'' מימון שנתיים מעסקאות מול מטבעות זרים.
כשהם הפסידו לבסוף בספקולציות שלהם, הם מיד ביקשו העלאה דחופה של תעריפי החשמל.
תן לאנשים להצליח גבי, תן ליזמים את האפשרות להתעשר, ולא רק לאפלים למיניהם,ותראה המראה כלכלית בשנים ספורות.
אני חש רתיעה עצומה אצלך מכל וייז-גאי שממציא תוכנה,והופך מיליונר פה לידנו. אתה מעדיף אותו שם בעמק הסיליקון, או חזרה ברוסיה.
מי נוטש אותנו גבי, הנחשלים? לא ,לצערי הטובים והמעזים לנצח,הם שנוטשים אותנו ומותירים אותנו עם מחשבות על הסוציאליזם שאבד למדינתנו המתבגרת.

סוציאליזם נגרר תמיד אחרי עודף כלכלי. אבל ל ע ו ל ם לא להיפך
http://www.faz.co.il/thread?rep=38921
נקודת השבר - הרבה לפני שוחט במשרד האוצר
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2003 שעה 10:49)
בתשובה לגילאון שהם

גיל, אשמח מאד אם תראה לי את הנתונים שלך על שיעור ההוצאה הציבורית מהתוצר הגולמי או התוצר המקומי הגולמי. אני מנחש שהבעיות בהקשר הזה החלו הרבה לפני הגעתו של שוחט למשרד האוצר.

אני דוקא משוכנע שנקודת השבר (בצמיחה) היא אכן בתחילת שנות השבעים. היא אכן קשורה בגידול חלקה של ההוצאה הציבורית במקורות של המשק. היא אכן קשורה בגידול בממדי העוני ובאי השוויון בחלוקת ההכנסות. אי אכן קשורה בשיעורי ההשתתפות בכוח העבודה.

סיכמתי את עמדתי על הקשרים הללו בשני מאמרים:
1. צמיחה ואי שוויון (http://www/faz.co.il/story_1507),
2. כלכלה בדרך לתהום (http://www/faz.co.il/story_1514).

המאמר השני מציע דרך לשיפור המציאות. יש בו גם ביקורת על שר האוצר הנוכחי וכוונותיו. נדמה לי שגם היום, לאחר כ 5 חודשים, עמדתי לא ממש שונה. בנימין נתניהו מסתפק בפשרות רחוקות ממה שצריך....
http://www.faz.co.il/thread?rep=38930
המקורות שלי
גילאון שהם (יום שישי, 26/12/2003 שעה 15:39)

דוד ידידי, מקורותי מתבססים על קטעי עיתונות, ואוריינטציה כלכלית בריאה.
תמיד יצרתי כסף יש מאין, אך הביקורת כלפי היתנהלותה הכלכלית של המדינה, היתפתחה תוך כדי חוויות אישיות שנקשרו למערכת הבנקים הישראלית,בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, מערכות המס :הכנסה,ביטוח לאומי,מע''מ,וביטוח.
יצא לי גם לשרת ולהכיר את צה''ל מתוך יחידות העילית שלו.

אבדן הדרך והשתלטות החזקים על החברה הישראלית היא בלתי נמנעת,כאשר אין דין ואין דיין. אך היא אינה נובעת מתוכנית סודית או רצון של כמה.
זו פשוט התפתחות קאוטית טיבעית (למגינת ליבו של גבי בחן ידידי הסוציאליסט המסור)
עם בתחילת שנות התשעים תשלומי השכר היוו קצת יותר מחצי התל''ג, כבר בסוף כהונתו של רבי בייגה הם עברו את 80% !
יש תחומים בהם אפשר לשנות דרמטית את המצב,במידה ומניפסט סדור יוצב בפני העם היושב בציון.
לצערי קשה לבקש מאנשים שעסקו כל חייהם בענינים של בטחון מתוך ה''שלנו '' הבלתי מוגבל כמעט, לפתח מתודולגיה ובטחון בעוצמתו של שינוי ,
שיוביל לפגיעה ב''כור מחצבתם'' ראשית לכל. ראה את חוסר האמון שרוכשים משרתי הקבע דהיום לרמטכ''ל ,שהוא לגבי דידם ראש ועד העובדים שלהם.
בהתיחסותך לביבי, אני מוריד את הכובע בעצם רצונו לשנות ולהלחם בכמה פרות קדושות שאף אחד לפניו לא נגע בהן.
במיוחד עם לוקחים בחשבון שעובדי המדינה לבדם כוללים למעלה מ 800,000 איש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38935
המקורות שלך?
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2003 שעה 18:16)
בתשובה לגילאון שהם

גיל, ביקשתי את עזרתך לגשת למקורות האינפורמציה שלך ואתה מספר על קטעי עיתונות ''אורנטציה כלכלית בריאה.'' אבל זוהי רק נקודת התחלה כי כאשר רוצים לבחון עובדות עבר עדיף לקרוא גם את הנתונים לפני שמחליטים מה היה.

איך שהדברים עומדים כעת אני לא ממש קונה את הדברי שאתה אומר על שוחט - בעיקר בגלל שאני לא מכיר את הנתונים ואתה לא עוזר בהקשר הזה.

גם את המספר 800,000 עובד מדינה אני לא קונה בלי ציון מקור אמין. ממה שאני מצאתי (לוח 12.34, שנתון סטטיסטי לישראל 2001, מס 52) בשנת 2000 היו 217 אלף עובדי ציבור (מדינה + רשויות מקומיות). אני מניח, לפי הכתוב שם שזה לא כולל את כל ''עובדי הציבור'' וכמובן אשמח אם תספק מקור יותר טוב.

לגבי ביבי כבר אמרתי שהוא מצביע בכיוון הנכון וזה משהו חשוב לאחר זמן רב שגם זה לא היה. אבל ''הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.......''

גם קליין טוען שהשנה המצב קצת יותר טוב מהמצב בדיוק לפני שנה (http://www.aonline.co.il/site/news/showReport.jhtml?...). שלושת הגורמים הם:
1. היחלשות האינתיפאדה,
2. הערבויות,
3. התאוששות הכלכלה העולמית.

אלו גורמים חיצוניים שלא ממש מושפעים ממדיניות האוצר בשנה האחרונה מאז שביבי יושב שם. לפני שאתה מבקר את עמדתי לגבי ביבי עבור קצת על מה שכתבת לגביו ולגבי עמדותיו בשנה האחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38980
המקורות שלך?
גילאון שהם (שבת, 27/12/2003 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון

קטעי העיתונות שאני אוסף ניתן לראות אצלי.
באשר לזמן פנוי ויכולת מחקרית ו/או איסוף נתונים אקדמי...נו באמת. או שאתה מיתמם וזו אפשרות הגיונית. או שבאמת אין לך מושג מהי האג'נדה היום יומית של התעשיין הקטן האחרון בעירו. לצערי זמני מחולק
על פני כל הגורמים שציינתי בתשובתי הקודמת ואת רובם נראה שאינך מכיר היכרות אישית. הרשה לי לגלות לך שכל אחד מהגורמים דורש טיפול פרטני, ולכל אחד מהם יש מערכת גבייה אוטונומית.
על כל אחת מגחמותיהם אינך יכול להגיב מהטעם הפשוט ,שהם שובתים לסרוגין כבר שנתיים. אם הם לא בשביתה, האמן לי שהם ב''פגרה'' ובתום כל פגרה הם מייד יוצאים לחופשת סוכות/פסח מרוכזת.
לכל תהליך שקיעה כלכלי יש נקודה שממנה אי אפשר לרדת. אם זה התמוטטות הכלכלה השוודית בשנות התשעים ואובדן ערכה של הקרונה.או השבר הגדול של מערכת הבנקאות האמריקנית אליה התייחסתה באופן חלקי בעבר.
לא נתתי לביבי שום קרדיט על הצלחה כלכלית בימנו ,אלא ציינתי ביבושת שלפחות עלה בידו לשנות ולהאיר במעט את אזור הדמדומים בו נעו אלפי מיליונרים חדשים בני תקופתו של ה''בייגה''.
נסה לבדוק דרך יכולותיך המוכחות את משכורתה של המפקחת המפורסמת שבזמנה קרסה המערכת הבנקאית הישראלית כולה.
למיטב זכרוני היא החלה את תפקידה באזור 95 עם 30,000
ש''ח משכורת ולמיטב ידיעתי בנק לאומי פירסם את עלות שכרה השנתית האחרונה ,והיא כמעט פי עשר !
מעולם לא גלשתי באינטרנט קודם לבקשתו של יובל ל''ראות'' את דעותי על המסך. כך שיכולת איסוף האנפומציה שלי בנויה בעצם על יכולות משתתפי האתר ,שלחלקם נוכחתי יש יכולות איסוף הגובלות בכשפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38990
המקורות שלך?
דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 19:03)
בתשובה לגילאון שהם

אתה יכול לציין את קטעי העיתונות (שם העיתון, חלק, עמוד, תאריך) ואז כל אחד יכול ללכת לבדוק. אשמח מאד אם תציין זאת לגבי שלושה הדברים שאמרת על שוחט (כדי שאוכל לקרוא אותם בעצמי):
1. ''קיבל את המשק כשאחוז התוצר הלאומי המופנה למגזר הציבורי הוא 35%. הנ''ל החזיר את המפתחות עם מעבר ל 50% תוצר הפונה למגזר הציבורי.''
2. יחס תשלומי השכר לתל''ג היו קצת יותר מ 50% בתחילת שנות ה- 90 והגיעו לכדי 80% ויותר בסוף ימי שוחט.
3. הנתון של 800,000 עובדי מדינה.

מצד שני כבר התחלתי בחיפוש הנתונים בעצמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39828
בירור היסטורי - המגזר הציבורי והשפעתו של שוחט
דוד סיון (שבת, 17/01/2004 שעה 18:15)

בירור היסטורי - המגזר הציבורי והשפעתו של שוחט

מצ''ב טבלת נתונים (מקור הנתונים: אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר) המציגה את התפתחות התוצר המקומי הגולמי (תמ''ג), ההוצאה הציבורית הרחבה1 ועלות השכר במגזר הציבורי הרחב. הנתונים מגלים מספר עובדות:
  1. מספר המועסקים בממשלה הרחבה (המגזר הציבורי) עלה לאורך כל התקופה.
  2. למרות שהוצאות השכר של הממשלה הרחבה (המגזר הציבורי) עלו לאורך כל התקופה, חלקן בתמ''ג ירד לאורך התקופה כולה. הסיבה די ברורה: התמ''ג צמח בקצב גדול יותר.
  3. חלקה היחסי (בתמ''ג) של ההוצאה הציבורית הרחבה היה במגמת ירידה ברוב התקופה, פרט לשנים האחרונות.
  4. שוחט כיהן במשרד האוצר בתקופות 7.1992 עד 6.1996 וגם ב- 7.1999 עד 3. 2001 (בתקופה השניה תחת שרביטו של שרון). בשתי התקופות הללו חלקה היחסי של ההוצאה הציבורית היה במגמת התכווצות.
  5. מגמת העליה בהוצאה הציבורית התחדשה בעקבות המיתון והאינתיפאדה אבל גם בגלל החלטות שר האוצר, סילבן שלום, וראש הממשלה אריק שרון.


התפתחות התמ''ג, ההוצאה, התעסוקה והשכר במגזר הציבורי (מיליוני שקלים)
שנהתמ''גהוצאות של הממשלה הרחבהחלקה של ההוצאה בתמ''גמספר המועסקים במגזר הציבוריהוצאות שכרחלקו של השכר בתמ''ג
198644,44626,81160.3%405.960,007135.0%
198756,95235,67362.6%404.359,815105.0%
198870,80942,05259.4%421.462,15387.8%
198986,39648,71156.4%429.462,64772.5%
1990107,30861,24257.1%439.363,82659.5%
1991137,67779,28657.6%468.365,90747.9%
1992166,05194,57957.0%483.367,49440.6%
1993192,262107,79656.1%500.268,93935.9%
1994233,662124,58153.3%524.270,60730.2%
1995271,314150,54755.5%551.071,68526.4%
1996316,760174,00554.9%579.673,54623.2%
1997356,055191,77853.9%596.675,19821.1%
1998393,104209,53753.3%627.875,64319.2%
1999429,542224,81852.3%645.877,47918.0%
2000468,144240,41251.4%662.477,63616.6%
2001474,043256,64054.1%691.879,55316.8%
2002491,260273,36555.6%712.781,95516.7%
2003 (הערכה)495,360273,36255.2% 81,13416.4%


לכן אפשר להגיד בביטחון שבתקופת שוחט במשרד האוצר שיעור ההוצאה הציבורית לא צמח. הטענה של גילאון שהם (מי מנהל את נטפים, גבי ידידי?) כי שוחט קיבל את המשק כשאחוז התוצר הלאומי המופנה למגזר הציבורי הוא 35%, והחזיר את המפתחות כשזה מעל 50% היא לא נכונה. האמת היא שבתקופתו של שוחט חלקה של ההוצאה הציבורית בתמ''ג ירד. גם האמירה שלו שיש 800,000 עובדים במגזר הציבורי (המקורות שלי) היא לא מדוייקת.

בטבלה הבאה מוצגים שיעורים ממוצעים של ההוצאה הציבורית בתמ''ג2. בקלות רואים את הקפיצות בחלקה של ההוצאה הציבורית. שתי הראשונות קשורות במלחמות (ששת הימים ויום כיפור) וכנראה בקפיצה בהוצאות הביטחון. הקפיצה השניה, בתקופה שלאחר מלחמת יום הכיפורים עד תכנית הייצוב, בראשותם של שמעון פרס ויצחק מודעי, שעצרה את ההדרדרות שכללה גם אינפלציה של מאות אחוזים.

ההוצאה הציבורית בישראל כאחוז מהתוצר (ממוצע לתקופה)
תקופותסה''כללא הוצאות ביטחון וריביתהפרש
1960 – 196629.1%21.2%7.9%
1967 – 197249.8%30.0%19.8%
1973 – 198573.5%41.4%32.1%


ההפרש הוא חלקן של ההוצאות לביטחון ולתשלומי ריבית. אפשר לראות בבירור שהחלק הזה בהוצאה הציבורית טופח מתקופה לתקופה. הסיבות לכך היו הגירעונות הגדולים שמומנו באמצעות חובות ותשלומי הריבית שהלכו ועלו עם צמיחת החוב הציבורי והגידול באינפלציה. התקופה השלישית היא גם התקופה שבה החלה הצמיחה המהירה, יחסית, של תשלומי ההעברה נושא שהזכרנו במאמרים קודמים (למשל, כלכלה בדרך לתהום).



כעת אנחנו נמצאים בתהליך של צימצום ההוצאה הציבורית וצריך לקוות שהוא ימשך. אם הוא ימשך לאורך זמן, יתפנו מקורות לפיתוחו, ''השמנתו'' וצמיחתו של המגזר העסקי לרווחתו של המשק כולו. ''הדיאטה'' של המגזר הציבורי תשחרר את המגזר העסקי-היצרני מעומס יתר עליו דיבר לא מזמן שר האוצר. במקביל לטפל בשינוי סדרי העדיפויות בתקציב ולהפנות חלק יותר משמעותי להשקעות. בנוסף צריך להמשיך בתהליך קיצוץ בתשלומי ההעברה (צפנת פענח המודרני).

  1. הממשלה הרחבה כוללת את משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, ביטוח לאומי וגופים אחרים, שנשענים על משלם המיסים באופן ישיר או עקיף.
  2. דן בן-דוד, רפובליקת ערפל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39859
משהוא פגום בטבלה
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 21:13)
בתשובה לדוד סיון

איך בשנת 86 הוצאות השכר הוו יותר מ135% מהתוצר הלאומי הגולמי?
ולא יכול להיות שהכפלנו את התוצר תוך שש שנים משנת 94=233000M לשנת 2000=468000M.
אם תעביר לי את פרטי האתר אוכל לעבור על הערכים הדולריים של הטבלה, אולי שם נמצא הפתרון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39860
משהוא פגום בטבלה
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 21:19)
בתשובה לגילאון שהם

את עיקר הנזק גרם בייגה בכך שעיקר ההוצאה הצבורית בתקופתו הופנתה למשכורות (בכהונתו הראשונה) כפי שראית בקטע העתון ששמרתי מאותה תקופה. עד לרמה של 80% !
מאליו מובן שבתקופת מודעי ופיירס נעשו שמושים תבוניים יותר בכסף הצבורי.
אל נשכח שאז חלקו של הבטוח הלאומי ותשלומי ההעברה היה קטן במכפלות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=39862
לגבי סעיף 4 בתגובתך
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 21:26)
בתשובה לגילאון שהם

''את הזכר באמצע הים שלי אתה מכיר, והנך מוזמן להעביר את האנפורמציה על השכנות באופן דסקרטי לשם.''
פשוט חשבתי שתבין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=39864
לא חביבי אני לא ארוץ אחריך יותר
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 22:09)
בתשובה לגילאון שהם

הצעתי דרך אחת ואתה יכול להחליט אם להרים טלפון אלי או לא. אם האמת אכן מעניינת אותך הרי שתתקשר.

אם לא תתקשר זבש''ך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39865
אני אתקשר, אך מה עם ערכי הטבלה?
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 22:14)
בתשובה לדוד סיון

פשוט יש לאנפורמציה חשיבות כללית באתר, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39868
הבהרות נוספות עבור גיל שהם
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון

הנתונים בטהלה הראשונה התקבלו מאגף כלכלה ומחקר באוצר ושם תצטרך לחפש הבהרות.

לא הצלחתי למצוא נתנוים על חלקו של השכר הציבורי מסך התקציב.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.