פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1881

הפקרות של שרון

רמי נוידרפר (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 20:33)

כך בערך אומר אריאל שרון לפלשתינים - אם תמשיכו בטרור - אזי ישראל תיסוג מחלק מהישובים.
מה שהוא לא אומר - אם תפסיקו את הטרור - ישראל תיסוג מיישובים. כי - אם הפלתינים יפסיקו את הטרור - לא תהיה לראש הממשלה הכושל הזה מוטיבציה לסגת משום יישוב. אם יפסק הטרור יתחיל משא ומתן שלא יסתיים לעולם.
לו אני פלשתיני , הייתי עושה רק דבר אחד: מגביר את הטרור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38504
	''ברק'' שכמוך
	רון בן-יעקב (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 22:45)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38510
	רמי, הפלסטינים והמוסלמים מבינים רק בכוח
	חזי (יום שישי, 19/12/2003 שעה 0:17)
	תראה מה קרה באפגניסטאן. תראה מה קרה בעירק. תראה מה קורה בסוריה. תראה מה קרה בלבנון, שרק בעזרת הכוח, הגבול שם שקט. תראה מה קרה ברצועת עזה, בעזרת גדר ההפרדה שם. זו דת ותרבות שהושתתה בעולם בכוח החרב. לא בשיכנוע והבנה. בלי לאלץ אותם, הם יוותרו על חלומם להשמיד את מדינת היהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38511

	סתם אחד (יום שישי, 19/12/2003 שעה 1:00)
	הבנתי: לו היית פלסטיני, היית חושב שזה מוסרי לפוצץ אוטובוסים מלאי אזרחים ולהפגיז במרגמות יישובים. האם זה גם המוסר הנוכחי שלך, או שמא אתה חושב שמעצם הפיכתך לפלסטיני היו משתנות עמדותיך המוסריות, כי בעצם לא ייתכן פלסטיני שחושב שהמעשים האלה אינם מוסריים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38517
	לפני שאתה מתלהם ומקשקש תלמד לקרוא
	רמי נוידרפר (יום שישי, 19/12/2003 שעה 9:08) בתשובה לסתם אחד
	כתבתי שהסכמתו של ראש הממשלה לפנות ישובים , אם הטרור חיימשך , בעוד הוא יסרב לפנות יישובים , והיה והטרור ייפסק, (כי אז יוכח שניצחנו ושהזמן פועל לטובתנו) , הן הזמנה להגברת הטרור. אצל ראש הממשלה הזה - רק כוח מדבר. האם לדעתך היה מעלה על דעתו לפנות את ההתנחלויות מעזה לולא ההתקפות היומיומיות? האם היה מסכים למפת הדרכים לולא הלחץ של הטרור? הטרור אינו נוסרי אולם הוא אפקטיבי. ממשלות ישראל ועם ישראל , מבינים רק כוח


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38519
	נפגעת?
	סתם אחד (יום שישי, 19/12/2003 שעה 9:15) בתשובה לרמי נוידרפר
	אני מבין שאתה שותף לתזה של זאב בנימין בגין, כפי שהיא מתפרסמת היום שוב ב''הארץ''. טוב ויפה. אבל גם לקרוא אני יודע, והנה מה שקראתי בהודעתך: ''לו אני פלשתיני , הייתי עושה רק דבר אחד: מגביר את הטרור'' (בטוחני שז''ב בגין לעולם לא היה כותב כך). שאלתי נותרת בעינה, ואני לא מפחד מכינויים סתמיים כמו ''קשקוש'' או ''התלהמות'', אבל ר' כותרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38520
	טוב אז אענה לך..
	רמי נוידרפר (יום שישי, 19/12/2003 שעה 9:44) בתשובה לסתם אחד
	לו הייתי פלשתיני (אני לא , להזכירך) הייתי חושב כך: זה מוסרי וצודק להתקיף מתנחלים וחיילי צה''ל בכל מקום בו הם נמצאים. זה אולי לא מוסרי לפוצץ אוטובוסים , אבל זה אפקטיבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38522

	סתם אחד (יום שישי, 19/12/2003 שעה 11:02) בתשובה לרמי נוידרפר
	כלומר, לדעתך אכן לפלסטינים יש אינהרנטית אמות מידה מוסריות נחותות משלך (אלא אם כן גם אתה, כלא-פלסטיני, חושב שזה מוסרי וצודק להתקיף מתנחלים וחיילי צה''ל בכל מקום בו הם נמצאים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38593
	רמי, הגיע הזמן שתבין כבר
	בננה ספליט (שבת, 20/12/2003 שעה 22:15) בתשובה לרמי נוידרפר
	שלא חשוב מה יעשו היהודים, יסוגו או לא, ילחמו או יברחו, ישמחו או יתעצבו - זה לא ישנה מאומה מהתהליך בו הולכים הפלסטינים ===> השמדתה/ביטולה של מדינת היהודים במזה''ת. אנחנו אוהבים להתקשקש ביננו על דקויות, מחירים, מספרים, חיצים וקוים. הפלסטינים עומדים מנגד ומצחקים עלינו. שולחים את שליחיהם לחתום עם חלשינו מני הסכמים הזויים, לרפד את הדרך ולהובילנו שולל. ויש מביננו הנופלים לשקית חומר הנפץ הזאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38917
	זוהי שאלת המפתח
	הלל הזקן (יום שישי, 26/12/2003 שעה 9:46) בתשובה לבננה ספליט
	שמשום-מה אינה נדונה מספיק, לא על ידי הסמול ולא ע''י הימין. וכוונתי לשאלה: האם יש סיכוי סביר לכך, שבתוך זמן סביר יסכימו הערבים[1] לעשות איתנו שלום אמיתי[2] בתנאים סבירים? הייתי מצפה לדיון עמוק וממוקד בשאלת מפתח חשובה זו. אני, כשלעצמי, סבור מנימוקים רבים, שהתשובה לשאלת המפתח הינה שלילית. אמנה רק חלק מהם: לדעתי, מרבית הערבים מאמינים בכל ליבם (כפי שחונכו), שארץ ישראל כולה הינה ארצם ושאנחנו, היהודים, גזלנו אותה מהם בכוח הזרוע. אכן, ייתכן שבנקודת זמן מסויימת תהיה לערבים מנהיגות פרגמטית, שתסכים לכרות איתנו הסכם שלום, אלא שאין ערך רב להסכם שלום כזה, משום שרוב בני העם הערבי - להבדיל ממנהיגיו - ימשיך לחשוב כאמור (וסביר להניח לכן שהוא יראה במנהיגיו בגדר בוגדים על שום כך שעשו הסכם שלום עם היהודים). ובשיטת המשטר הנוהגת בכל מדינות ערב זו רק שאלה של זמן עד שיקום מנהיג, שיבטא את השקפת בני העם. תיאורטית אמנם ייתכן שינוי בדעת הקהל של בני העם הערבי, אך שינוי כזה אינו נראה בעתיד הנראה לעין הן לאור נחשלותם הרבה של רבים מבני העם הערבי והן לאור העובדה, שרובם דתיים ונתונים להשפעתם של אנשי הדת הפונדמנטלים ברובם המכריע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38918
	זוהי שאלת המפתח
	הלל הזקן (יום שישי, 26/12/2003 שעה 9:50) בתשובה להלל הזקן
	הערות השוליים שנשמטו מהודעתי הקודמת: [1] - כוונתי לרוב גדול מאד של בני העם, להבדיל ממנהיגיהם. [2] ב'שלום אמיתי' כוונתי בין היתר לכך, שהם יכירו באמת, ולא רק מן הפה ולחוץ, בכך שארץ ישראל שייכת ליהודים, ולהם בלבד, שינהגו בנו כפי שיש לנהוג בשכנים טובים ובודאי שיחדלו מכל מעשה הפוגע בה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38919
	שאלות המפתח הן אחרות
	דוד סיון (יום שישי, 26/12/2003 שעה 10:08) בתשובה להלל הזקן
	הרבה יותר חשוב לברר מהן הכוונות והאמונות שלנו - העם היהודי. לכן עלינו קודם כל לברר שאלות כמו: 1. האם אנחנו מוכנים לשלום אמיתי עם הערבים (בארץ ישראל)? 2. האם מרבית היהודים מאמינים שארץ ישראל כולה שלנו? 3. על מה אנחנו מוכנים לוותר בתמורה לשלום אמיתי? רק כאשר נשיב בשלמות וברצינות לשאלות הללו ונברר מה הן כוונותינו, יהיה טעם לדון בכוונת הערבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38927
	שאלות המפתח הן אחרות
	הלל הזקן (יום שישי, 26/12/2003 שעה 14:33) בתשובה לדוד סיון
	הואיל ואנחנו - להבדיל משכנותינו - מדינה דמוקרטית, לפיכך לכל מפלגה יכולות להיות תשובות שונות לשאלותיך. וזה בסדר (אם כי לא רצוי). ומי שנבחר לכנסת ומקים את הקואליציה מוחזק כמי שמבטא את 'רצון העם'. לכן, למרות שהשאלות שאתה מציע לשאול ולברר הינן שאלות חשובות, לא הייתי אומר שהן חשובות ''הרבה יותר'' מהשאלות שהצעתי ובודאי שאינם מהוות תנאי לדיון בשאלות שהצעתי. יתירה מכך, יש בתשובות לשאלות שהצעתי כדי להשפיע על התשובות לשאלות שאתה מציע (הדבר אינו נכון הפוך, לדעתי). לכן, גם מסיבה זו לא הייתי מקבל את דעתך. תוכל להסביר את ההגיון ואת השיקולים שמאחורי טענתך, כי השאלות הללו חשובות ''הרבה יותר'' מהשאלות שאני מציע? שבת שלום לכל היהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38929
	ההיגיון וסדר הדברים
	דוד סיון (יום שישי, 26/12/2003 שעה 15:20) בתשובה להלל הזקן
	הכרת/הבנת עצמנו חשובה מהכרת/הבנת הסביבה כי אנחנו צריכים נקודת התייחסות וקריטריונים מתאימים...... אז הבנה עצמית קודמת. הרי לפני שנדון אם הערבים רוצים שלום עלינו לדעת אם אנחנו רוצים שלום דומה הדבר לספורט קבוצתי קודם נלמד איך להשתלב עם אנשי הקבוצה שלנו ואחר כך נלמד על היריב. מאפייני הקבוצה שלנו יקבעו את פרטי ועקרונות לימוד היריב. לפני שאני מספר לרופא שכואב לי עדיף שאדע אם או מה כואב לי......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38947
	האם העם היהודי לא החליט כבר?
	בננה ספליט (שבת, 27/12/2003 שעה 0:02) בתשובה לדוד סיון
	אוסלו א', אוסלו ב', קמפ דיוויד א', קמפ דייוויד ב' .... זה בכלל לא שאלה שלה שלנו, אלא הבעיה שלנו. אפילו הליכוד כבר לא מדבר על כל השטחים, אלא על גבול מוסכם בתמורה לשלום (אמת). ומה עצוב הוא שכיום לכל מילת שלום חייבים לצרף את המילה אמת, כדי שכולנו נבין שמדברים על השלום. אתה חומק מהשאלה האמיתית כסומא הרץ אל השלום במנהרה חשוכה ומולו דוהרת רכבת. ניחא אם הרכבת היתה דוהרת בכיוון ריצתך, אז אולי במאמץ עילאי היית יכול לקפוץ עליה .... אבל .... וכדרכן של מנהרות אוסלו, אלא שיצרו אותן ותמכו בהן בלב ונפש אידיאולוגית, לא מסוגלים להיחלץ מהן ולהודות בטעותם. ''הכרת/הבנת עצמנו <<< א י נ ה >>> חשובה מהכרת/הבנת הסביבה'' (שמא נשמט מקולמוסך האיננה?) , אלא משלים שלה. אבל מאחר שקרוב אדם אל עצמו, וחברה אל עצמה, אז אולי כדאי שתתחיל/תתחילו גם להכיר את סביבתכם בצורה רצינית ומעמיקה יותר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38959
	כמה צדקתי
	דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 7:10) בתשובה לבננה ספליט
	התגובה שלך מוכיחה שאתה לפחות לא מכיר/מבין את עמדתי ועמדתם של עוד רבים בעם ישראל. אתה גם חושב, בטעות, שאין לך צורך לברר. אני חוזר: עדיף וחשוב שקודם נדע מי אנחנו לפני שאנחנו מנסים לברר מי הם האחרים בסביבה. אתה אחת הוכחות לכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39020
	rרואה אני שאתה מתעקש
	עמיש (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 8:48) בתשובה לדוד סיון
	לרוץ עירום ברחבי הפורום ולצעוק ''צדקתי'', כל אימת שאינך יכול להתמודד עם טיעון השם את טענותיך פלסטר. אתה מרחיק עדותך ואינך עונה לעניין כעניין של הרגל. אז אני חוזר: עדיף וחשוב שנדע מי אנחנו ומי זולתנו בסביבה. אין כאן עניין של כל הקודם זוכה, או המספר הנכון זוכה, כאן זה לא הלוטו או הפיס או מבצע תנובה בסופר. זה לא עניין של קודם נדע מי ''אנחנו'' ואח''כ היתר. אנחנו יודעים מי ''אנחנו'' ועל זה הויכוח. מידע חלקי הוא חולשה. ואתה ההוכחה לכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39022
	בתור מתחזה אתה עושה עבודה נאמנה
	עמיש (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 8:53) בתשובה לעמיש
	כלהכבוד (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39251
	יש כאן דו שיח חרשים
	אלעד (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 14:41) בתשובה לעמיש
	נראה לי שאני מבין את עמדתו של דוד, אך לא מבין את זה שהוא לא טורח לפרט, ובכך אולי תורם לבלבול אצלך. ברשותו וברשותך, אנסה אני: הרעיון הוא, שהויכוח הנטוש בלב הציונות וכיום במדינת ישראל הוא לא ממש בין ימין ושמאל, גבולות המחנות האלה הטשטשו זה מכבר. הויכוח הוא יותר בין כאלה השואפים לדו קיום בינינו ובין הערבים, ורוצים לבסס יחסים על גבולות פתוחים, לשלם מחיר של אוכלוסיה מעורבת בצורה מסויימת, ולהגיע למה שמכונה ''שלום אמיתי''. לעומתם, ובאופן מקובל חצי העם האחר, שואף להפרדות מלאה, ולמדינה בעלת צביון יהודי מלא, בלא לדאוג יותר מדי ליחסים עם השכנות (כל תומכי הטרנספר וגם ההפרדות החד צדדית הם כאלה). המחנה הראשון, אם כן, רואה את המדינה כמדינה עם רוב יהודי, אך לא ''מדינה יהודית'' אלא ישראלית, ולכן ישאף לקבל את האוכלוסיה והמדינות השכנות ביד מושטת לשלום. המחנה האחר, הגדול כמוהו, מעוניין בעיקר בצביון המדינה, בד''כ על חשבון היחסים עם השכנות. לכן יש צורך להכריע קודם כל איזה מחנה הוא הדומיננטי, לפני שאנחנו יודעים אם הושטת היד שלנו לשלום היא מזוייפת או אמיתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38512

	Dani (יום שישי, 19/12/2003 שעה 3:59)
	Rami, It looks like you are convinced that since the Palestinians don't have a state of their own then it is therefore a legitimate thing for them to engage in terrorism. We know that you are convinced of it because you are saying that if you were a Palestinian then you would be doing the same thing, i.e. killing Israelis. The real question is whether this is morally correct? Is it morally correct for the Palestinians to fight for THEIR own freedom while simultaneously stating in their charter that Israel should be denied ITS own freedom? Is it morally correct to ask for a state whose only purpose is to undermine the existence of Israel? Are the Palestinians fighting for a just cause? – According to you they are. Maybe you should re-evaluate your position.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38516
	כנראה שגם לקרוא עברית אינך יודע
	רמי נוידרפר (יום שישי, 19/12/2003 שעה 9:06) בתשובה לDani
	לא רק לכתוב. כתבתי שהסכמתו של ראש הממשלה לפנות ישובים , אם הטרור חיימשך , בעוד הוא יסרב לפנות יישובים , והיה והטרור ייפסק, (כי אז יוכח שניצחנו ושהזמן פועל לטובתנו) , הן הזמנה להגברת הטרור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38521
	כנראה שגם לקרוא עברית אינך יודע
	חזי (יום שישי, 19/12/2003 שעה 9:50) בתשובה לרמי נוידרפר
	רמי אתה משקר במצח נחושה. הינה מה שכתבת: ''לו אני פלשתיני , הייתי עושה רק דבר אחד: מגביר את הטרור '' -------------- אגב, יש כאן קישור למפה, המראה מה גודל השטחים של מדינות ערב, לעומת שטחה של ישראל. תראו כמה שהערבים מסכנים ... http://www.jafi.org.il/education/100/maps


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38718
	רמי יקירי
	עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:36) בתשובה לרמי נוידרפר
	אל תיתן לנחשלים לזנב בך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38717
	לא אתפלא רמי
	עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:34)
	אם הפלסטינים יאמצו את המלצתו של שרון ויחדשו את הטרור. אנחנו לא נשכח אז מי התחיל. לא ניתן לשרון לרחוץ בנקיון כפיו. נוציא את דיבתו רעה בכל העולם ונקדם את השלום של האמיצים עם הפלסטינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38723
	עמיש, פקח את עינך לראות
	חזי (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 1:47) בתשובה לעמיש
	שרון לא ממליץ לפלסטינים להמשיך בטרור. זה אתה אומר. תראה למה הוביל הטרור הפלסטיני. רק להתדרדרות מצבם. תראה למה הוביל הטרור האיסלמי בעולם, רק להתדרדרות מצב המוסלמים בעולם. אתה בהחלט צריך לקדם את השלום עם הפלסטינים. רק דבר אחד אתה והפלסטינים חייבים לזכור, מי שפתח במלחמת ''אלאקצא'' והובס במלחמה, אינו יכול להתעלם מהעובדה שהוא פתח במלחמה. לא יתכן כי מי שמחרחר מלחמה יוכל לדרוש מה שהיה יכול לדרוש לפני המלחמה... גם מוח שמאלי צריך להבין את עובדות החיים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38734
	אני מציע לך
	עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 9:17) בתשובה לחזי
	שתתחיל גם אתה להבין עובדות חיים. ויפה שעה אחת קודם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38742
	יוווווווווו מישמיש
	כחולבן (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 11:24) בתשובה לעמיש
	אני חייבת לציין ש................. בריגדה יותר יפה מרמי. הוא גם יותר אופה מרמי. איך נפלו גיבורים, יא מישמיש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38748
	מה? מי ? מו?
	רמי נוידרפר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:28) בתשובה לכחולבן
	מיזה כחולבן ועל מה הוא או היא מדברת? מיזה או מהזה מישמיש? אני חושב שאני נודע מי כינה את עצמו הבריגדה האדומה, אבל גם בזה אני לא בטוח... אז מר רבינוביץ'? אולי כבודו יכול להסביר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38754
	רמי יקירי
	עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:57) בתשובה לרמי נוידרפר
	תעזוב את הכחולה לבדה ביוניפורום. מה היא משתלחת לי פה? ויפה שעה אחת קודם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38806
	בינתיים אתה סתם מדבר
	בננה ספליט (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 14:41) בתשובה לעמיש
	ומתלהם כנגד ''עובדות החיים''. זו הטמנת הראש בחול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38812
	בננה - המכנה עצמו עמיש הוא מתחזה
	רמי נוידרפר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 16:52) בתשובה לבננה ספליט
	ופרובוקטור. תתווכח איתי , לא איתו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38827
	בננה הוא לא מתחזה
	בננה ספליט (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:41) בתשובה לרמי נוידרפר
	הוא סתם ספליט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38831
	סליחה בננה - אולי לא הובנתי
	רמי נוידרפר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 22:12) בתשובה לבננה ספליט
	לא אתה המתחזה חלילה. המכנה עצמו עמיש הוא המתחזה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38871
	מה דעתך על דבר אחר
	בננה ספליט (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 10:37)
	ואולי 'דבר אחר'. ששרון עושה טעות והוא מתכוון לנסיגה חד צדדית בכל תנאי. תוך הפרדת הנושא המדיני (הנסיגה) מעניין הלחימה בטרור. המלחמה בטרור תמשיך עם או בלי נסיגה.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.