פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1870

אפשר להלחם בפשע - אבל לא בטבע
אריק באך (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 20:22)


אפשר להלחם בפשע - אבל לא בטבע

רוזנשטיין לא עבריין - החור גונב!


אריק באך




הכוח המניע את עולם הפשע הוא, כידוע, כסף. כסף קל על חשבון אחרים. הפשע המאורגן מחולק לשניים: עולם עליון (עבריינות צווארון לבן, שוחד וממסד) ועולם תחתון (בעיקר משולש-עבריינות אשר מקורו בסמים, זנות והימורים, וכפועל יוצא, סחיטת דמי חסות).

שלושת המקורות האלו מצויים לכאורה מהצד הפלילי של חוק העונשין, אבל למעשה... מצויים בתחום האפור, הגלוי לעין, של כל מעוניין בלא שום קושי או בעיה להשיג זונה, סמים או להמר. ממש כמו הסחר החופשי והגלוי בדולרים שחורים והאסורים בזמנו. ואיפה? לא בחדרי חדרים אלא ברחוב ליליינבלום, ממש כמעט בכניסה למטה משטרת מרחב ירקון, וכשאת השער השחור ניתן היה לקרוא בזמנו בעמוד הראשון של כל עיתון יומי מכובד.

סמים, זנות והימורים - מדובר בתעשייה הגורפת מיליונים בכל יום, ולא זו הבעיה. אלא שמדובר בתעשיה הגורפת מיליונים מחד ומאמללת המונים מאידך. הסמים הקשים הם התופעה המדאיגה ביותר. ניצול מצוקת צרכני (או צרכניות) הסמים הצעירים מוליד שוק בשר אטרקטיבי ביותר ל''ענף'' הזנות. הימורים הם גם כן סם מסוכן ומאמלל מבחינתי, המאופיין באותם אפקטים מאמללים על המכור. מדובר, ושלא יהיה לאף אחד ספק בכך, בעולם מכוער ובעייתי ביותר.

עד כאן החלק הרע, הידוע בעצם לכולם בעצם מסיפורי התקשורת על הנרקומנים, הסחר הנורא בנשים, והסתבכויות ההימורים והמהמרים עם כרישי השוק האפור, אותם כרישים אשר את טביעות אצבעותיהם אנו כבר רואים אפילו בכנסת.

מצד שני – כמו שהאלכוהול האסור בזמנו הוביל את הפשע המאורגן כולו, מאל קאפונה ומשפחת גמביני האגדית, כך גם חייבים להודות: זנות, סמים והימורים הם רע הכרחי, חלק מכוער ובעייתי אמנם, אבל מציאות אשר חייבים לחיות איתה בעיניים פקוחות ולא לשחק את הטיפשים המאמינים כי איזה שוטר-אזולאי אחד - או אפילו עשרים אלף - יכולים להתמודד בכלל עם חוקי הטבע של האנושות.

אף אחד אינו רוצה סמים, זנות או הימורים. כל אחד מייחל שלאף אחד מיקיריו זה לא יקרה. זה אכן איום ונורא. אבל למרבה הצער, רק טיפשים חושבים שהכל שפיט, וטיפשים עוד יותר מאמינים למניפולטורים המפזרים אגדות שכאילו מלוא הארץ משפט.

המשפט, החוק, המשטרה – אינם הפתרון לכל הבעיות שלנו. בחברה מתוקנת, כל אלה הם הפתרון רק לחלק קטן וזניח וקיצוני של הבעיות החברתיות.

בהולנד, התקציב של שירותי החינוך והרווחה גדול פי חמישה מתקציב המשטרה, וזו מדינה שבה סמים מוכרים בבתי קפה כחלק מהתפריט וזונות יש שם בחלונות ראווה, ו... מדינה שבה אחוז ההולנדים המשתמשים בסמים הוא אפסי בכל קנה מידה (על זנות לא מצאתי סטטיסטיקה לגבי הולנד, אבל ניתן להניח שמה שכל כך מותר וכל כך זמין ובוטה הופך לדוחה וללא אטרקטבי גם כן).

ואילו תאילנד, שם הזנות היא מקור הכנסה לאומי מספר אחד אולי, וסמים זה אסור רק לתיירים (והימורים לא מעניינים שם אף אחד, רק תיירים) דווקא היא נחשבת למקום עם הכי פחות פשע, והמקום אולי הכי בטוח בעולם, שבו אפשר להשאיר תיק מלא כסף באמצע קניון ולחזור אחרי שעה ולמצוא אותו בדיוק באותה הפוזה, ואם מישהו כבר נגע בזה, אז זה היה תייר ואף פעם לא אחד משישים מיליון האזרחים של ממלכה קסומה זו. מקום שבו כולם משאירים את המכוניות והאופנועים ברחוב עם המפתחות בפנים...מקום שבו אתה יכול לסמוך על כל זונה שם הרבה יותר מאשר על נבחרי ציבור מסויימים כאן.

ואגב, המשרד הכי מתוקצב בתאילנד הוא... משרד התיירות. הרבה הרבה מעל משרד המשטרה (פי עשרים) והצבא (פי שישה עשר)!

בישראל, הבעיה הכי חמורה, שהיא המולידה את המלחמות הכי קשות בין קברניטי העולם התחתון, היא הסימביוזה המסוכנת בין קציני המשטרה לבין מנהיגי עולם ההימורים, הזונות והסמים.

ניתן לכתוב רק על נושא זה מאמר ואולי ספר שלם, אך הדברים ידועים לכל צמרת ''שלטון החוק'' וגם זו רעה חולה שאי אפשר להילחם בה. בהרבה מקרים חייבים להעלים עין מחשדות ברורים כדי להשיג תוצאות כלשהן, עם קציני משטרה שהם טובים ביסודם. אך הכסף הרב והקל, לצד מצוקותיהם האישיות ושכרם הנמוך, משחית אותם, בעזרתם האדיבה של חבריהם – מכל הדרגות ואפילו ידוע על שר אחד – שפרשו מהשירות וחצו את הקווים.

אבל לא זה נושא המאמר. מה שאני מציע הוא, להכיר בעובדות החיים בעיניים פקוחות, ולהתמודד עימן בתבונה ולא בעצימת עיניים.

סמים תמיד היו ויהיו. השאלה אם משאירים את העיסוק בזה, וממילא את הפיקוח על זה, לעולם התחתון הבלתי ממוסד, או ממסדים את העסק הנורא הזה, כמו שמיסדנו צריכת אלכוהול, ואז זה הרבה פחות אטרקטיבי (רק מים גנובים ימתקו), ובעיקר, אז ניתן יהיה לוודא שלא מוכרים נשק לערבים ומידע תמורת סמים, ילדות בית הספר לא מוכרות תמורת אקסטזי, וברוצח מספר אחד שלנו, הכביש, נוהגים לא רק כאלה שלא שתו, אלא גם כאלה שלא הזריקו והסניפו ובלעו סמים...

הימורים תמיד יהיו, וראו כמה מיליארדים מגלגלות תעשיות הלוטו והטוטו. השאלה אם קאזינו זה דבר ראוי ונאה במדינה יהודית, או דבר בזוי ובלתי ראוי – איננה שאלה. הכל יסכימו שזה דבר מביש, בעל תופעות לוואי מכוערות, אבל... זה ממילא קיים, והמון, ובכל עיר כולל בני ברק וירושלים הקדושה. אז לא זו השאלה, אלא האם ניתן למזער את הנזקים על ידי מיסוד ההימורים, מיסוד השוק האפור המלבה את תעשיית ההימורים ומיסוד הפיקוח על מהמרים ומקורותיהם. פרשת הבנק למסחר היא אולי דוגמה קיצונית שהתגלתה, אבל הרבה מכספי נורמת השוחד וטובות ההנאה הנהוגים בסקטור הציבורי בישראל, מתגלגלים בסופו של דבר לקזינו כזה או אחר.

זונות – גם את המקצועי הכי עתיק בעולם כנראה שלא ניתן למגר לעולם, וכל השאלה היא איך מבטיחים את הכבוד היחסי שגם הנשים העוסקות בכך בכל זאת זכאיות לו, ואיך מבטיחים שנשים אשר ניתן להציל מעיסוק בזוי זה יהיו תחת עינם הפקוחה של שירותי הרווחה. איך מבטיחים שגם לפריצות הזו יש גבולות סבירים, כמו למנוע מילדות בית ספר לעסוק בזה, ואיך תעשיית המיליונים הזו (כמו גם ההימורים) לא תשחית כל כך הרבה קציני משטרה טובים ומוכשרים, המשתפים פעולה כדי להגן על מקומות אלה מפני פשיטות (במוסתר או תחת מסווה של הגדרת בעלים כ''מקור מודיעיני חסוי'').

אז מי שתומך בזנות, מעודד סמים ובעד טיפוח מהמרים כפייתיים על כל תופעות הלוואי שלהם (שוחד ומעילה בעיקר) – שימשיך להגיד שהוא מתנגד למסד את העסקים המפוקפקים הללו, ובכך בעצם להמשיך לטפח את קיומם ממילא, את התרבותם ממילא, ואת השחתת הממסד הציבורי באפקט ישיר שלהם.

אך למי שרוצה להיות מעשי, למגר פשע על באמת, ולהיות מציאותי והוגן, אני מציע:
  1. לקחת את חמש החבורות השולטות בתחום ההימורים השחורים בארץ ולהלבין את עיסקיהן. לתת להן הכשר. לא פרס, הכשר!

    לדוגמא: תמורת מיליון דולר ותגמולים נאים לקופת המדינה, יורשה להם להמשיך במקצועם – אך באופן גלוי, ובמסגרת החוק ושיטות הפיקוח והמגבלות שיוטלו על עיסוקים אלה. הם יהפכו למנהלים חוקיים של קאזינו חוקי.

    ועוד חמישה בתי קזינו לפתוח, כפי שממילא מתכננים בכנסת, ואת זה לחלק בין הקומבינטורים של השמאל והימין, כמו שממילא מתכננים. רק תמורת אותם תנאים בבקשה...

    מה שאני קורא בעצם, לקחת בחשבון את עוסקי ההימורים כיום ולהלבין את עיסקיהם, זה לא מאהבתם דווקא, אלא מתוך חוש צדק חברתי וסלחנות, ותועלתנות גרידא: זה בסך הכל חמישה בתי קאזינו לזכותם של אנשים מוכשרים, חזקים אך לא אלימים ביסודם, הזכאים להכרה מוסדית משום שממילא הם מחוברים לממסד אבל בקשר מאד לא בריא, המזיק לכל שלטון החוק. אני מכיר, לא את כולם אלא את חלקם, ואני סבור שהחברה יכולה רק להרוויח ממתן לגיטימציה לאנשים אלה ולעיסוקם. כיום אנו רק מפסידים מכך, ומשלמים מחיר יקר וכואב בחוסר ביטחון ובהשחתת המידות במשטרה ובשירות הציבורי. ניסיון החיסול של רוזנשטיין הוכיח שגם בנפש אנו משלמים על כך, כאילו שרק זה חסר לנו במדינה הזו.

  2. כך גם לגבי ''משרדי הליווי'' ומכוני ה''בריאות'' וה''מסג''' לסוגיהם. למסד את הזנות, לתחום לה מגבלות ופיקוח לטובות העוסקות בכך ולטובת הלקוחות הנאלצים להשתמש בשירותים אלה. אני מעדיף אנס שיפרוק את יצרו על זונה תמורת מחיר סביר והסכמה הדדית ולא שימצא את פורקנו על קורבן אומלל ובכך יהרוס חיים של חפות מפשע.

  3. רק לגבי הסמים דעתי שונה. וזה נושא למאמר נפרד, מחמת קוצר היריעה לכסות הכל במאמר אחד. רק בתמצית: הייתי מתיר סמים קלים (לא אקסטזי, אבל כן למריחואנה וחשיש) והייתי מודיע בכל הארץ כי המשטרה מפזרת סמים קשים עם רעל קטלני וגם עושה את זה בכסות של ''עונש מוות'' לניקוי החברה מהמזהם הזה.

    אחרי הנרקומן הראשון שימות, והסוחר הראשון שיואשם בעצם ברצח בכוונה תחילה (הוא הרי ידע על מה שהמשטרה הודיעה) – אנשים לא יקחו סיכון אלא אם הם ממש מכורים אבודים. ולמכורים אבודים, חייבת החברה להקציב מראש ובמקביל לפעולה הקיצונית שהצעתי, מערכת גמילה יעילה ואפקטיבית וחינמית, ולא תחנות גמילה שהן בעצם מסווה לתחנות ממכר סמים הכי פעילות שיש.

    קיצוני? הנזקים שהסמים גורמים הם הרבה יותר קיצוניים. לא תואם את זכויות האדם? ''מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים''. זהו חיסול ממוקד, מבוקר וזמני, ועומד בכלל היסודי, ''ובתנאי שהרעה שגרמת לא עולה על הרעה שמנעת''.







http://www.faz.co.il/thread?rep=38382
מאמר מעניין ויפה
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 21:32)

אנא פרט יותר לגבי הרמזים שאתה מפזר, על מי כמה ולמה נגוע באיזה פשע ומקושר לאילו ברוני מה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38383
האם אירגונו של הפשע במסגרת
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 21:35)

אירגונית ממורכזת ותכופות אלימה הינה גם חלק מטבע האדם?

האם אירגונים קרטליסטיים מבוססי-מאפיה כמו השתלטות המאפייה על שוק הפירות המיובשים, ותופעות דומות המקפיצות המחירים לצרכן בעשרות ואף מאות אחוזים, תוך בלימת תחרות חופשית ואינדיוידואלית; ואיומי בריונים על יזמים בודדים מחוץ למסגרת הקרטליסטית, הינה אף היא תופעה שיש להשלים עמה ולמסדה כחוק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38385
מיכאל, האם ניסית לשלוח ידך ביבוא פיסטוקים?
מושה (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 21:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=38387
לא.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 22:05)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=38389
אבוי!!! האם הצימוקים שאני שם בקומפוט
רמי נוידרפר (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 22:08)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הם בשליטת ברוני פשע? התוכל לאשש ידיעה דרמטית זו שרון?
אני אפסיק לבשל קומפוט אם זה ככה!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=38392
דווח בהארץ מלפני מספר שנים
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 22:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

תוכל לבדוק בארכיון: מאפייה; פירות מיובשים. בהקשר ביצוע החיפוש, אני זוכר את המשפט השלם: ''יש מאפייה בשוק הפירות המיובשים (או היבשים)''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38393
עכשו תורך להפסיק לבשל קומפוט!!!
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 22:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

הקישור לידיעה בארכיון הארץ

קישור למאמרי ב''מחלקה ראשונה'': הפשע המאורגן והטרור

http://www.faz.co.il/thread?rep=38397
זה מ97!!! 6 שנים בשלתי שזיפים גנובים?
רמי נוידרפר (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=38401
מה לעשות רמי?
בננה ספליט (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

שטעמם של צימוקים מיובשים לא מושפע מנפתולי דרכם בשווקי הפשע?

ככה לא בונים קונספציה. (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=38400
אתה צודק מיכאל בשאלותיך הנוקבות
בננה ספליט (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האם דבר רע המתקיים בחברה ראוי שתינתן לו גושפנקא חוקית?

האם אי אכיפת עקרונות מוסריים ודין פלילי מכשירים את השרץ?

קיום העבירות אינו מתיר אותן אלא מצביע על כשל חברתי, חוקי ומוסרי עמוק. אנחנו חברה דפקטיבית, המותירה נקודות המעודדות הפרת חוק, ורצוי להכיר בכך אם אנחנו רוצים לתקן את דרכינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38419
אכן אנו חברה במשבר ערכי וחברתי קשה, ואין להנציח את
מיכאל מ. שרון (יום שני, 15/12/2003 שעה 13:49)
בתשובה לבננה ספליט

גורמי המשבר ומסמניו, בטענה שכך הוא הדבר ברגע מסויים.

מצב לא קביל, גם אם גורמים חזקים, בריוניים וברבריים מתחזקים אותו, אינו הופך עקב ''חוסנו'' לחוק טבע.

מכך שכזה וכזה הוא המצב ברגע מסויים, לא נובעת המסקנה שראוי שיהיה כך גם בעתיד. ובוודאי שאין לתת למצב לא קביל של התדרדרות קשה, תוקף של חוק טבע.

להזכירך, הנושא הוא הפשע המאורגן. המחבר מבצע היסקים לא תקפים. למשל, מכך שזנות היא המקצוע העתיק בעולם ויש לו דרישה בשוק, בוודאי לא נובע שהתשובה לדרישה זאת חייבת להנתן על ידי גורמי הפשע המאורגן. גם לו ברורה כלל מסקנתו בתחילת מאמרו שתופעת הפרוטקשן היא פועל יוצא של ריכוז הזנות וההימורים בידי המאפייה. הפרוטקשן היא ניסיון קרטליסטי לפרוש את חסות הפשע על העסקים הבינוניים והקטנים, ואינה כרוכה לא בזנות ולא בהימורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38391
כן ולא
רמי נוידרפר (יום ראשון, 14/12/2003 שעה 22:15)

יש מן הצדק בדבריך , אבל השיטה שאתה מציע תהיה בבחינת פרס לפושעים.

השיטה הנכונה תהיה להתיר הקמת בתי קזינו בבעלות מפעל הפיס , שרווחיהם ילכו להקמת מוסדות חינוך ותרבות.

זנות תהיה מותרת בפעילות אישית בלבד, באזורים מיועדים לכך. סרסור בזנות יהיה אסור.

באשר לסמים הבעיה סבוכה יותר. המצב הקיים אינו הגיוני , אבל התרת סמים קלים תוביל רק להגדלת הצריכה של סמים קשים.

אני הייתי אוסר בחוק פרסום כלשהו לסמים - כולל אלכוהול ,ומוצרי טבק , אבל מתיר מכירתם לבגירים בלבד.

באשר לסמים קשים , יש להטיח עונשים חמורים על סחר בהם , אבל הצעתך להרעיל אותם היא קצת חולנית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38395
להילחם בטבע
יובל רבינוביץ (יום שני, 15/12/2003 שעה 1:02)

הכותב מוכיח באותות ובמופתים שזנות, הימורים וסמים הם משהו שלא ניתן למגר, ואין זה משנה מה נעשה.

לאחר מכן הוא מציע להחמיר את הענישה על עבירות סמים כדי למגר את נגע הסמים. מה שהוא מציע זה לרצוח צרכנים. אינני מבין מדוע אי אפשר להפעיל פתרון זה כנגד צרכני סמים וזנות.

אז אפשר או אי אפשר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38399
לדעתי יש אמנם להבחין בין
רמי נוידרפר (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מקרים שבהם הכנסת המעשה למסגרת של משהו פלילי יותר גרועה מהמעשה עצמו (דוגמה קלסית - תקופת היובש בארצות הברית) , או , לדעתי , שימוש במריחואנה
לבין נושאים כמו סמים קשים , שבהם גם לדעתי צריך להחמיר.

גם גנבות כנראה אי אשר למנוע , כי תמיד יהיו גנבים , אבל למיטב ידיעתי איש לא מציע להתיר אותן..
לדעתי המצב היום אינו מוסרי, ומביא לזלול בחוק. קח לדוגמה א גיליונות המקומונים ביום ששי.
לצד מודעות הפרסומת לזנות , הם מפרסמים הודעה שלפי החוק , אסור לפרסם מודעות לזנות.
זהו מצב לא בריא לדעתי , שישנם חוקים שהמשטרה מתעלמת מאי קיומם.

לעניות דעתי את אלה צריכים לחלק לשניים : חוקים שיבוטלו (כפי שבוטל לפני הרבה שנים החוק האוסר על הומוסקסואליות) וחוקים שיאכפו ברצינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38421
לא הבנתי את המפתח
יובל רבינוביץ (יום שני, 15/12/2003 שעה 14:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

על פי מה תחליט אילו חוקים יש לבטל ואילו חוקים יש לאכוף?

האם התעלמות המשטרה מהחוק היא סיבה לביטולו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38423
לא הבנתי את המפתח
אלעד (יום שני, 15/12/2003 שעה 15:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התעלמות המשטרה מהחוק היא בד''כ סיבה מצויינת לביטולו: המשטרה, כגורם הביצועי האוכף, מודיע בדרך זו לגורם המחוקק שהאחרון ביצע שגיאה (קורה) וייצר חוק שאינו אכיף (לפחות בתנאים הנוכחיים), ולכן נדרשים אחד משני דברים:
1. תגבור מתאים של המשטרה (לעיתים כל כך גדול שזה בלתי אפשרי)
2. ביטול החוק.

מאחר וחוק ללא אכיפה אינו חוק בעצם, אלא סתם guideline.

לדעתי, למרות הבעיה המוסרית שיש לרבים בציבור עם זה, ומעבר ליכולתה או אי יכולתה של המשטרה לאכוף חוקים מסויימים, ניתן לבטל חוקים בלתי אכיפים כאלה. עצם המצאותם גם מעודדת עבריינות (האזרח מתרגל לעבור על החוק הדרקוני, והעובדה שאין מחוקק גורמת לפשע להתפשט דרך ''אזורים אפורים'' אלה במעשים שהם פשיעה אמיתית: אלימות, סחר בנשים וכו'). מעבר לכך, נרצה או לא נרצה להודות בזה, זנות למשל, היא צורך כל כך בסיסי של אוכלוסיה כה רחבה, שבהחלט תתקיים בצורה כלשהי בכל משטר. לא סתם זהו ה''מקצוע העתיק בהסטוריה'' והיה קיים תחת כל שלטון ובכל זמן.
(ולכל הנשמות הטובות: לא, אני דווקא לא משתמש בשרות זה, אבל אני מכיר את הצורך של אחרים רבים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=38424
כמובן שאתה טועה. חוקים רבים אינם
מיכאל מ. שרון (יום שני, 15/12/2003 שעה 15:51)
בתשובה לאלעד

נאכפים מחמת חוסר חשיבותם בראייה כוללת. יש בישראל חוקים רבים כאלה שחוקקה הכנסת, חלקם אקזוטיים למדי (למשל, איסור היריקה במקום ציבורי?). נזכיר בהקשר זה את חוק החזיר. הוא כמובן חוק שקל מאד לאכפו, אך מראיית החשיבות הציבורית הכוללת האכיפה היא מזערית, אם בכלל. שהרי המשטרה פועלת תוך משאבים מוגבלים ועל פי סדרי עדיפויות.

מאידך, יש אמנם חוקים שהקושי לאכפם הינו גדול יחסית, כגון חוק איסור החברות באירגון פשע, שחוקק לפני שנה וחצי. כאן נותן המחוקק לרשות האכיפה כלי רב עוצמה, ומידת האכיפה משתנה לפי החשיבות הציבורית המיוחסת לנושא. חשיבות זאת יכולה להיות נמוכה ברגע נתון, ולעלות לסדר היום הלאומי כבעלת חשיבות גבוהה ברגע אחר, כפי שארע לאחרונה בנושא הפשע המאורגן. כאן - הכל הינו עניין של משאבים, ואמנם המשטרה דורשת משאבים נוספים.

אין מושג כזה, חוק שאינו אכיף, ורמת האכיפה הינה אפקט מיצרפי של רמת החשיבות הציבורית וכמות המשאבים הנידרשים.

על כן נראה שאלעד מכוון לחוקים מהסוג הראשון - רגולציות טורדניות כיד גחמות חברי כנסת תאבי הוכחת פעילות לבוחר, כאלה שהחשיבות הציבורית במימושן נמוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38438
זהירות: הכותרת של מיכאל בסתירה לגוף התגובה שלו
אלעד (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 6:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בתגובה אתה יותר ענייני, ובעצם מצטרף לדעתי, פרט לסתירה פנימית אחת במשפט הלפני אחרון: אם אין חוק שאינו אכיף, הכיצד ייתכן שרמת האכיפה הינה ''אפקט מיצרפי של רמת החשיבות הציבורית וכמות המשאבים הנידרשים''? הרי כמות המשאבים הינה מוגבלת (מאוד) וכן גם מספר הנושאים להם הציבור (הכנסת) רואה חשיבות עליונה - מה שאמור לייצר תדיר חוקים בלתי אכיפים, ואכן מייצר אותם בכמות לא מבוטלת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38425
אין תפקיד המשטרה להודיע לכנסת
בננה ספליט (יום שני, 15/12/2003 שעה 16:15)
בתשובה לאלעד

על חוק שלא מוצא חן בעינהם ע''י אי אכיפתו. זו קטסטרופה. היום אנחנו נמצאים בחצי קטסטרופה - המשטרה לא אוכפת, אבל גם לא מצהירה.

המשטרה היא גוף ביצועי. הממשלה מחוייבת לתת לה את התקציב ואת הכלים לאכיפת החוק ומניעת פשע. אם המשטרה לא מצליחה למלא את ייעודה, ידווח המפכ''ל לשר לבטחון הפנים ולראש הממשלה את סיבת אי היכולת, ואם זה תלוי במשטרה - יתפטר. אם זה תלוי בתקציב, ידרוש תוספת. אם לא יקבל - ישקול צעדיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38436
אין תפקיד המשטרה להודיע לכנסת
אלעד (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 6:28)
בתשובה לבננה ספליט

קצת סתרת את עצמך: הכותרת לא דומה לגוף התגובה, שהינו ענייני יותר, ובהחלט מתאר מה קורה, ללא סתירה למה שכתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38439
אני מציע שתקדיש קצת מעט יותר זמן לקריאה
בננה ספליט (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 8:46)
בתשובה לאלעד

ולספיגה ואל תפרוץ בתקיפה שבלונית סתמית.

הכותרת דומה ולא סותרת לגוך התגובה, אלא אם כן אצלך הכנסת והממשלה הן היינו הך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38446
אצלי הן לא היינו הך אבל אצלך כן
אלעד (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 15:08)
בתשובה לבננה ספליט

כי אחרת למה אתה מבצע את הערבוב של כנסת וממשלה בתגובתך הקודמת? לא הממשלה היא זו שמקצה מקורות לאכיפת חוק חדש, אלא הכנסת, בהצבעתה על החוק עצמו או בהצבעות על חוק התקציב, ולכן זו אותה כנסת שגם צריכה לבטל את החוק בהעדר אמצעים לאכיפה ו/או עניין לציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38596
מה אתה ממשיך להתפתל ... ?
בננה ספליט (שבת, 20/12/2003 שעה 22:55)
בתשובה לאלעד

הרי אתה אמרת ''המשטרה, כגורם הביצועי האוכף, מודיע בדרך זו לגורם המחוקק שהאחרון ביצע שגיאה'' ואתה טועה בגדול.

המשטרה מדווחת ומנמקת למשרד הפנים בערוצי עבודה שוטפים. תקציב המשטרה נקבע בעבודה בין משרד האוצר למשרד הפנים, ולא ע''י הכנסת. הכנסת רק מאשרת את תקציב המדינה, בד''כ בלי הסתייגויות מיוחדות וללא שחברי הכנסת קראו את כל דו''ח התקציב. משהו שנקרא חותמת גומי. המשטרה בכלל לא צריכה את הכנסת לעבודתה השוטפת.

אין זה שולל את העובדה שמתקיימים בכנסת דיונים אודות המשטרה ופעילותה, בהם משתתפים אנשי משטרה. בד''כ דיונים אלא לא מייצרים תובנה חדשה או חוק חדש, אלא מדסקסים את האירועים השוטפים או החריגים.

מי שמחובר למשטרה ולעשייתה הוא משרד הפנים והממשלה היא שמקצה מקורות (מימון) לאכיפת חוק חדש וישן, במסגרת בניית התקציב או עידכונו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38660
אתה הוא הטועה
אלעד (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 23:57)
בתשובה לבננה ספליט

והמטעה שאינו מכיר כנראה את העבודה הזוטפת. כל חוק שנחקק, חייב להציע מקורות תקציביים למימושו/אכיפתו. אם אין כאלה כבר בחקיקה הראשונית, הוא הופך לבדיחה כמעט מייד עם החקיקה.
אתה, לדעתי, מבלבל בין שני תחומים: אחד, מצב בו קיצוץ דרסטי במקורות תקציביים קיימים מונע מהמשטרה לבצע את תפקידיה הבסיסיים, ועל כך היא מתריעה בשוטף.

מצב אחר, וזה הרלוונטי יותר לקזינו, זנות, וסמים, שהם ה''פשעים'' עליהם אנו דנים כאן, מחייב הקצאת מקורות תקציביים ייחודיים כבר בשלב החקיקה. מאחר ומעולם לא היו כאלה (כי חוקים אלה הם בד''כ מס שפתיים ל''מוסר''), אי האכיפה המשטרתית היא הודעה למחוקק על התקלה בתהליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38667
אתה הוא הטועה
בננה ספליט (יום שני, 22/12/2003 שעה 11:34)
בתשובה לאלעד

הממשלה הוא גוף אופרטיבי ואחראית על התקציב ועל המשטרה. הממשלה בונה את התקציב ואת תוכנית העבודה של המשטרה. המשטרה מדווחת תקופתית לשר הממונה. הכנסת היא גוף מחוקק שרק מדפיס סטמפה על התקציב ושומע מעת לעת על עלילות המשטרה ללא יכולת אמיתית להשפיע.
אל תבלבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38793
אתה הוא הטועה
אלעד (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 10:03)
בתשובה לבננה ספליט

הממשלה היא בהחלט גוף אופרטיבי לשוטף, אך הכנסת היא גם גוף אופרטיבי כשמדובר בחקיקה והקצאת מקורות תקציביים. אתה לא יכול לזרוק את הכנסת כ''גוף מחוקק שרק מדביק סטמפה על התקציב''. זה מגוחך. ממשלות נפלו כאן על תקציבים שלא עברו, וכל חוק עובר שבעת מדורי גהנום של ועדות והסתייגויות לפני שהוא מתקבל.
אני חושב שזה כבר לא בלבול שלך, אלא אתה בוחר להתעלם מעובדות (ולא בפעם הראשונה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=38807
אז אתה באמת חושב שהכנסת
בננה ספליט (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 14:55)
בתשובה לאלעד

הולכת לפי רוחה בחקיקה?

אתה ממש מחדש. הקואליציה הממשלתית (לצורך העניין כחמישה אנשים - רוה''מ, שר אוצר, שר בטחון ובממשלה זאת גם יוסף לפיד ואהוד אולמרט) מחליטה על בסיס תוכנית האוצר, והיתר מתכופפים ומאשרים תוך תיקונים שוליים. כדוגמת היום: טיפולי ההפריה, סל הבריאות, תקציבי ישיבות, תוספת שולית לחינוך. תוספת של מיליארד שקל לתקציב מגרד את שולי הפרומילים של התקציב, אבל בכלל לא משפיע עליו.

היכן ראית דיון רציני בכנסת על אופי והרכב התקציב בטרם משרד האוצר יחתום אותו? היכן ראית מאבק של כנסת מול ממשלה לייצור תקציב חלופי להצעת הממשלה? בכנסת תמיד מתווכחים על השוליים הזוהרים והכותרתיים של התקציב, אבל לא חושבים כלל על שינוי כיוון והצעה חלופית.

זוהי כנסת, שכמו קודמיה, בה חבריה מצביעים על סעיפים שאפילו לא קראו אותם או לחילופין אינם ברורים דיים. אבל השייכות המפלגתית מחייבת. חותמת גומי.

האם לזה אתה קורא ''גוף אופרטיבי לחקיקה''?
תהיה רציני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38853
לא כל מה שנראה על פני השטח
אלעד (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 9:39)
בתשובה לבננה ספליט

ולא רק מה שמפרסמים העיתונאים, הוא גם מה שקורה באמת.
הצעות חוק במסגרת התקציב ובנפרד זוכות לתשומת לב רבה בקרב קבוצות בעלי עניין המיוצגות ע''י ח''כים רבים.

אתה יכול לפזר סיסמאות ואנקדוטות, אבל מספיק שקיימים מקרים בהם חוק התקציב מפיל ממשלות, או לא יכול לעבור (וראה הדוגמה ממש בימים אלו - ביבי משך כרגע את החוק!) כדי להראות לך כמה אתה טועה.
אולי גם זכורה לך הכנסת הלפני אחרונה, בה החקיקה הפרטית הגיעה לשיא, ואז הוציאו חוק שיגביל חקיקה זו, מאחר והיא גרמה לחוקים פופוליסטיים רבים ללא תוכן, מאחר ולא הוקצו להם כבר *בחוק עצמו* מקורות תקציביים, ולכן היוו פריצה תקציבית רצינית.
תהיה רציני...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38858
חוק התקציב מ ע ו ל ם לא הפיל ממשלה
בננה ספליט (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 10:01)
בתשובה לאלעד

למיטב זיכרוני. ואם התקציב לא יאושר עד 31 לדצמבר, אז לא נורא, הוא יאושר עד פברואר ומרץ. התאריך זה רק גליק קונסטיטוציוני המראה שהכנסת בכל זאת לא חשובה כל כך, כראוי במדינה דמוקרטית.

היום מדברים בכנסת על תוספת של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים. תעשה את החשבון כמה זה מתוך כ-‏260 מיליארד שקלים של התקציב.

זה מעיד שחברי הכנסת לא מכירים את התקציב ומגמותיו העיקריות, הם נדבקים לכותרות (נושא שעושה רעש בציבור זוכה לתגובה בלתי מותנית של חברי הכנסת) ולכסאות (ראה הוספת כמה מיליוני שקלים לתקציב הכנסת ותקציבם האישי).
בסוף כולם מתכנסים למחוייבית הארגונית-מפלגתית שלהם.

האם לזה אתה קורא שהכנסת היא זו שמאשרת את התקציב?

פורמלית זה כן, מעשית זה בולשיט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38874
רמת הידע בנושאי תקציב
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 11:08)
בתשובה לבננה ספליט

במאמר שכתבתי כאן בקיץ, ''שקיפות המערכת הציבורית'' (http://www.faz.co.il/story_1457), תיארתי את שקיפות התקציב לחברי הכנסת. אני חושש שיש הרבה מקומות בתקציב בהם מוחבאים מאות מיליוני שקלים שחברי הכנסת לא ממש מכירים. רק חברי כנסת מנוסים יודעים ומכירים את רוב הסעיפים - בעיקר כאשר הם באמת רוצם לדעת (למשל בייגה שוחט בימים אלו).

משיחה טלפונית שערכתי עם חבר כנסת מנוסה אחר הסתבר לי שהוא לא יכול היה לנקוב במספר מדוייק, בנושא שבו היתה לו דעה ברורה. מכך הבנתי שאם אשמע חבר כנסת מדבר על ''עלות של מיליארדים'' זה לא בטוח שהוא יודע מספיק. הפער בידע שלו לעומת האמת יכול להיות מליארדים שקלים.

ועוד לא דיברנו על תקציב הביטחון.

מצד שני חבר הכנסת לא צריך להיות מעורה בכל פרט, כמו ששר לא צריך. אבל בנושאים בהם הוא מעורב בועדות וכדומה ראוי מאד שידע את הפרטים. מי שיושב בועדת העבודה הכספים ראוי שידע עד לסעיפים של מאות מיליוני שקלים.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=38886
אני יודע שישנם תקציבים
בננה ספליט (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון

המוסווים תחת הגדרות כוללניות וישנם תקציבים שבכלל לא נרשמים בספר התקציב, אם כי זה במידה מועטה והכרחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38895
חוק התקציב מ ע ו ל ם לא הפיל ממשלה?
אלעד (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 18:24)
בתשובה לבננה ספליט

אני מציע לך לקרוא בעיון את הסקירה של הכנסת ה 14 הלא כל כך רחוקה (במיוחד השורות האחרונות:
לגבי כל היתר, אין טעם לחזור על הדברים: אתה מוזמן להיכנס באתר הכנסת לדיונים האינסופיים שעובר כמעט כל סעיף בכל חוק בועדות הכנסת (ובמליאה), כולל חוק התקציב. אולי אז תיתן לעובדות את הכבוד הראוי להן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38669
אין שום תקלה בתהליך
בננה ספליט (יום שני, 22/12/2003 שעה 11:37)
בתשובה לאלעד

זולת העדר כספים למשטרה לבצע את תפקידה במלואו. תן עוד כסף, גייס עוד שוטרים ואמצעים - ואז יהיה למשטרה את מלוא האפשרות לבצע את ייעודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38668
תקרא שוב ותבין שאתה מבלבל
בננה ספליט (יום שני, 22/12/2003 שעה 11:35)
בתשובה לאלעד

או פשוט לא מבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38426
לא הבנתי את המפתח
יובל רבינוביץ (יום שני, 15/12/2003 שעה 16:35)
בתשובה לאלעד

אם אינני טועה, עד הקמת מח''ש, לא אכפה המשטרה איסור לקיחת שוחד על ידי שוטרים או איסור לשימוש לרעה בסמכות שוטר.

האם לפיכך החוקים האלה היו מיותרים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38437
לא הבנתי את המפתח
אלעד (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 6:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קודם כל, המשטרה חקרה שחיתויות פנימיות, אולם בוודאי לא באותה יעילות ומוטיבציה כמו יחידה שזה תפקידה.
מעבר לכך, אם תתבונן שוב בתגובתי, תוכל לראות בקלות שלא אמרתי שחוקים שהמשטרה לא יכולה לאכפם מבוטלים מיידית. המחוקק יכול לשקול מתן גיבוי מתאים (כמו הקמת מח''ש) אם זה חשוב לו מספיק.
אם הוא עדיין לא נותן גיבוי, סימן שהוא בעצמו מודה: ''טוב, מול המשאבים שאני יכול להקצות, אכיפת חוק מסויים אינה חשובה'', ובתנאים אלה זה בהחלט הופך את החוק למיותר ובלתי אכיף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38398
צערי, אינני מקבל הרבה מטיעוניך וקביעותיך
בננה ספליט (יום שני, 15/12/2003 שעה 8:13)

הם מתעלמים ממוסכמות רבות.

אבל אביא לדוגמה רק הצעה אחת שלך:
''... והייתי מודיע בכל הארץ כי המשטרה מפזרת סמים קשים עם רעל קטלני ..... אחרי הנרקומן הראשון שימות, והסוחר הראשון שיואשם בעצם ברצח בכוונה תחילה (הוא הרי ידע על מה שהמשטרה הודיעה) .... ''

זוהי הצעה בלתי מוסרית וזילות של החוק. מה שאתה מציע זה שהמשטרה תיזום רציחות בלתי מבוקרות וגם תטיל את מלוא האשמה על האחרים.

מה שצריך לעשות זה פשוט לאכוף את החוקים כלשונם ולהשיט עונשים כבדים על סוחרי טומעה למיניה ו ג ם על משתמשים. ואני מתייחס קודם כל לנושא הסמים וההימורים הבלתי חוקיים ותעשיית הפשע מסביבם.

בנושא הזנות הייתי אוכף את החוק קודם כל על הסרסורים.

על כל מפירי החוק צריך להטיל עונשים כבדים עד מאסרי עולם ללא חנינה, בכפוף לאופי העבירה ותוצאותיה (שהם בד''כ קשים ובלתי ניתנים לתיקון).

אנחנו חברה אנרכיסטית שמתירה לאזרחיה להפר חוק בראש חוצות בידיעיה שלא ינקטו נגד העבריינים כל הוראות דין. זה מתחיל מהתנהגות נהגים על הכביש ומהשלכת פסולת ביתית ברשות הציבור ומסתיים ברצח, סמים וז'נבה. אנחנו חרטא ברטא. חברה מתפוררת, מדינה בהחזרת ציוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38420
וגם קביעותיך מעוררות תהיות
יובל רבינוביץ (יום שני, 15/12/2003 שעה 14:20)
בתשובה לבננה ספליט

למה, בעצם, אתה רוצה להטיל עונשים גם על המשתמשים בשירותי הסמים וההימורים, אבל מציע לא להטיל אותם על מי שמשתמש בשירותי הזנות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38440
בכל זאת יש הבדל בין זנות לסמים/הימורים
בננה ספליט (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 8:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואני מתייחס לתוצאות המעשיות ולא למשמעויות הערכיות.
בזנות הבחורה מוכרת את גופה שלה לשימוש ובסמים והימורים מישהו מוכר קניין לא לו.

סמים - יש להם השפעה קשה בלתי ניתנת לתיקון כמעט. זנות - אם נעשית בביקורת רפואית - אינה מזיקה לאף צד.

לנושא ההימורים - הייתי מתיר הימורים כדוגמת הלוטו, טוטו, המפוקחים ע''י גורמים ציבוריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38442
בכל זאת יש הבדל בין זנות לסמים/הימורים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 9:28)
בתשובה לבננה ספליט

1. איזה קניין לא-לו מוכר סוחר הסמים?
2. מה ההבדל בין הימורים בחסות המדינה לבין הימורים פרטיים? מדוע להתיר אחד ולאסור את השני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38444
יש פנים לכאן ולכאן
רמי נוידרפר (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 12:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מצד אחד , מפעל הפיס והלוטו עושקים את המהמרים הרבה יותר מקזינו. האחוז שהם לוקחים מגיע ל 60-70 מההכנסות. בתי קזינו מרוויחים 1-7 אחוז מההימורים.
מפעל הפיס והלוטו הם גם לא יעילים בצורה מחרידה ומפזרים הוצאות בצורה מוגזמת ואולי אפילו חשודה .
מצד שני בתי קזינו מהווים בדרך כלל צינור להלבנת כספי פשע , ומתפתחת סביבם תעשיית משנה של סמים וזנות, גביית חובות באלימות ,פרוטקשן ותשלום שוחד לרשויות אכיפת החוק וכיוצא בזה.
ישנן מדינות כגון טורקיה ,שהיו להן הכנסות אדירות מהימורים של תושבי חוץ,שבגלל השיקוליםהאלה אסרו את ההימורים.

הייתי ברוסיה ,בתי קזינו פרטיים בכל פינה , זונות כמעט עירומות בנות 16 (זה חוקי ברוסיה מגיל 16) מציעות את מרכולתן לכל דורש , אנשי פשע בכל מקום , שפע של תרגילים לסחיטה של מי שניתן לסחוט ממנו. שלטונות החוק מעלימים עין תמורת שוחד.

אם ניתן היה ליצור מנגנון שיפקח על בתי קזינו , יפנה חלק ניכר מהכנסתם למטרות ראויות , וימנע חדירת העולם התחתון לניהולם, היה זה רעיון אופטימלי , אולם לא בטוח שזה אפשרי.
מה דעתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38445
יש פנים לכאן ולכאן
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 16/12/2003 שעה 12:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

מדוע לא להתיר את ההימורים ולאסור את האלימות?
אני מניח שיש הרבה דרכים להלבין כסף שחור. האם תאסור את כולן? אני מבין שהבעיה עם ההימורים היא שאנשים יוכלו להשקיע שם כסף מבלי שתדע את מקורו. הבעיה הזו לא נראית לי נימוק חזק מספיק נגד ההימורים.

היית במקום שבו המאפיה שולטת, וראית שם בתי קזינו. האם אתה חושב שהקזינו הביא לשם את המאפיה או להיפך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38597
1. בכל אופן יש הבדל בין זונה
בננה ספליט (שבת, 20/12/2003 שעה 23:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המוכרת את גופה שלה כשהיא נושאת בתוצאות מעשיה, לבין סוחר סמים המוכר משהו שלא לו - אלא מוצר הרסני שקנה/קיבל/גנב/שדד/שכר מאחר והוא אינו נושא בתוצאות מעשיו.

2. ההימורים בחסות המדינה, גם שאני לא נלהב מהם, הם תחת פיקוח ותגמולם מועבר להשקאות ציבוריות. ההימורים הפרטיים הם תוצר ו/או אבן שואבת לעולם הפשע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38602
ונחזור לשאלה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 0:07)
בתשובה לבננה ספליט

שוב:
1. מדוע אתה אומר שסוחר הסמים מוכר משהו שאינו שלו?
2א. כלומר - אתה, כאזרח, רוצה להיות שותף ברווחים מההימורים, ואז תסכים לקיומם.
2ב. כסף הוא אבן שואבת לפשע. אולי נחזור לסחר חליפין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38615
ונחזור לתשובה
בננה ספליט (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 11:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. סוחר סמים מכלכל את רווחיו על תוצרים שהוא לא יצרם. הוא קונה מוצר מאחר. הוא יכול גם לחיות ללא קנייתו. מה מוזר בזה. לעומת זאת, זונה נולדת עם מה שהיא מספקת - גם אם תספק וגם אם לא. אי אפשר להפריד בינה לבין מוצרה. הסמים אינם קניין טיבעי של הסוחר ואפילו לא של היצרן.

2.
א. אני כאזרח מוכן שריווחי ההימורים יושקעו בפרוייקטים ציבוריים, חברתיים, עם פיקוח ציבורי. משהו כמו שמתנהל כיום. הרווחים אינם נכנסים לכיסיהם של אנשים פרטיים, זולת נושא המשכורות של בכירי ה''פיס'', שמוציאים שם רע להימורים.

ב. כסף היא אבן שואבת לפשע, כמו שידע הוא כוח. השאלה מה אתה עושה בכסף או בידע. יש דרכים לנהוג כהלכה גם עם ידע וגם עם כסף, וכמובן שדרכים אלא עדיפות על האופציות האחרות - ללא כסף וללא ידע, ללא כסף אך עם ידע וללא ידע אך עם כסף.

שאלת החזרה לסחר חליפין תשיב אותנו במהירה לסחר הכסף. כי סחר הכסף הוא תוצר מוצלח של סחר החליפין. מקרה פרטי. יכולנו לסחור גם בגווילי מלח או שיני פיל. אבל כדי לייצרם צריכים להשקיע יותר אנרגיה מאשר האנרגיה המושקעת ביצירת דפים צבעוניים וממוספרים. זו רק שאלה של נוחות השימוש וזמינות המוצר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38625
ונחזור לתשובה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 14:53)
בתשובה לבננה ספליט

1. מה ההבדל בין סוחר סמים לבין סוחר אחר? אני מבין שעל פי הקריטריון שלך עדיף להיות זונה מאשר בעלת חנות ספרים, למשל.

2. כלומר, לשיטתך ההימורים אינם מהווים בעיה אם אתה שותף לרווחים.

לשאר דבריך אני מסכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38630
ונחזור לתשובה
בננה ספליט (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 16:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. היכן קראת אותי מתייחס לסוחר סתם? אל תסיט את תשובתי למחוזות שלא התייחסתי. היכן מסחר בספרים או קריאתם מסכן את הציבור (במשטרים קומוניסטיים? נאציים? טוטליטריים?). אני מתייחס לסוחרי סמים, או לחילופין, לכל מוצר המייצר רצח, למשל לטרוריסטים ולתומכי טרור.
נא תבהיר את עצמך?

האם רכישה שוטפת של סמים ועליית הדירוג בשימושם נותן למשתמש איזשהו בונוס או תעודת גמר? תמהני.
נא תבהיר את עצמך?

2. ההימורים בפיקוח ציבורי ובהשקעה למטרות ציבוריות כשר בעיני. הרווח שלי ושל כל פרט בחברה הוא רווחתו של הכלל.
(כפי שציינתי בתחילה אינני נוהג כלל להמר, אך אינני מקל ראש בפרוייקטים שמפעל הפיס תומך בהם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=38633
נתחיל מחדש
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 16:46)
בתשובה לבננה ספליט

בhttp://www.faz.co.il/thread.php3?rep=38398 כתבת שבתחום הסמים וההימורים יש להעניש הן את הסוחרים והן את המשתמשים ובתחום הזנות רק את המתווכים.

שאלתי מדוע אינך רוצה להטיל עונשים על המשתמשים בשירותי הזונות וכן רוצה להטילם על מי שמשתמש בשירותי סוחרי הסמים וההימורים. בתגובה טענת שסוחרי הסמים מוכרים משהו שאינו שייך להם, וכשביקשתי הבהרה אמרת שהם מוכרים משהו שלא הם יצרו. תגובתי לכך היתה שכל הסוחרים עובדים כך, והדבר אינו ייחודי לתחום הסמים, אלא גם למסחר לגיטימי. כעת אתה מסיט את הדיון למשהו אחר לגמרי, ואומר משהו על כך שהמוצר מזיק לחברה.

זה מחזיר אותי שוב לשאלה הראשונה: מדוע אינך רוצה להעניש את כל הצרכנים של מוצרים המזיקים לחברה, ובכלל זה זנות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38670
אם זנות אינה מונופול של מתווך
בננה ספליט (יום שני, 22/12/2003 שעה 11:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואינה מקור לעשיית כסף כי אז זכותה של אישה למכור את שרותיה לכל גבר שמעוניין בכך. אין זה מעניינה של החברה להתערב בין שני בני אדם בוגרים ובמעשיהם בין ארבעת הקירות.

אין זה מתפקידה של המשטרה לחדור לרשות הפרט כדי לתפוס אנשים במעשי זנותם הפרטיים. מעשים שלא משפיעים על הזולת.

סמים זה דבר אחר. סמים זה פגע אישי למשתשמש וקהילתי-פלילי לסובבים אותו. אין למשתשמש שיקול דעת לכלכל את מעשיו בחברה והוא נידון לפגיעה בעצמו ובסובבים אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38682
אם..
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 16:17)
בתשובה לבננה ספליט

ודאי שזנות משמש לרווח כספי של הזונה. אחרת היא אינה זנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38687
אינני מבין את הסכמתך
בננה ספליט (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שכן לא על זה התווכחנו כלל.

אני מתכוון לזכותה של האישה למכור את גופה, שגם אם זוהי סוגיה מוסרית, בסופו של דבר בבואה לעשות זאת זוהי קודם כל בעייתה ובעיית אלה שמשתמשים בשירותיה. מלכתחילה, זהו סיפור בין שני צרכנים/משתמשים, נשוא העניין ומממשו, וכל גורם שלישי המצטרף לעסקה - דגל אדום מתנוסס מעליו.

לעומת זאת בעסקת סמים, בהיות נשוא העסקה גם רעל וגם מצרך דומם, הרי כל הסוחר בו - דגל אדום מתנוסס מעליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38689
אינני מבין את הסכמתך
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/12/2003 שעה 17:32)
בתשובה לבננה ספליט

כלומר - אתה רוצה להתיר את הזנות לחלוטין. הבנתי שאתה רואה בתיווך טעם לפגם. גם בעניין זה תצטרך להסביר את ההבדל בין השירות הזה לבין שירות אחר.

אתה חושב גם שסחר ברעלים הוא פסול. מה דינן של חנויות מכולת המוכרות סיגריות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38427
מאמר מוזר
pit (יום שני, 15/12/2003 שעה 19:20)

תערובת לא ברורה של קביעות נחרצות ולבסוף סיומת בצורת המלצה לטמון אם באמת או בשמועה איזה רעל בתוך הסם.

לדעתי מבלי שאטריד עצמי בסוגיה החוקית שאינה מעלה או מורידה דבר וחצי דבר,הרי שיש לחלק את ההתיחסות לסוג הדברים באופן כזה:

כמו באינטרנט יש משתמשים ויש בוחשים,יש משתמש שהוא בסדר או לא ,ויש בחשנים כאלה שמעורבים בצורות כאלו או אחרות מאחורי הקלעים.
כך עם סמים ,והשאלה המתבקשת האם הכותב הוא משתמש או רק בוחש בקדירה?
האם השתמש בעבר ולא שאף לריאות וכיוצא בזה..
האם הכותב השתמש בשרותי זונה או רק... הוא בוחש באפשרות שהוא יביא פתרונות קסם אינסטנט ,או אפילו לא השתמש האם טרח לשבת עם זונה ולשמוע על סיפור חייה?
האם הכותב מהמר או שהוא בעל קזינו?

לרוב לשאלות הללו ולעוד כמה שאלות תהיה תשובה אחת או יותר שתציירנה תמונה מאד מסקרנת לגבי טיב הדיעה ולגבי טיב האוחז בה,בהתאם לנקודת מבטו .

לכאורה כאשר כותבים אפשר להתנתק ממחוזות אישיים ולהתעסק רק בתיאוריה או בסל מלא חופן עובדות.
אולם ברם אנו מדברים על השקפה ,ונדמה לי שהטיפש מכולם הוא זה שיכול ליחס לעצמו פיתרונות קסם.

הכישלון של הכותב שהוא לא נשאר ברמת המשתמש ,קל או כבד ,אבל משתמש.

הנסיון שלו לסגת לעבר המעמד המיוחל של ההוגה פיתרונות קצת מקהה את העוקץ ,נו הרי לא כל רופא צריך לעבור ניתוח בכדי להיות רופא טוב (יטען הטוען),אבל התחום הזה של סמים ,סקס והימורים אינו בדיוק וירוס או חיידק שפעולתו מעוקרת מכל מיני טפילים או עלוקות בצורות של פסיכוזות ,בעיות נפשיות ,מהלך חיים ,פסיכולוגיה ונפש -ובעיקר אי-רציונליות שקשורה לתמריצים חברתיים.

הרי אנו מדברים על נפש האדם ,והנה בהכרזות אפילו מסוייגות מנסה הכותב לפתור אותנו מעצמנו ,מהצרה שהיא חלק מהטבע כך הוא קורא לזה ,ועוד הוא טוען שלו נהיה ''חכמים'' יעשנו פחות סמים אצלנו,הנה בהולנד אפילו .

נו אבל בהולנד יש ציבור נרקומנים שהגיע להולנד והשתקע בה ,הולנד הפכה ובעיקר אמסטרדם למין בירת הנאפס האירופאית ,ומהו המבדיל בין נאפס לאקסטאזי?
האם זו שמרנות גרידא ליצור חיץ כזה?

ובכן לבד מהקלישאות חשוב לדעת מאיפה בא הממליץ ,האם הוא משתמש או בוחש..ופה בעצם קבור הכלב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38428
לגבי רוזנשטיין
pit (יום שני, 15/12/2003 שעה 19:34)
בתשובה לpit

והכותרת המשנה מעין פרובוקציה לייט -שהוא אינו עבריין אלא ה''חור'' הוא הוא ה''אשם''..ובכן זו סוגיה מאד חשובה למרות שאותה דווקא הכותב לא פיתח...

השאלה הזו האם הפירצה קוראת לגנב ועל מי בעצם מוטלת האחריות ,היא שאלת השאלות.
פילוסופית ומוסרית אין ספק שבעולם נאור (נאור כאמור מילה מפוקפקת) הרי ברור שהגנב אשם בכל מיקרה וללא שאפשר להטיל אשמה ולו במעט על החור ...
כך שאם אנו נדרשים לעסוק בדברים האלה ,האחריות היא על הפורץ ועל רוזנשטיין שהוא עבריין מהסוג הכי נקלה..בשום אופן אין אשמה בקורבנות .למרות שהקורבנות אינם ברוב המיקרים טלית חסודה .

אבל עצם הנגיעה רמיזה הזו ,מלמדת משהו על טיב הטיעון או הטיעונים שבאים בעקבותיו ,המאמר כולו מצטיין בחוסר נטילת אחריות על מעשים ,המעשים הם כאילו גזירת גורל שאין אפשרות לחמוק מהם.
החור במיקרה שלנו לפי הכותב הוא הטבע האנושי...זו קביעה מאד נחרצת ,על סף הדטרמינזם ,משהו שמאד מזכיר פאשיזם במחילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38449
סמים, זנות והימורים מזווית מנשביקית
מנשביק (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 11:26)

ההנחה ש''אי אפשר למגר את צריכת הסמים, הזנות וההימורים'' ועל כן יש ליצור להם מסגרות מתאימות היא הנחה תבוסתנית, שאינה שונה מהנחות כגון ''אי אפשר למגר את תופעת תאונות הדרכים'' או ''אי אפשר למגר את הטרור''. אפשר למגר כל דבר - השאלה היא כמה נחרצת ובטוחה בעצמה היא החברה שמבקשת למגר את הדבר. חברה שסובלת כבר כמה עשרות שנים טרור בולשביקי (זוכרים מה עשו לשר המשפטים המיועד יעקב נאמן?), זנות בולשביקית (מימון מאסיבי של ''מיזמים'' למיניהם מצד האיחוד האירופי), סמים בולשביקיים (''הנה בא השלום, הוא קרב עד הלום'') והימורים בולשביקיים (''אש''ף יטפל בטרור החמאסי''), כמובן שאינה כשירה להקיא מתוכה צורות נוספות של סמים, זנות והימורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38469
יוצא מהכלל. והנה עוד עיסוק של
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 4:00)
בתשובה למנשביק

שגור של צעירי האליטות:

כך, אין כאן רק הסתממות עצמית אלא גם גריפת כספים על ידי עיסוקי סימום. בדומה, גם סימום האוכלוסייה באשליות של הסכמי אסון לאומי בנוסח ג'נבה, עשוי להיות עניין שרווחים נאים בצידו.

נראה שחגיגת הגנבות של כספים אירופיים באירגוני השלום האלה היא נורמה מקובלת ורווחת


http://www.faz.co.il/thread?rep=38681
תודה, מיכאל, זהו באמת הכיוון.
מנשביק (יום שני, 22/12/2003 שעה 15:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שים לב שבד בבד עם החתימה על הסכמי אוסלו הוחל ביבוא מאסיבי של זנות ממדינות חבר העמים, התגברה החדרת הסמים לארץ וגם הוקם הקזינו ביריחו, המשמש מקור פרנסה רציני לאוליגרכיית אוסלו ולאוליגרכיה הפלשתינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38808
סמים והימורים אולי אפשר למגר
בננה ספליט (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 15:00)
בתשובה למנשביק

במאמצים עילאיים. אך נראה אותך ממגר זנות במובנו הפשוט. מתווכים אולי תוכל, אבל את הזנות עצמה - לא.

כבר ניסיתי להסביר ליובל שלזנות צריכים שניים. אבל לסמים ולהימורים זה לא מספיק - שם צריך גם את התיווך. ובתיווך אפשר לפגוע, כמו שציינתי, לאחר השקעת מאמצים כבירים לאורך זמן.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.