פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1865

מיהו טרנספריסט?
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/12/2003 שעה 23:03)


מיהו טרנספריסט?

ד''ר ישראל בר-ניר




''הימנים כאן הם מקיצוני הטרנספריסטים'' – דברי אלוהים חיים מפיו של רמי נוידרפר, מהמפוכחים שבינינו (''מפוכח'' זה תואר שהוא נטל לעצמו, על המישקל של ''יהללוך זרים, וָלא - פיך''...)

מאחר ולפי עדותו של בעל הדבר עצמו המפוכחים הם מיעוט בלבד, כדאי וראוי להקדיש מעט זמן לנושא ''מי הוא ומה הוא 'טרנספריסט' '' על מנת לסבר את אוזניו של רובו של הציבור שהוא בחזקת ''עמך'', ציבור שלא נתגלגלה לידיו הזכות להיות מפוכח.

לאורך כל ההיסטוריה בני ישראל היו לומדים בחדר ובישיבה ''דע מה שתשיב...''. באופן דומה, פרק מרכזי במערכת האינדוקטרינציה של השמאל הנאור עוסק בשאלה ''דע איך לכנות...''. יש אוצר מלים (Glossary) שלם שפותח במיוחד למטרה הזו. אינני יודע אם זה מופיע בצורה של חוברת, אותה כל אחד נושא בכיסו, כמו ''הספרון האדום'' המפורסם שהכיל את אמרותיו של היו''ר מאו בתקופת מהפיכת התרבות בסין, או שמחזיקים את זה בבית וכל ערב לפני השינה לומדים ומשננים את הפרק היומי. גם לא ברור אם זה נעשה באופן אישי או במסגרת של קבוצות עבודה. השורה התחתונה היא שבכל דיון וויכוח עם מי שהוא השייך לצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ללא כל קשר ענייני למה שאתה אומר, הם תמיד מוכנים עם ''כינויו של יום'', כינוי הנשלף ברגע שמסתתמות להם כל הטענות האחרות. זה מתחיל מכינויים תמימים כמו ''ימני'' או ''חרדי'' ודרך ''מסית'' זה ממשיך ל''פאשיסט'' או ''גזען''. כשהם באמת מרגישים בטוחים בצדקת טענותיהם זה מגיע גם ל''נאצי''. ויש עוד ועוד, כולל כל צירוף אפשרי שניתן להרכיב בעזרתם. בדרך כלל, המשתמש בכינויים האלה אפילו לא יודע את המשמעות המדוייקת שלהם. אבל זה לא נחוץ. מספיקה לו העובדה שלכינוי יש קונוטציה שלילית – וגם את זה הוא יודע רק מפני שככה אמרו לו. הדבקת כינויים היא שיטת הוויכוח הטובה ביותר – אתה תמיד יוצא כשידך על העליונה (לפחות בעיני עצמך). יש להם בלכסיקון הזה גם פרק המכיל כינויים בעלי קונוטציה חיובית, אותם הם שומרים לעצמם - תמצא שם תוארים כמו ''איש מוסר'', ''מגן זכויות האזרח'', ''מגן אנושי'', ''פעיל שלום'', ''איש רוח'', ''הוגה'', ''מפוכח'', ''שפוי'' ועוד כהנה וכהנה, אבל זה נושא לדיון בפני עצמו.

בכותל המזרח של אוצר מילות ההשמצה שמור מקום כבוד לתואר ''טרנספריסט''.

כדי שלא תהיינה אי הבנות, אין לי כל כוונה להיכנס כאן לדיון ערכי אם הטרנספר הוא טוב או רע, אם הוא מוסרי או בלתי מוסרי, או אם הוא בר ביצוע או לא. המאמר שאריה כתב לא מזמן על הנושא כיסה אותו בצורה יסודית ולא הותיר הרבה קצוות פתוחים.

הנושא אותו ברצוני לבחון כאן לעומק היא השאלה מי באמת דוגל בטרנספר. מי הוא, שבמעשיו או ביוזמותיו, עושה בפועל למען הטרנספר. כמו בתחומים אחרים הקשורים ליחסים בין ישראל והערבים, אל מול עינינו מתפתח מיתוס שקרי נוסף, מיתוס המתבטא במשפט הפתיחה למעלה, אותו הבאתי מפיו של רמי, מיתוס המהווה כיסוי למעשיו של המיעוט המפוכח.

אין כל מחלוקת על כך שבין הפוליטיקאים המשוייכים לצד הימני של הקשת הפוליטית ישנם רבים הרואים בטרנספר את הדרך הנכונה ליישוב הסיכסוך. אבל האם הם באמת ''קיצוני הטרנספריסטים''? ואם כבר עוסקים בנושא – האם הם היחידים שמצדדים בפיתרון כזה? כל ''מבשרי השלום'' למיניהם שצצים אצלנו חדשות לבקרים כמו פטריות אחרי גשם, באמת עוטים טלית שכולה תכלת? מה הם מציעים בדיוק? האם הם באמת חשבו עד הסוף על כל ההשלכות המעשיות של מה שמשתמע מיוזמות השלום שלהם, ובמיוחד מהגישה ה''עקרונית'' שלהם לפיתרון הבעיה?

השבועות האחרונים התברכו בגל של ''יוזמות שלום'' - האוויר ממש רוטט ממשק כנפי השלום. כמעט שלא עבר יום בו לא ניחתה עלינו ''בשורה'' חדשה. ממש כמו שמסופר בתנ''ך איך הבשורות הרעות מגיעות אל איוב בזו אחר זו - ''עוד זה מדבר, וזה בא ויאמר''. עיתונאים, פוליטיקאים שנכשלו וכאלה שבדרך, סופרים ואנשי רוח, אלופים ורמטכ''לים במיל, ראשי שב''כ בדימוס ומנכ''לי משרדים ממשלתיים לשעבר. כל אלה, כלם ביחד וכל אחד לחוד - מיעוט שבמיעוט, אבל מפוכח - נטלו על עצמם את המשימה של העלאת עם ישראל על ''דרך הישר'', הדרך ממנה הוא סטה אחרי פרוץ מלחמת אוסלו. הפעם, כך אומרים לנו כל אלכימאי השלום האלה, הפעם זה יהיה שונה. הפעם, הם מסבירים, גילינו את ''אבן החכמים'' – אותו אמצעי מסתורי ההופך את העקוב למישור ואת המלחמה לשלום.

כשמגרדים קצת מעל לשטח כדי לבדוק את ה''בפנוכו'' של כל היוזמות האלה, מגלים שלמרות כל ההבדלים והדקויות ישנם מרכיבים משותפים החוזרים על עצמם בכל ההצעות. בראש ובראשונה, מה שמשותף לכל היזמים האלה ולתומכיהם היא החרדה ל''אופי היהודי של מדינת ישראל''.

ה''אופי היהודי של מדינת ישראל'' – מי שהוא מוכן להסביר לי מה זה בדיוק?

אדם שעבורו היהדות החרדית או כל מי שחובש כיפה הוא בבחינת ''כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות, מתוך מרתפי התבהמות וסאוב על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף...'' (עמוס עוז במאמרו ''בשם החיים והשלום'')
למה כוונתו ב''אופי היהודי של מדינת ישראל''? על מה הוא מדבר?

אדם שמנציח את המיתוס המתועב של עלילת הדם

את חג חרותנו יום המצות הזה
בקדושה ובנענועי גוף מתמכרים
נחוג בהתכוונות ובמצותנו
דם נערים פלסטיניים
קטע משירו של המשורר יצחק לאור, ''המנון לגוש''


למה כוונתו ב''אופי היהודי של מדינת ישראל''? על מה הוא מדבר?

אלו רק שתי דוגמאות, אבל יקצר המצע מלמנות את האישים מבין כל מלאכי השלום האלה, שהביטוי ''אופיה היהודי של מדינת ישראל'', כשהוא נשמע מפיהם, אינו יכול שלא לעורר הרבה סימני שאלה.

גם אם נתעלם לצורך הדיון משונאי ישראל מהסוג שבא לידי ביטוי בדוגמאות לעיל, הרי כל אותם שרוממות ה''אופי היהודי של מדינת ישראל'' בגרונם, מדברים באותה נשימה גם על מדינת ישראל כ''מדינת כל אזרחיה''. זה לא הולך ביחד. זו צורת חשיבה ההולמת את העולם הדימיוני בספרו של ג'ורג' אורוול 1984, עולם בו פותחה הטכניקה של ''כפל חשיבה'' (Double think) – היכולת לחשוב דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת בלא לחוש בסתירה. זו בדיוק צורת החשיבה שהשמאל הנאור הישראלי אימץ לעצמו.

נעזוב לרגע את הסתירה שישנה כאן, ונניח לצורך הדיון שאנשים אלה אכן מתכוונים למה שהם אומרים, שהם באמת חפצים שתהיה מדינה שבה ליהודים תהיה אורה ושמחה. איך הם מתכוונים לממש את זה?

''ישראל כמדינה של יהודים עם גבולות תואמי קווי 1967, ומדינה פלשתינאית שתהיה מפורזת'' מסביר לנו עמי איילון, ראש השב''כ לשעבר, במאמר בו הוא מבקר בחריפות את ''יוזמת ג'נבה'' של ביילין וחבורתו, ומסביר מדוע המרקחת החילופית שהוא הכין ביחד עם סרי נוסייבה עדיפה.

Israel as a state of the Jews with borders along the 1967 lines, and the Palestinian state demilitarized - (“My Alternative to Geneva”, by Ami Ayalon, the Jerusalem Post, Nov. 18, 2003)

נעזוב את השאלה של הפרוז והפיקוח על הפרוז והאם אפשר להאמין לפלשתינאים שבאמת הם יעמדו בדרישה – כל אלה הם נושאים לדיון בפני עצמו. נתרכז כאן על השאלה למה הכוונה בביטוי ''ישראל כמדינה של יהודים''.

מה זה? האם זו מדינה שחיים בה רק יהודים? האם זו מדינה שבה יש מקום גם למיעוט לא יהודי? ואם כן – מה גדלו של המיעוט הזה? הרי לא צריך להיות מפוכח כדי להבין שגם מיעוט של 20 או 30 אחוזים יכול לעשות הרבה צרות (זה ללא קשר לעובדת עוינותו של המיעוט הזה והתנגדותו לעצם קיומה של מדינת ישראל, שהם נושא לדיון בפני עצמו). ואם תותר נוכחותו של מיעוט כזה ב''מדינה של היהודים'' איך מבטיחים שהוא לא יהפוך לרוב ביום מן הימים? הרי כפי שמציג זאת דויד קמחי, מנכ''ל משרד החוץ בעבר, במאמר על אותה יוזמה של איילון, אותה הוא מגדיר כ''פתרון ציוני אמיתי'':
''אנחנו נעים במהירות של רכבת אקספרס לקראת מצב של מדינה דו לאומית בו אנו, היהודים, נהיה מיעוט. אם לא נצא מן השטחים, האלטרנטיבה היחידה תהיה טרנספר של האוכלוסיה הערבית, בחירה שאיננה באה בחשבון משיקולים פוליטיים ומוסריים כאחד. לא מדובר במה שהוא שעשוי לקרות בעתיד הרחוק, מדובר בוודאות הממתינה לנו מעבר לפינה הקרובה.''

We are heading with the speed of an express train towards a bi-national state in which we, the Jews, will be a minority. Unless we leave the territories, the only other option will be the transfer of the Arab population, which is an unthinkable choice both for moral and for political reasons. We are not talking about something that might happen in the distant future; we are talking about a certainty that is just around the corner - (“A Genuinely Zionist Solution”, by David Kimche, the Jerusalem Post, Nov. 20, 2003)

אבל כל ההבדל בין התחזית השחורה של דויד קמחי לגבי הצפוי למדינת ישראל אם היא תתעקש על המשך המצב הנוכחי לבין מה שיקרה אם היא תאמץ את פתרון הקסם של עמי איילון ותחזור למצב של מיני מדינה בין הקו הירוק והים, מתבטא בהחלפה של רכבת האקספרס ברכבת מאסף. בסוף הדרך עדיין מגיעים לאותה תחנה. זה לא יקרה בעוד חמש או שש שנים אלא בעוד חמש עשרה שנים. אבל פסק הזמן הזה איננו כל כך משמעותי כי, כפי שכבר ציינתי לעיל, הערבים בכלל לא צריכים להפוך לרוב. גם מיעוט עויין של שליש או אפילו רבע יוכל להפוך את חיי היישוב היהודי לבלתי נסבלים במיוחד לאור העובדה שלא תחסר לו תמיכה מהמדינות השכנות. השאלה עליה האדונים הנכבדים האלה, קמחי ואיילון, נמנעו ממתן תשובה, היא איך עוצרים את הרכבת? דויד קמחי, באותו מאמר, מסביר שאם מדינת ישראל תאמץ את יוזמת איילון או לחילופין, את יוזמת ג'נבה של ביילין, ''תהיה לנו מדינה יהודית עם רוב ברור יהודי, ולא מדינת אפארטהייד מימית בה ייגזר עלינו לשלוט בעם זר לנצח''.
We will have a Jewish state with a clear majority, not a wishy-washy apartheid state where we will have to continue ruling over another people - (“A Genuinely Zionist Solution”, by David Kimche, the Jerusalem Post, Nov. 20, 2003)

שוב, הוא לא ''נכנס לפרטים'' איך זה יתבצע. הוא גם מתעלם לחלוטין מהעובדה שלפחות כשמדובר ביוזמת ג'נבה של ביילין, העירפול בנושא זכות השיבה מעמיד סימן שאלה גדול על ה''רוב הברור היהודי'' אותו הוא חוזה למיני מדינה היהודית. דווקא העירפול הזה הוא נקודה מרכזית בביקורתו של עמי איילון על יוזמת ג'נבה.

אולי מישהו מבין המיעוט המפוכח יכול להעלות רעיון מקורי בתחום הזה. לי, שאינני מתיימר להיות מפוכח, נראה שהדרך היחידה לעצור את הרכבת היא בדיוק מה שדויד קמחי מגדיר במאמרו כ''בחירה שאיננה באה בחשבון משיקולים פוליטיים ומוסריים כאחד''.

למי שהוא מפוכח יש כנראה קושי אמיתי להתעמת עם האמת. כל מי שדוגל ברעיון של ''שתי מדינות לשני עמים'' מפני שהוא חרד ל''אופי היהודי של מדינת ישראל'' הוא במודע או שלא במודע טרנספריסט. הוא אולי לא ''טרנספריסט קיצוני'' (כהנא וודאי היה יותר קיצוני), אבל הוא בהחלט טרנספריסט למהדרין – ''טרנספריסט מועד'' הוא אולי ביטוי יותר הולם. לכל אלה הרואים את עצמם כשייכים למיעוט המפוכח אני מציע לשתות מה שהוא. אולי בהשפעת האלכוהול, ללא המפוכחות המפריעה, ייקל עליכם לראות את המציאות ללא כחל ושרק.

רמי – שווה לנסות...

לסיום דברי אינני יכול שלא להביע את התרשמותי מאספקט נוסף שמאפיין את כל הפעילות השלומית הזאת (אופס, כמעט שיצא לי ''שלומיאלית''...). ההתייחסות של כל החבורה הזאת לעם ישראל איננה מסתפקת יותר בגישה של ''ירצו יאכלו – לא ירצו לא יאכלו'' (כמו בבדיחה על הקפה והצפורים מתקופת הצנע), הם הלכו צעד נוסף ואימצו את הגישה הדמוקרטית של ביילין: ''יאכלו גם אם לא ירצו''.







http://www.faz.co.il/thread?rep=38118
מיהו בת יענה?
רמי נוידרפר (יום שני, 08/12/2003 שעה 23:25)

ל''שלומיסטים'' תוכל להוסיף את שרון , אולמרט , ציפי לבני , ואת רוב עם ישראל

לא נמאס לך מן הדמוניזציה של ביילין דווקא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38125
מה יש אסור לבקר את ביילין?
pit (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 0:42)
בתשובה לרמי נוידרפר

יש כבר קדושה להסכם ז'נבה?

יש כוהנים?

ממתי אסור לכתוב ביקורת על איש כזה או אחר ומייד להיות חשוד?

מה זה השיח הזה ?
מה זה כולם פה למדו את השיטות של ספירו?

אני חושב שיש בעיות עם ההסכם שראוי לדון בהם בלי להיות נתון לטרור מחשבתי של אנשי שלומנו,מספיק עם החנטריש הזה..

למשל אני לחלוטין לא שקט עם עניין זכות השיבה ..ובהחלט בדומה לעמי איילון את הר הבית צריך להשאיר מחוץ לכל חסות ריבונית של צד כזה או אחר..
מה כל הפחד הזה..מדוע אי-אפשר לנהל ויכוח ללא הטחות חשדניות כאלה ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38127
רמי, אני חושב שיש לך בעיה בהבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 1:28)
בתשובה לרמי נוידרפר

ההתייחסות שלי ל''מפוכחים שבינינו'' איננה מכוונת בדיוק לביילין.

אין לי ספק שהוא חושב את עצמו לכזה (בייחוד אחרי שראיתי אותו בהופעה חיה בטלוויזיה כאן אתמול) אבל הוא מעולם לא חילק לעצמו מחמאה כזאת . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=38184
ישראל, רמי צודק
עמיש (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 8:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני אוהב את ביילין. זו רק התפשרות ימנמנית שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38327
כן קראנו
מיסטר ספיקר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 23:37)
בתשובה לעמיש

אפילו כתבת פעם על זה רשימה ארוכה מאוד באחד הפורומים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38129
ממה נפשך, ישראל בר-ניר?
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 7:38)

כבר הפרדת עצמך מהאינטלקטואלים, המפוכחים כרוצה ליצור רושם שדוקא אתה המפוכח. במאמר אחרי מאמר אתה משתמש בכוח האינטלקטואלי שלך לפרסם סיפורי דמגוגיה על אנשים מהשמאל (הפעם הנושא שלך ''אופיה היהודי של מדינת ישראל''). מה שמפתיע, שאחד כמוך שקורא הרבה מאד מהנאמר על ''טובת'' מדינת ישראל משמיט באופן קבוע דברים חמורים שמופעים בתקשורת הלא שמאלית. מענין למה?

בודאי גם קראת את המאמר של יוסף חרמוני (המסיתים לרצחhttp://images.maariv.co.il/channels/1/ART/601/774.ht...). הדברים, והמילים המוזכרות שם ודאי לא פחות חמורות מהציטוטים (מחוץ להקשרם) שאתה נוהג להביא לנו לעיתים קרובות. הן גם יותר מסוכנות לשלומנו. מעניין מדוע אין לך מילת ביקורת, ולו במרומז, על הדברים החמורים הללו.

אתה כנראה פוחד מדרכם של אנשים מהשמאל ולכן מנצל את יכולתך האינטלקטואלית להמעיט בערכם, ערך דבריהם ומעשיהם. מה שמאד מפתיע שאדם ''מפוכח'' ו''אינטלקטואל'' כמוך יודע להציג רק מה לא טוב ברעיונות של אחרים. אין לך, בעצם, הצעה משלך על מה כן כדאי לנו לעשות – כלום, נאדה!!!

אולי סוף סוף כבר תגיד לנו מה כן צריך לעשות. רק כך ממש תשמר את ''עליונותך'' המוסרית לעומת, עמוס עוז, ספירו ומשתתפים אחרים בפורום.
אולי סוף סוף תטרח לכתוב ביקורת על הביטויים החמורים של שנאה שבאים מחלקים אחרים של העם שלנו.
אולי סוף סוף תביא הצעה איך למגר את האיבה בתוך העם במקום לפמפם אותה כמו שעושים המוזכרים במאמר של חרמוני.

אני יודע שאלו משימות קשות אבל ודאי הרבה יותר מועילות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38130
את מאמרו של חרמוני אינני מכיר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון

ולכן לא אתייחס אליו. אלה שאני מבקר אותם בצורה כה חריפה זה רק בשל הנזק הבל ישוער שהם גורמים לעתידו של עם ישראל - הם זוכים לזה רק מפני שאני רואה את ההדים הבינלאומיים של דבריהם. כמו שציינתי בהזמנות אחרת עבור התקשורת בעולם ''עמוס עוז אחד שווה אלף חנן עשראווים''. האם יש לך מושג מה עשה מאמר הבלע של בורג שהתפרסם בכל העיתונות באירופה?
כל הדוגמאות שאתה מביא מהימין - עד כמה שהן לא במקומן, אין להן כמעט כל תהודה בזירה הבינלאומית. מבחינת מערכת ההסברה שבפניה ניצבת היום מדינת ישראל זה מה שקובע.
כשאתה נמצא בארץ אתה לא מודע למה שמתרחש בחוץ ולכן קל לך להתעלם מחוסר הסימטריה.
אף אחד בעולם לא יודע מי זה חרמוני. אבל בורג ''יו''ר הכנסת'' ו''יו''ר הסוכנות'' לשעבר, או עמוס עוז, מהמובילים בין הסופרים יפי הבלורית והתואר? כל מילה שלהם זוכה לתהודה עצומה.
כשאחד כמו עמוס עוז מביע ספק בזכות קיומה של מדינת ישראל אתה מתאר לך איך זה נקלט בחו''ל? מה אתה חושב שבעולם לא קוראים את המהדורה האנגלית של ''הארץ'' בה התפרסם הראיון אתו ועם גרוסמן? את זה אתה בא להשוות למאמר של איזה ימני מופרע שהתפרסם רק בעברית בעיתונות הישראלית ושאני בכלל לא בטוח אפילו כמה ישראלים קראו אותו.
לגבי הצעת פיתרון - ''מה לעשות'' כדבריך, אם רק למי שיש הצעה [מעשית] איך לצאת מהבוץ יש זכות דיבור אז כבר מזמן היתה צריכה לשרור כאן דומיה מוחלטת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38131
ודבר נוסף
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 9:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

האשמתך שאני רק יודע לבקר ואף פעם אינני מציע מה כן לעשות איננה במקום.
אני דווקא כן אמרתי מה שנראה לי כדרך אפשרית. אבל דויד קמחי קבע חד משמעית שזו ''בחירה שאיננה באה בחשבון משיקולים פוליטיים ומוסריים כאחד''. אני מניח שעמי איילון מסכים אתו וקרוב לוודאי שגם אתה, שלא לדבר על ביילין וחסידיו.
אז אחת מהשתיים או שאתם בעד ''מדינה עם רוב יהודי ברור'' וזה יהפוך אתכם באופן אוטמטי לטרגספריסטים, או שתשכחו מהרעיון של ''רוב יהודי ברור''.
הרחם של האישה הפלשתינאית לא יחדל לתפקד בעיקבות פינויין של כמה התנחלויות או אפילו של כולן, ואני לא רואה אתכם תומכים במיבצע סרוס המוני של כל הגברים הפלשתינאים החיים במדינת ישראל.
מספר התושבים הערביים במדינת ישראל גדל יותר מפי שמונה מאז קום המדינה, רובו ככולו מריבוי טבעי. רק בשל העליה המסיבית של שנות החמישים זה לא מתבטא באותה מידה באחוזים. אתה יודע כמוני שעידן העלייה ההמונית נגמר מזמן.
תכניס לך את זה טוב לראש - חתירה ל''מדינה עם רוב יהודי ברור'', אם אתה באמת מתכוון לזה ולא אומר את זה סתם כמס שפתיים להצדקת פינוי ההתיישבות ביש''ע, משמעותה טרנספר וזו בדיוק מה שאומרת הכותרת של מאמרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38132
ודבר נוסף
שלום איתן (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 9:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישארו המתנחלים בפלסטין.
עם ישראל ירויח פעמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38133
לא ברור מה אתה מציע
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 10:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

על הנזקים של בני אלון, שר התיירות, אין לך מה להגיד וזה מתחיל להתברר מדוע. האם גם על נזקי יוסי בן אהרון וחבריו, ליברמן ועמרי שרון שמעת והתרעת בקול רם כמו שאתה מתריע על נזקי יוסי ביילין? כאשר תעשה זאת יתכן ואצטרך לאכול את הכובע.......

גם הפניה שלך אלי עם המושג אתם לא במקום. אל תנסה לעשות לאחרים מה שלא תרצה שיעשו לך.

אבל בסופו של דבר מכל השאלות שלך כאן והתקפות הזעם שלך לא ברור מה היא ההצעה שלך ומה תרומתה לנזקים שנגרמים למדינה שלנו.

אני מודה שלי אין הצעה טובה. יש לי אולי דרך או כיוון. אם תשרה עלי המוזה אולי אכתוב משהו בקרוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38137
דויד, אל נא תיתמם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר כבר יותר מפעם על הסיפורים אודות בני אלון, יוסי בן אהרון ואחרים. תראה לי פעם אחת שזה זכה לשורה אחת בניו יורק טיימס, בגארדיאן, בלה מונד, או באיזה שהוא מדיום תקשורתי בינלאומי אחר? גם הפעילויות של השמאל היו יכולות להראות אחרת אם הם לא היו מחפשים את הכותרות ואת הפרסומת הבינלאומית בלי להשקיע כל מחשבה בהשלכות שיש לזה לטווח ארוך על מעמדה של ישראל.
יוסי בן אהרון יכול להיפגש כאן עם חצי מחברי הקונגרס וזה לא יזכה למילה בעיתונות כי אף אחד לא מייחס לו את המישקל שיש להצהרה המטילה ספק בזכות קיומה של מדינת ישראל מפי עמוס עוז, דויד גרוסמן או א. ב. יהושוע.
אני חוזר שוב - את הנזק שגורמת הופעה אחת של עמוס עוז או של דויד גרוסמן, חנן עשראווי לא משיגה באלף הופעות. מנקודת מבט תקשורתית יוסי בן אהרון פשוט לא קיים - הוא Non Entity. אם נגרם נזק מהופעותיו או פעולותיו צריך זכוכית מגדלת כדי לראות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38142
לא נתקלתי בביקורת של השמאל
חזי (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 13:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא נתקלתי בביקורת של השמאל בישראל
על העובדה כי כבר יותר מחמשים שנה, מחזיקות מדינות ערב
במאות אלפי פליטים פלסטינים, (אחיהן) בתנאים מחפירים, ומשתמשות הם כבני ערובה להמשך קיומו של הסכסוך.
חס וחליליה, אין להן כל רצון או כוונה לפתור את בעייתם.
הם ממתינים לחיסולה של ישראל, כדי להחזיר אותם לבתי הוריהם.
האם זה כן הומני ?
מדוע השמאל הישראלי לא מקים צעקות בענין זה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38145
ישראל, אל נא תיתמם
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 15:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי מה שאתה אומר, כאן, הבעיה היא לא פרשת ז'נבה, לא פרשת בן אהרון, לא בני אלון ולא פרשת עמרי שרון וליברמן אלא ההד התקשורתי. אם כן מדוע אתה עוסק כל כך הרבה בתוכן היוזמה?

אם תוכן המעשים חשוב אז ברור שגם המעשים הנוספים שהזכרתי הם מזיקים. מה גם שהולכים לשכנע חברי קונגרס נגד עמדת הממשל הנבחר כמו שעשו בן אהרון וחבריו. גם המפגשים של ליברמן ועמרי שרון (נפגשו עם אויבים בזמן מלחמה - לצרכי בחירות....) נופלים באותה קטגוריה וכמובן גם פרשת ז'נבה. אני כמובן נגד המעשים הללו (כולל פרשת ז'נבה) ולא מהיום.

בקיצור זה די ברור שמה שמדריך אותך זה שעמדות שלא מקובלות עליך לא יוצגו בחו''ל (זה הפרוגטיבה של משרד החוץ והממשלה). אם תוסיף לאיסור הזה גם פעילי ימין ואחרים שעוסקים בפגיעה במדיניות ממשלה נבחרת תקבל את תמיכתי.

אם תתמיד בעמדתך הרי בסוף גם תבקש שיענישו על מחשבות אחרות משלך............

http://www.faz.co.il/thread?rep=38328
את ביילין וחבורת ג'נבה צריכים להעמיד לדין
מיסטר ספיקר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 23:39)
בתשובה לדוד סיון

אין בכך כלל ספק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38218
ישראל בר-ניר - אתה יותר מצודק
בננה ספליט (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולעדות הינה חומר מיקרי ששלפתי מפורום פראבדה באנגלית, שם משתתפים ממיטב התועמלנים האנטישמים.

אצלם, אפילו ה''ארץ'' כבר לא מה שהיה פעם,
גורסים הטוענים שהגרסה האנגלית היא גירסה מצונזרת ומוסתת לטובת העניין הציוני, כדרכם של הציונים לרמות.


http://www.faz.co.il/thread?rep=38230
בננה ידידי, תודה רבה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 0:48)
בתשובה לבננה ספליט

על המידע. לא ידעתי כלל שיש לפראבדה אתר באינטרנט. אוסיף אותו לרשימת המקורות שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38299
אני מכיר את מר חרמני. אסור לסמוך עליו
הולך בטלM (יום שישי, 12/12/2003 שעה 1:02)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=38151
מיהו האיום האמיתי?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 16:51)

ךשיטתך ,ביללין , המתנגד נחרצות ,ובצדק לדעתי ,לנסיגה חד צדדית אלא מתנה נסיגה מלאה בסיום הסכסוך וויתור על זכות השיבה, הוא איום הרבה יותר קטן מאשר שרון , אולמרט , ורבים אחרים בימין הדוגלים כיום בנסיגה חד צדדית.

כמשל ההוא שגם אכל את הדגים הבאושים וגם גורש מן העיר אני אגיד לך מה יקרה:
גם השקענו עשרות מיליארדים בהתנחלויות, גם נהיה צפויים לגינויים וסנקציות , גם יכפו עלינו נסיגה מכל השטחים , וגם לא נקבל שלום עבור כל זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38157
אנא התייחס לשאלתי במאמרך
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 19:09)
בתשובה לרמי נוידרפר

תודה מראש!

http://www.faz.co.il/thread?rep=38160
רמי, אני חוזר שוב - יש לך בעיות בהבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 19:41)
בתשובה לרמי נוידרפר

תראה לי מקום אחד בו יוסי ביילין מדבר או מתנה מה שהוא ב''וויתור על זכות השיבה''.

קראתי בעיון רב את טיוטת ה''הסכם'' עליו הוא חתם בג'נבה, אני מציע גם לך לעשות את זה - Article 7 הוא הפרק הרלוונטי - אין שם איזכור ולו רק ברמז על ''וויתור'' כל שהוא, על אחת כמה וכמה לא על התניה של איזה שהוא מצעדיה של ישראל בוויתור כזה.
מה שנאמר שם זה שאחרי שבעיית הפליטים תבוא על פתרונה - על פי ההסכם - ''לא תהיינה תביעות נוספות''. הפתרון עליו מדובר קובע כבסיס את החלטה 194 של האו''ם שממנה צמח המיתוס של ''זכות השיבה'' והוא קובע ''מחוייבות'' של ישראל לקלוט מספר בלתי מוגדר של פליטים שכל אחד יכול להכניס שם איזה ערך מספרי שהוא רוצה. איך אתה מסיק מזה שיש כאן משום ''וויתור [של הערבים] על זכות השיבה''? אתה לא רואה סתירה בין המושגים ''וויתור'' ו''מחוייבות''?
בכל ההתבטאויות בע''פ - ישירות מפי ביילין וכן מפי ה''פרטנר'' התורן שלו, בראיון בטלוויזיה כאן ביום א' האחרון, הם נקבו בערך ''כמה עשרות אלפים''. אני לא יודע מה אתה מבין מההתבטאות הזאת, אבל לי יש אלרגיה למושג המעורפל ''כמה'' בהקשר הנוכחי. האם אתה היית חותם על חוזה לרכישת דירה שבו המחיר אותו עליך לשלם יוגדר כ''כמה עשרות אלפים'' (ש''ח או דולרים, זה לא משנה)?
שניהם - גם ביילין וגם הפרטנר התורן שלו, הדגישו ש''ישראל תהיה הפוסקת האחרונה'' לגבי מספר הפליטים אותם היא תאלץ לקלוט - שוב, ''פוסקת אחרונה'' ו''תאלץ'' - אתה לא מרגיש כאן שום סתירה לוגית? כשהמראיין לחץ אותם לפינה בשאלה האם כ''פוסקת אחרונה'' לישראל תהיה גם היכולת לפסוק שהמספר יהיה אפס, שני המרואיינים כאחד התחמקו ממתן תשובה חד משמעית.
תזכור רק שבטאבה ביילין התחייב בכתב (!) בשם ישראל לקבל את זכות השיבה (ראה את מאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' מיום 11 ליולי 2002) - ההסכם הנוכחי מסתמך גם על ''הבנות טאבה'' כבסיס.

מה שאפשר לאמר בוודאות זה ש''אצל ביילין אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל אבל אתה תמיד יודע בוודאות איך זה ייגמר'' - ואם אוסלו לא הספיק לך אז כנראה שאתה באמת זקוק למנה נוספת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38170
על מה כל ההתרגשות?
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 22:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניסיתי,באמת ניסיתי להבין על מה כל המהומה- ולא הצלחתי. מה קרה? מדינת ישראל עומדת בפני סכנה קיומית? ממה הפניקה, ממיליארד ורבע מוסלמים? מזה אתם מפחדים? יש פתרון!! נפרק את ההתנחלויות (סתם התישבות כושלת),נחזיר את הר הבית והכותל המערבי (מי צריך הר עתיק וקיר אבנים ישן),נחזיר את חיפה,יפו,לוד,רמלה,עכו,חדרה,באר שבע,אילת,פתח תקווה...(במילא יש להן גרעון תקציבי גדול) ונבקש מביילין וממצנע שישתדלו אצל אומות העולם לאפשר לנו לחיות בין כפר שמריהו ורח' שינקין,אולי יהיה קצת צפוף אבל לא נורא,תמיד אפשר יהיה לשכנע את המרוקאים,תימנים,רוסים,אתיופים,קווקזים,רומנים...לחזור לארצותיהם וכך יתפנה מקום שאם במקרה יוחלט באו'ם שהשטח שהוקצה לנו עדיין גדול מדי,נוכל לוותר גם על הרצליה. איך נראה לך העניין מר בר-ניר? מה דעתך בנידון מר סיון? ועכשיו לאחר שעזבנו את הציניות בצד,האם יש לכם פתרון מעשי חוץ משירבוטי מילים? מלחמות-ניסינו. הבטחות להחזרת שטחים ונכונות להקמת מדינה פלשתינאית-ניסינו. מה נותר? אולי מדינה מוסלמית על כל שטח ישראל אם אפשרות למיעוט יהודי קטן כפי שמציע אחמד יאסין ברוב נדיבותו? מה דעתכם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38221
עד מתי תטען שיש פרטנר אמיתי לשלום?
בננה ספליט (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 21:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

(בצד הפלסטיני, אני מתכוון :->)

http://www.faz.co.il/thread?rep=38192
למי שמעונין בדעת הקהל הערבית בעולם
חזי (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 10:39)

מובא כאן משאל דעת קהל בקרב קוראי האתר הערבי של ה BBC
בנושא הכנס בקהיר, בנסיון להכרזת הפסקת אש,

באתר ה BBC בערבית
השתתפו כ 5000 עונים,

הינה התוצאות:

60% אמרו שחוסר הההצלחה להגיע לסיכום על הפסקת האש מראה על הצלחת איחוד הארגונים להמשך המלחמה בישראל.

רק 40% השיבו כי הדבר מעיד על כשלון להגיע להחלטה משותפת

הינה האתר:

http://www.faz.co.il/thread?rep=38194
מעניין איך קורים לטרנספר בנחשון
מנשביק (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 12:00)

שבו נטל חלק, ואף נתן את חייו, דודו של רמי נוידרפר:


http://www.faz.co.il/thread?rep=38195
הטרנספר בנחשון - תיקון קישור
מנשביק (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 12:42)
בתשובה למנשביק

כדי לראות היטב את הקישור השני, נכנסים לכתובת:

ובוחרים ''היסטוריה של עמק איילון''

http://www.faz.co.il/thread?rep=38200
הטרנספר בנחשון - דוגמא מצוינת
משה (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 13:35)
בתשובה למנשביק

ככה צריך לעשות לכל התנחלויות הכיבוש הערבי - לגרש את תושביהן, להרוס את כל הבתים ולהקים פארקים במקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38209
עלילות הטרנספרים של ''השומר הצעיר''
מנשביק (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 16:55)
בתשובה למשה

בנושא הזה שני קישורים מעניינים:


http://www.faz.co.il/thread?rep=38211
אז מה עניין שמיטה לכלי מיטה. ..... ?
דוד סיון (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 17:20)
בתשובה למנשביק

המאמר על המסמך של ישראל קניג לא מתאר טרנספר של השומר הצעיר אלא טרנספר שבוצע על ידי מדינת ישראל. אח''כ נמסרו אדמות ליהודים אותם הביאה לשם מדינת ישראל. אם זו פעולה כשרה גם הזזת תושבים יהודים על ידי המדינה היא כשרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38212
עלילות הטרנספרים של ''השומר הצעיר''
ברק גאון (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 17:24)
בתשובה למנשביק

אם היה לכם שכל הייתם באים לכאן לפני 200 שנה ומגרשים את כווולם.
אבל אז הייתם שקועים בבערות דתית ובמנטליות גלותית.
התעוררתם מאוחר מדי

http://www.faz.co.il/thread?rep=38265
היו גם כאלה שבאו לכאן לפני 200 שנים
אפרים (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 14:07)
בתשובה לברק גאון

וגם לפני 500 שנים. אבל הם לא קראו לעצמם ציונים. והם שמרו על גחלת היישוב היהודי בארץ הפרזות היא ארץ ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38267
היו גם כאלה שבאו לכאן לפני 200 שנים
ברק גאון (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 15:01)
בתשובה לאפרים

לפני 200 שנה הם היו חבורה של אפסים שחוץ מלהתפלל לא עשו כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38202
הטרנספר בנחשון - תיקון קישור
סתם אחד (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 14:26)
בתשובה למנשביק

מענין איך קוראים לטרנספר בקציר או חריש

http://www.faz.co.il/thread?rep=38204
מה הבעיה עם קציר או חריש?
יועזר (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 15:08)
בתשובה לסתם אחד

והרי שניהם נמצאים בצד ''הנכון'' של הקו הירוק ''הקדוש''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38206
מה הבעיה עם קציר או חריש?
סתם אחד (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 15:51)
בתשובה ליועזר

צריך לטרנספר את תושביהם לרשות הפלסטינאית.
ולישב שם ישראלים ערבים מקופחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38232
מה הבעיה עם קציר או חריש?
גיל רונן (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 6:57)
בתשובה לסתם אחד

א. אני לא מצליח לפתוח את הקישורים של nachshon.org.

ב. בקציר-חריש לא עושים טרנספר, למרות שניסו. מנהיג הערבים שבאו להתנחל בקציר, עו''ד תאופיק ג'ברין, אמנם אמר לחבר'ה שלנו ''נגרש אותכם מפה בדרכים דמוקרטיות'', אבל הוא כבר מזמן חזר לגור באום אל-פחם, בווילה החדשה שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38220
אני מוחה על הניסיון המכוער והנבזי
רמי נוידרפר (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 21:15)
בתשובה למנשביק

לשרבב את זכרו הטהור של דודי - פלמ''חניק , ציוני , סוציאליסט וחלוץ , שנפל על הגנת המולדת במשלט על הגבול בשנת 1952 עם כל תככי הטרנספריזם שלכם

http://www.faz.co.il/thread?rep=38233
אני מוחה על הניסיון המכוער והנבזי
גיל רונן (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 7:06)
בתשובה לרמי נוידרפר

אוי נוידרפר, נוידרפר, אתה גדול.

אני נורא מקווה שהפרקליטות לא תיתן לסגור את החקירה נגדי ושזה יגיע לכל הערכאות האפשריות. זו תהיה הצגה נפלאה, כבר עכשיו אני מרגיש את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38237
גם אני מקווה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 7:18)
בתשובה לגיל רונן

ואתה תגיע הפעם לכלא

http://www.faz.co.il/thread?rep=38238
גם אני מקווה
גיל רונן (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 7:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

עוד יותר פירסום, רמי, עוד יותר פירסום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38239
ה''שמוקים'' מדברים
גיל רונן (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 8:03)

פתאום חשבתי על זה שהדוברים בעד הורדת יישובים זה ארבעה ראשי שב''כ לשעבר. האנשים האלה, בתקופת השיא המקצועי שלהם, היו אחראיים לפעולות הכי מגעילות שבוצעו בשם המדינה: עינויים דוחים, מקלחות חמות וקרות, מכות חשמל באשכים (לפי עדויות שונות) ושאר דברים נעימים.

פתאום עכשיו הם דוברי המוסר.

זה מזכיר לי משהו שקראתי פעם אצל נחום ברנע ב''כותרת ראשית''. הוא עשה כתבה על אחד בשם יהודה משהו (נדמה לי) שהיה סגן ראש השב''כ או ראש השב''כ באיזה תקופה. והיה שם סיפור על שיחה בין האיש הזה (נדמה לי) לבין יגאל אלון, שבה אלון שאל אותו איך הוא יכול לעשות את הדברים המגעילים האלה שהוא עושה כאיש שב''כ. איש השב''כ אמר ''מישהו חייב לעשות את הדברים האלה'', ואלון אמר לו ''כן, וכל גוף חייב להשתין, אבל למה אתה חייב להיות השמוק?''

עכשיו פתאום קיבלנו ארבעה שמוקים מדברים, לוחמי מוסר וחופש אלק, שמאיימים ב''עוד אלטנלנות''. ואני אומר - שמוק נשאר שמוק. הייתם אז השמוקים גסי הרוח של הממסד שלכם ונשארתם השמוקים גסי הרוח של הממסד שלכם. אז לא היה לכם מצפון והיום אין לכם. רק שפעם הממסד שלכם היה בשלטון והיום נשארו ממנו רק זהבהל'ה והפרקליטות, ועוד כמה עתונאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38240
עצוב לקרוא את דבריך
דוד סיון (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 8:21)
בתשובה לגיל רונן

המוסר שלך נעצר בגבולות האינטרס הפרטי שלך.
כל עוד אנשים מתאימים לאינטרס הצר שלך אין לך טענות לרמה המוסרית שלהם. ברגע שגמרו את התפקיד באמצעותו שירתו את האינטרס שלך אתה משתלח ומתלונן על רמת המוסר שלהם.

מעניין לדעת איך אתה מגדיר מוסר, מי לדעתך צריך להיות מוסרי ומי לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38243
עצוב לקרוא את דבריך
גיל רונן (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון

אל תהיה עצוב, דוד.

אני חושב שהחמצת את כוונתי. אמרתי במפורש שגם אז הם היו שמוקים.

בתקופה ההיא, אגב, הקמתי עמותה נגד אלימות שוטרים, שחצי מה''לקוחות'' שלה היו פלשתינים שעבדו בתל אביב ובמקומות אחרים. תרמנו ככל הנראה תרומה נכבדת להקמה של מח''ש.

כל תקופה והדגשים המוסריים שלה. לפעמים חשוב לבלום ולפעמים חשוב לשחרר את המעצורים. גם היום, אגב, אני לא בעד שיחרור של כל המעצורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38250
לא החמצתי כלום
דוד סיון (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 10:19)
בתשובה לגיל רונן

הבעיה שאתה מייצג היא פשוטה: המוסר תלוי באינטרס הפרטי - אפילו הזמנ.......

זו המשמעות של דבריך כאן, למרות שמאד יתכן שאתה חושב ופועל אחרת במצבים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38252
לא החמצתי כלום
גיל רונן (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 10:49)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שאתה מבין אותי יותר טוב מכפי שאני מבין את עצמי, דוד. אני התכוונתי בסה''כ למה שאמר פעם איש חכם ממני - ''לכל דבר עת''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38298
סמוך על דוד שהוא יודע עליך
לא יודע (יום שישי, 12/12/2003 שעה 0:44)
בתשובה לגיל רונן

יותר טוב ממך, גם אם תתהפף שבעתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38251
ללכת ''עם'' ולהרגיש ''בלי''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 10:24)

ב''מעריב'' היום מתפרסם מאמר של אחד בשם דני מור המוגדר כ''פעיל בתנועת 'היום השביעי', התומכת בנסיגה חד-צדדית''.

בתור תשובה לשאלה שהצגתי ''מי הוא טרנספריסט'', זה חומר קריאה מאלף.

לכל המפוכחים, השפויים, המוסריים ושאר הצדיקים למינהם - כדאי שתתחילו להפנים את המשמעות של מה שאתם אומרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38254
אני מודה שאני לא מבין
חזי (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 11:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מודה שאני לא מבין.

מה היתרון של ישראל מנסיגה חד צדדית ?

אולי מי שמצדד בזה יוכל להסביר ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38255
אני מודה שאני לא מבין
סתם אחד (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 11:56)
בתשובה לחזי

המתנחלים ישארו ברשות הפלסטינאית

http://www.faz.co.il/thread?rep=38258
אני מודה שאני לא מבין
חזי (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד

אולמרט אמר זאת בפירוש ?
זה לא נשמע לי הגיוני...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38259
אני מודה שאני לא מבין
סתם אחד (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 12:28)
בתשובה לחזי

הגיוני מאוד.
זה הקו הבא של המדיניות שתבריא את ישראל.
מתנחלים ומחבלים בפלסטין.אנשים חופשים ונורמלים בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38266
אתם צריכים להבין דבר אחד
אפרים (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 14:15)
בתשובה לסתם אחד

אנחנו ממשיכים להתקשקש שוב ושוב על נסיגה חד צדדית, על תוכנית אוסלו, ז'נבה, מפת דרכים, איילון-נוסייבה וזה רק בין עצמנו.

בינתיים הפלסטינים חוזרים וכובשים את דעת הקהל העולמית, לאחר שמעמדם נפגע קמעא בשנתיים האחרונות. ואנחנו הולכים ודועכים, מכל היבט. הפלסטינים הולכים ומקדמים את מטרותיהם הראשוניות, צעד אחר צעד. בסופו של תהליך תהיה כאן מדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי, ורוב יהודי שקיפל זנב וברח.

ככה זה כשאנחנו מסרבים להכיר במציאות, לקשקש בזנב ולנבוח קלות לכיוון הלא נכון.

אם לא נחזור לעצמו, לא נשפר את דרכי הממשלה, הכנסת והעסקונא הציבורית - ניכשל. אם לא נגבש מטרות מדיניות משותפות - ניכשל. אף גוי לא יושיט לנו יד כשנימלט מכאן בחיפזון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38268
אתם צריכים להבין דבר אחד
ברק גאון (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 15:04)
בתשובה לאפרים

הפלסטינים חטפו בראש והם ימשיכו לחטוף בראש.
אף אחד לא נמלט כאן.
רק מה לא בראש של אף אחד להלחם בשביל כמה מתנחלים פאנטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38294
ללכת ''עם'' ולהרגיש ''בלי''
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 11/12/2003 שעה 23:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתובת המאמר ב''מעריב'': http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/605/014.ht...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38774
טרנספריסטים מה לכם כי תלינו?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 20:30)

יצא המרצע מן השק. בראיון היום ב- YNET ''האם האי היווני נועד לצורך טרנספר'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2847151,00.h...), הודה עומרי שרון כי כל פרשת האי היווני נעשתה רק כדי לעודד טרנספר מרצון של ערבים...

ובכן יקומו נא חברי הפורום הדוגלים בטרנספר ורבים המה, ויתנצלו בפני כבוד ראש ממשלתנו ובניו, מלך ישראל, על שחשדו בכשרים.
אמור מעתה: כל מה שעשו שרון ובניו בע''מ, לשם שמיים נעשה, ולא חלילה לשם רווחים נפסדים ושוחד בחירות רחמנא ליצלן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38780
טרנספריסטים מה לכם כי תלינו?
חזי (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 0:48)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי

על מה אתה נזעק ?

הרי מדובר על טרנספר מ ר צ ו ן !!!

האם הטרנספר של יהודי ערב לישראל, שהיה ברובו מאונס. היה כשר ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38821
נשגב מבינתי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 20:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

לראות איפה יש בפרשה הזאת משום ''שוחד בחירות''. נניח לרגע שאכן יתברר בסופו של דבר שזה לא ברווז נוסף בשורת ברווזי משטרת ישראל ושבאמת היה כאן איזה ניסיון לנצל את מעמדו של שר החוץ הישראלי שיורה לממשלת יוון (?) לאפשר לאיש עסקים ישראלי לבצע איזו עיסקת פיתוח מפוקפקת ביוון. נניח לרגע שכל זה באמת נכון. איפה יש כאן ''שוחד בחירות''? על אלו בחירות ועל איזו ארץ הכותב מדבר?

אולי יואיל הכותב המפוכח להסביר לפשוטי עם כמוני למה בדיוק הוא מתכוון?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.