| אבירי מסדר השופר | |||||
| מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום ראשון, 07/12/2003 שעה 21:28) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38078 | |
| אליצור, זוהי חתיכת הסטוריה מרתקת, קשה ויפה | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 07/12/2003 שעה 23:01) | |
הב לנו עוד. הנסיון ההסטורי מראה שאין לנו יכולת להתקיים תחת שלטון זר בארץ ישראל. היכן שכבשנו - אנחנו קיימים. היכן שנרתענו - חוסלנו והוברחנו. נסיון חברון ושכם בשנות העשרים מראה זאת. יהודים לא יכולים לחיות בארץ ישראל תחת שלטון שאינו יהודי. הפלסטינים דוחים כל יהודי האמור לגור בשטח שלטונם, במידה והפלסטינים ירצו שלום. האם יש ערך לשלום כזה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38111 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| יוסי גורביץ (יום שני, 08/12/2003 שעה 21:52) | |
מספר ההרוגים בחברון היה 66, וזה היה מקום הטבח הגדול ביותר. היו עוד כמה מקרים מבודדים של טבח. למספר ''מאות'' אין בסיס, חוץ מאחד: צריך איכשהו לשלהב את האנשים כדי לבצע את מצוות נקמה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38116 | |
| סתם אחד (יום שני, 08/12/2003 שעה 22:36) בתשובה ליוסי גורביץ | |
אבל למה אתה מבלבל לנו את המוח עם חברון, כשבעצם אתה רוצה לספר לנו על החובה המוסרית לחסל חיילי צה''ל ולטבוח במתנחלים? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38143 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 13:56) בתשובה ליוסי גורביץ | |
לק''י בדקתי מחדש את המספרים. בספרים בני ימינו (למשל אטלס כרטא) מופיע המספר 133 הרוגים ושלוש מאות פצועים. אבל, מספר זה אינו נכון - הוא קטן מידי. למשל בעיתון דאר היום מתאריך כז אב תרפט מופיעה רשימה שמית של חמישים ותשעה נרצחים בחברון. ושלושים ושלושה בירושלים. בעיתון דבר מאותו תאריך מופיעה רשמיה שמית של שישים וארבעה נרצחים בחברון ועשרים ושלושה בירושלים. גם ביתר המקומות יש סתירות בין הרשימות השמיות של הנרצחים. לפיכך לא ברור לי כיצד הגיעו ל133 בכל עיתונים מאותה תקופה מצויין שהמספרים אינם סופיים - היינו אנשים שפונו לביתי חולים המשיכו למות מפצעיהם. אף על פי כן קשה לי להניח שמחקר מעמיק שיצרף את כל השמות כולל אלו שמתו מפצעיהם לאחר זמן יגיע ליותר ממאתים. ולזה כמובן צריך להוסיף יותר משלוש מאות הפצועים. באותה שנה היו בארץ כמאה וחמישים אלף יהודים בערך או קצת פחות. לפיכך בפרעות נרצחו פרומיל אחד מהאוכלוסיה היודית בארץ ונפצעו עוד כשני פרומילים. בסך הכול באופן יותר ממספר ההרוגים במלחמת יום הכיפורים. שאז היו בערך קצת פחות משלושת אלפים הרוגים על קצת פחות משלושה מליון יהודים. ברור שבעיניך רצח יהודים הוא מותר ואפילו רצוי. התגוננות יהודית היא פסולה והיא פשע נגד האנושות. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38147 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 15:23) בתשובה לאליצור סגל | |
לדעתי בסיפא אתה מעוות את דבריו של יוסי גורביץ (כפי שהביע אותם למשל באייל הקורא) - יוסי כתב שהריגת *כובש* היא מותרת, בלי התייחסות לדתו. אבל אני אשאיר לו להבהיר את כוונתו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38148 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 15:42) בתשובה לערן בגיחה קצרה | |
לק''י לפיכך - מותר להרוג ערבים, בלי קשר לדתם, כיון שהם פולשים זרים פה ומקומם בחצי האי ערב. אני מבין שד''ר גולדשטיין (כפי שהמעשה שלו נתפס בציבור - אינני דן עליו עצמו) ויוסי גורוביץ הם שני צדדים של אותו מטבע. גולדשטיין הוא בסך הכול המבצע והמוציא לפועל של הפילוסופיה הגורביצית. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38154 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 17:27) בתשובה לאליצור סגל | |
אני כמובן הערתי את ההערה בניסיון ''לסמלץ'' את דעותיו של יוסי גורביץ, אז אשאיר לך לענות לך לגבי ההיתר להרוג ערבים, נראה לי שיש לו תשובה בשבילך. אשר לסיפא שלך, תתפלא אולי לשמוע אבל אני די מסכים איתך - הגישה של יוסי גורביץ והגישה של ברוך גולדשטיין המנוח מבחינתי הם אכן שני צדדים של אותו מטבע - מטבע הבדלנות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38159 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 19:21) בתשובה לערן בגיחה קצרה | |
אני חושב שזה חמור מאד מאד מה שכתבת עכשיו, כשזיהית את הגישה המדינית הבדלנית עם האלימות שגורביץ מצדד בה וגולדשטיין נקט בה. לא כל מי שמחזיק בעמדה בדלנית מחזיק במערכת מוסרית שבה ערך חיי האדם נחות, ולא כל מי שמעודד או נוקט אלימות הוא בדלן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38165 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 20:48) בתשובה לסתם אחד | |
את מה שכתבתי שם כתבתי בהשפעת דיאלוגים שניהלתי בעבר עם יוסי גורביץ על דפי האייל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38166 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 20:52) בתשובה לערן בגיחה קצרה | |
ומהדיאלוגים ההם הגעת למסקנה שכל הפוליטיקאים שאתה מזהה כבדלנים מחזיקים בעמדות מוסריות שמחייבות הרג ולא מחשיבות את ערך חיי האדם? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=39208 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 21:59) בתשובה לסתם אחד | |
לא, הגעתי למסקנה שיוסי גורביץ מחזיק בעמדה מוסרית (על פי הצהרתו אגב!) שמחייבת הרג ואינה מחשיבה את ערך חיי האדם. בנוסף הגעתי למסקנה שעמדתו של גורביץ בדלנית, כמו זו של גולדשטיין המנוח. המסקנה *שלך* נבעה מטעות לוגית של היפוך כיוון התנאי אא''ט. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=39211 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| סתם אחד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 22:21) בתשובה לערן בגיחה קצרה | |
אלא שאתה כתבת (ורק על כך הזדעקתי): ''הגישה של יוסי גורביץ והגישה של ברוך גולדשטיין המנוח מבחינתי הם אכן שני צדדים של אותו מטבע - מטבע הבדלנות''. כלומר, לא הגעת לשתי מסקנות עצמאיות לגבי גורביץ (וגולדשטיין) אלא קשרת ביניהן באופן שרומז שהבדלנות היא תנאי הכרחי (נכון, לא תנאי הכרחי ומספיק כפי שכתבתי בתגובה הפרובוקטיבית) ל(מה שנראה בעיני כ)שפל המוסרי הזה. אני מציע להבהיר שאלה אכן שתי מסקנות עצמאיות ושאין תנאי באף אחד מהכיוונים, כאמור לעיל: ''לא כל מי שמחזיק בעמדה בדלנית מחזיק במערכת מוסרית שבה ערך חיי האדם נחות [עם זה היה ברור לי שאתה מסכים מלכתחילה], ולא כל מי שמעודד או נוקט אלימות הוא בדלן [אני אניח עכשיו שאתה מסכים גם עם זה, תקן אותי אם לא]''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=39212 | |
| וכרגיל, ניפוח | |
| ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 22:25) בתשובה לסתם אחד | |
הרמיזה היתה בעיני הקורא בלבד, לא אצלי. בהחלט לא כל מי שמעודד או נוקט אלימות הוא בדלן | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38179 | |
| ביננו אליצור, אחד יותר אחד פחות | |
| עמיש (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 8:19) בתשובה לאליצור סגל | |
האם זה מה שישנה לנו? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38185 | |
| ביננו אליצור, אחד יותר אחד פחות | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 8:41) בתשובה לעמיש | |
לק''י אתה צודק, זה לא משנה - אבל זה כנראה משנה לגורוביץ. לכן בדקתי מחדש את הנתונים. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38113 | |
| תתקעו בשופר!! החריבו את המסגדים | |
| רמי נוידרפר (יום שני, 08/12/2003 שעה 22:21) | |
ותחזירו את כולנו לגלות | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38135 | |
| תתקעו בשופר!! החריבו את המסגדים | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 11:44) בתשובה לרמי נוידרפר | |
לק''י נתקע בשופר ונבנה את בית המקדש. ממילא היה צריך לעשות את זה עוד לפני שלושים שנה אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38115 | |
| למה ''התוקע הראשון ליד הכותל'' מזכיר | |
| רון בן-יעקב (יום שני, 08/12/2003 שעה 22:35) | |
לי שיר מפורסם? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38136 | |
| למה ''התוקע הראשון ליד הכותל'' מזכיר | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 11:51) בתשובה לרון בן-יעקב | |
לק''י אשמח לשמוע איזה שיר. לי לא ידוע. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38152 | |
| למה ''התוקע הראשון ליד הכותל'' מזכיר | |
| רון בן-יעקב (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 16:52) בתשובה לאליצור סגל | |
אני לא רוצה לפגוע בכבודה של המשוררת, ולכן אשאיר את הרמיזה בעינה. אולי מישהו אחד יתנדב לפרט. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38155 | |
| מאות הרוגים | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 18:08) בתשובה לרון בן-יעקב | |
לק''י נסיתי להבין מנין בא המספר 133 הרוגים הננקב בספרים ''הרשמיים''. אני חושב שהוא מורכב כנראה מ66 נרצחי חברון 33 נרצחי ירושלים 27 נרצחי צפת. ושבעת נרצחי מוצא. שבעת נרצחי מוצא נכנסו לרשימה בגלל הזעה שהיתה שם - משפחה שלימה אבא אימה וילידה נרצחו ונשאר רק הילד הקטן מרדכי מקלף שהתחבא מתחת לגיגית. ילד זה היה עתיד להיות רמטכ''ל בצה''ל. אבל, המספר אינו כולל את נרצחי חיפה תל אביב טבריה וכמו כן מצויינים עשרות מקומות שבהן היו הרוגים ופצועים וכן בדרכים. אני מניח שמחקר מדויק שיסרוק את העיתונות של הזמן יניב לפחות שלוש מאות מודעות אבל שמיות של נרצחים באותן פרעות. לכן, מאות נרצחים זה לא רק ניפוח אלא לשון מדויקת. ברוח הפוס ציונות של היום כאשר שחיטת פרות קדושות באפנה ניתן לומר שהספרים הציוניים רצו להדגיש את הפרעות במוקדי הישוב הישן כדי להסיק את המסקנה הציונית שעלינו לקחת את גורלינו בידנו ולהלחם. פחות נעים היה להם לכתוב שבסך הכול בישוב החדש שבמושבות נרצחו על ידי הערבים יותר יהודים מאשר בישוב הישן. אבל אני חושב שהאמת היא שמעשי הרצח המזויעים של הערבים בחברון בירושלים ובצפת האפילו על יתר מעשי הרצח והההשמדה שביתר אזורי הארץ. מה שכן אולי באמת אני אכתוב אמר על פרעות תרפ''ט מה גם שהערבים אותם ערבים הים אותו ים והיהודים אותם יהודים - גם אז הם חשבו שרודפי השלום הערביים לא יפגעו בהם. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38163 | |
| בוכהלטריה של מוות וקדושה | |
| רון בן-יעקב (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 20:26) בתשובה לאליצור סגל | |
והקשר למשוררת הוא...? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38167 | |
| בוכהלטריה של מוות וקדושה | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/12/2003 שעה 21:22) בתשובה לרון בן-יעקב | |
לק''י אמרתי לך כבר כאן - לא יודע על איזה שיר ואיזה משוררת אתה מדבר. על ענין הבוכהלטריה תשאל את גורוביץ. הוא טען שניפחתי מספרים אז בדקתי שוב והגעתי למסקנה שהמספר שנוקטים בו בספרי זמננו 133 נרצחים הוא הערכת חסר שנובעת כנראה מהשפעת זועות טבח חברון. אולי אבדוק בעתיד מה קרה בטבריה למשל. שמשום מה כנראה שהדיוחים משם פחות מפורטים אבל יתכן בהחלט שמספר הנרצחים שם לא היה יותר קטן ממספר הנרצחים בירושלים לדוגמא. מה שצריך לחקור הוא מה העיוות הנפשי הדוחף את גורוביץ להכחיש את המציאות באשר לטבח תרפ''ט. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38180 | |
| תמיד טוב לנפח. לא חשוב מה | |
| עמיש (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 8:23) בתשובה לאליצור סגל | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38186 | |
| תמיד טוב לנפח. לא חשוב מה | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 10/12/2003 שעה 8:43) בתשובה לעמיש | |
לק''י תסביר את זה לגורוביץ. בענין זה אין ביננו ויכוח ה גם שזה לא באמת משנה. המתים לא יקומו מקברותיהם בגלל שנמצא רשימה מדויקת שלהם. ובכל זאת יש איזה חשיבות לעובדות ההיסטוריות אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38322 | |
| העיוות הנפשי הדוחף את גורביץ | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 22:15) בתשובה לאליצור סגל | |
שורשיו זהים לאלה של ספירו שמוצא לנכון לגמד את השואה ולכתוב דברים הנשמעים כשיר הלל לנאצים ולמעשיהם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38329 | |
| כשאתה מדבר לספירו האם אתה מתכוון | |
| מיסטר ספיקר (יום שישי, 12/12/2003 שעה 23:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לגדעון ספירו שנחקר לפני שבועיים במשטרה לאחר שהטריד ואיים על חברי כנסת מהימין? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=38335 | |
| ספירו יש רק אחד | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 13/12/2003 שעה 4:52) בתשובה למיסטר ספיקר | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |