כשהשקר הופך למיתוס | |||||||
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 1:45) | |||||||
|
|||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=36162 | |
זכורה לי אמירתו של רבין ''מקרקרת לי הבטן'' | |
חזי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 7:34) | |
זכורה לי אמירתו של רבין ''מקרקרת לי הבטן''. נדמה לי שהנוסח המדוייק היה : ''אתם לא חושבים שמקרקרת לי הבטן ?'' זו היתה תגובתו בקשר להסכמי אוסלו. זה היה סמוך לחתימה על הסכמי אוסלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36167 | |
מיתוסים נוספים | |
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 8:20) | |
א. השמאל תמך ברבין - השמאל משמאל לרבין למעשה ביקר את רבין ונאבק בו, על שאינו הולך מספיק חזק ומספיק מקיף בויתורים הסטוריים ''למען שלום'' (מסתירים את העובדה שזה למען הפלסטינים שבכלל לא מעוניינים בשלום) ודרש ממנו הקלות רבות יותר ובקצב גדול יותר. רבין נתקל גם בקשיים בכנסת בסוגיות שאפילו לא קשורות להסכם, רק משום שהשמאל הקיצוני יותר ניסה לדחוק בו. ב. הימין היה אלים ומתלהם והשמאל צח וזך - למעשה כל החברה היתה תנור היתוך של אלימות שהזינה הדדית אלה את אלה. ונצא רגע מסוגיית מחטף אוסלו, שהיתה אלימות פוליטית מתונה במנהגה אך חמורה שמשמעותה, ונסתכל על הביטוי הציבורי כפי שבא לידי ביטוי בעיתונות 92-95. שם נראה ביטויי אלימות שיצאו גם מן השמאל לעבר הימין ואשר הלהיטו את קיצוני הימין. ביטויי 'פורפרות' ''וינטלטורים'' שדירבנו את אהשי השטח של ''פלוגות המחץ'' של תנועות העבודה. משום מה כיום נוטים רבים, וחלקם בכוונה ברורה, להתעלם מן הדואליות של הויכוח הציבורי וממיטים את האלימות רק על כתפי ''הימין''. התעלמות זאת מציירת תמונה מוטית אשר משרתת רק את ''מורשת רבין'', אבל בכלל לא את האמת ההסטורית. בר-ניר, אני מאוד מקווה שתתייחס לשתי סוגיות אלה בהזדמנות בעתיד. נראה לי שהן לא באות בכלל לידי ביטוי בויכוח הציבורי בישראל, משום החשש שהתעסקות בהם תפגין איזושהי פקפוק וערעור על מורשת רבין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36217 | |
מספר הערות | |
יוסף (יום שישי, 07/11/2003 שעה 19:11) | |
1)לגבי הטענה כי רבין הובל בנושא אוסלו,אני מציע לך לקרוא את הראיון שפורסם השבוע (ידיעות או מעריב) עם רון פונדק ושם הוא מבהיר מפורשות כי רבין היה שותף מלא ופעיל. 2)לגבי מורשת רבין,בנאומו האחרון דיבר רבין על ''ירושלים המאוחדת...בקעת הירדן כגבול ביטחון...''. אין כל קשר בין עמדות רבין לגבולות 67 + חלוקת ירושלים + זכות שיבה שעליה מדברים הסמולנים כיום,כפי שבא לידי ביטוי בהסכמי ז'נבה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36235 | |
מה לעשות וביילין גורס אחרת | |
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 0:51) בתשובה ליוסף | |
מה שרון פונדק פרסם בראיון בשבוע שעבר, מעיד כמאה עדים ש''תאורית השקר הגדול'' עובדת וגם ממציאי השקר בעצמם מתחילים להאמין בו. רון פונדק כתב ספר על אוסלו לפני מספר שנים (אין לי המועד המדוייק) אין שם איזכור אפילו בחצי רמז למה שהוא אמר בשבוע שעבר. אז מה קרה - הזיכרון שלו עבר מהפך? בזמן שהוא כתב את הספר, גירסת ביילין (שאין שום סיבה לא להאמין לה) היתה נחלת הכלל והוא לא מצא לנכון לא להתכחש לה ואף לא למתן אותה (הסיגנון של ביילין ''לרבין לא היה מושג מה מתרחש מאחורי גבו'' איננו מעיד על עודף טאקט). לא ספרתי כמה פעמים ביילין חזר על ההתרברבות שלו בכתב ובע''פ, אני שמעתי את זה לפחות חמש פעמים מזה פעמיים ישירות מפיו בהופעות פומביות. רון פונדק היה חלק מהמשלחת לאוסלו והסיבה העיקרית לכך שהוא נכלל בצוות היתה שליטתו בשפה הדנית (לעומת זאת לא היה במשלחת אף דובר ערבית!) כי הם כניראה חשבו שהם הולכים לדון על הסכם שלום עם שוודיה. לפחות בין ישראל ושוודיה שורר מאז שלום. ייתכן גם שרבין ''היה שותף מלא'' למגעים עם שוודיה וזה מה שרון פונדק התכוון לאמר. לדבריו של רון פונדק יש להתייחס, כמו שאומרים באנגלית, עם ''גרגיר של מלח'' - במקרה שלו יהיה צורך בהרבה גרגרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36245 | |
מה לעשות המאוריה שלך לא עובדת | |
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 6:24) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה בעצם טוען שהפירסום החדש של רון פונדק הוא שקר בלי לבסס את טענתך. להמציא טענות תומכות לתאוריה שלך זה קל - לבסס אותן זה יותר קשה. עדיף שתבדוק למה, אם בכלל, לא הוזכרה העמדה הזאת בספר ולמה הוא אומר זאת רק עכשיו. עובדות צריך לבדוק לפני שעושים ניתוח ''לוגי.'' עד אז, במקרה הזה, אין תמיכה בתאוריה שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36246 | |
אינני טוען שרון פונדק משקר | |
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 6:54) בתשובה לדוד סיון | |
אדם משקר כשהוא אומר ביודעין דברים שהוא יודע שהם אינם אמת. אני מניח שבימים אלה רון פונדק אכן מאמין שמה שהוא אומר זאת אמת לאמיתה. בעבר (כשפרסם את ספרו), הוא האמין באמת אחרת. הוא כנראה לא קרא את מה שהוא כתב בספרו ולכן לא שם לב לסתירה. ביילין קצת יותר עקבי ממנו. תחשוב גם על אפשרות אחרת, אולי הוא הגיע סו''ס להכרה בגודל האסון שאוסלו הביא ופשוט מנסה לגלגל את האחריות על מי שהוא אחר, מי שהוא שאיננו יכול להגן על עצמו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36247 | |
אתה ''רומז'' במקום לבדוק | |
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 7:11) בתשובה לישראל בר-ניר | |
''רמזים'' על, במקום בדיקת העובדות, מובילים אותך לטענה שהמציאות תומכת בתאוריה שלך. כאשר מדובר על העבר אפשר וצריך לבדוק את העובדות לפני הסקת מסקנות. משום מה אתה מוותר על כך כאשר אתה מפרסם תאוריות על השמאל. אתה ''מגייס'' את ביילין שאתה לא סומך עליו כלל ולא מאמין לו ''להפליל'' את פונדק. אחרי שתצליח בכך, אם בכלל, אתה הרי ''תגייס'' את פונדק ''להפליל'' את ביילין. הכל על סמך רמזים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36257 | |
אתה לא חושב שעדיף להשאיר | |
ישראל בר-ניר (שבת, 08/11/2003 שעה 9:23) בתשובה לדוד סיון | |
לשני הליצנים האלה לתאם בינם לבין עצמם את הגירסא שהם הולכים למכור לציבור? אני אחראי לכך שהם לא ווידאו האחד אצל השני מה הוא ''פסוקו של יום''? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36259 | |
אה אחראי רק למה שאתה אומר | |
דוד סיון (שבת, 08/11/2003 שעה 10:34) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני לא מצפה ממך להיות אחראי ליותר מאשר על מה שאתה אומר. אם זה נראה לא ממש מבוסס אני עשוי להעיר על כך כמו שאני עושה כאן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36302 | |
לא צריך לבדוק לעומק דברים מסוג | |
בננה פיקס (שבת, 08/11/2003 שעה 22:49) בתשובה לדוד סיון | |
זה. פשוט תסתכל מה אמר פונדק ב-93-97 ומה הוא כותב היום. הבדל גדול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36227 | |
המיתוס | |
אסף שדמי (יום שישי, 07/11/2003 שעה 20:47) | |
לד''ר בר-ניר שלום. שכחת במאמרך את ''מיתוס המיתוסים'' של השמאל,את אחד השקרים הגדולים של המאה ה-20 ,מיתוס ''העם הפלסטיני''. השקר הזה על העם הפלסטיני (מה זה בכלל?)היושב בארצו פלסטין מאז ומקדם הוא אחד הגורמים לאובדן האמונה בצידקת המטרה בקרב העם היהודי בישראל.הרי אם זה נכון אז אנחנו באמת כובשים בכל הארץ ואין לנו שום זכות פה.יותר ויותר ישראלים מאמינים שהקמת מדינתם היתה בחטא,על חורבות מדינה אחרת.זה כמובן שקר וכזב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36228 | |
מיתוס ההמצאה של אסף | |
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 20:59) בתשובה לאסף שדמי | |
שכחת לציין את המיתוס-המיתוסים-הקיסרי: שיטת השקרים על השמאל. אין דבר אתה בחברה טובה מאד. הפורום הזה מאד מתאים לך ולמאמינים במיתוסים ...... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36263 | |
המאמר של בר ניר הוא דוגמה | |
מושה (שבת, 08/11/2003 שעה 11:47) | |
לשאלה איך הופכים סיפורי סבתא למיתוסים. דומני כי המונח מיתוס ראוי לקצת יותר כבוד ולא כל דבר שנאמר או לא נאמר הופך למיתוס גם אם בר ניר רוצה בכך. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |