פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1784

''היום שבו נרצח השלום''
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 16:00)


4 בנובמבר 1995 – היום שבו נרצח השלום(?)

אריה פרלמן


המאמר פורסם לראשונה באתר ''פוליטיקה עכשיו''
ייתכן אמנם שה''תהליך'' היה נמשך אילו רבין היה חי (ובהנחה שהיה זוכה בבחירות) – אבל בוודאי ששלום לא היה יוצא מזה. כישלונו של הסכם אוסלו איננו נובע מטעות זו או אחרת של ישראל או של אש''ף, ולא רבין או נתניהו אשמים בכישלונו.

א) מה היה קורה אילו...

מה היה לנו מאז רצח רבין?

פיגועי החמאס המחרידים של פברואר-מרץ 1996; אירועי מנהרת הכותל שבהם נהרגו 15 חיילים ישראליים מאש ה''שוטרים'' הפלשתינאים; קיפאון בתהליך המדיני; כישלון ועידת קמפ-דייויד 2 ופרוץ מלחמת אוסלו בספטמבר 2000; פיגועי ההתאבדות התכופים... אפשר להמשיך עוד ועוד בתיאור האירועים הקשים וההתפתחויות השליליות שקרו בארץ-ישראל לאחר רצח רבין, אך התמונה ברורה: מצבנו היום בכי-רע.

ובכן? מה היה קורה אילו רבין לא היה נרצח?

תשובה מאוד נפוצה מתמצה באמירתו של ד''ר יאיר הירשפלד, מאדריכלי אוסלו: ''אם רבין היה חי הוא היה מגיע להסכם קבע'' (Ynet, 12 בספטמבר 2003).
אבל מותר להציע גירסה נוספת ל''מה היה אם'': אילו רבין היה חי – הוא היה נוחל תבוסה צורבת בבחירות. נתניהו, משוחרר מתווית ה''מסית לרצח מכיכר ציון'', היה עולה לשלטון, מבטל את הסכמי אוסלו, ומחזיר אותנו לימים העליזים (יחסית) כאשר גודלו הממוצע של מטען חבלה היה 200 גרם ולא 20 ק''ג – ולא היו מתאבדים בשטח. המגמה בדעת הקהל לאורך חודשים רבים לפני הרצח – מחזקת הערכה זו. בסקרים שנערכו לפני הרצחו של רבין, הוביל נתניהו על פני רבין בפער של שבעה – שמונה אחוזים (43-44 אחוזי תמיכה לנתניהו מול 36-37 לרבין).

ב) כיצד בונים מסך עשן

הסכם אוסלו נחתם בין שני צדדים – שביניהם היתה פעורה תהום מבחינת הכוונות: הצד הישראלי - ביילין, פרס, ליפקין-שחק, אורי סביר ואחרים – רצו באמת ובתמים לקיים את ההסכם, על-מנת להגיע למה שהם כינו ''פשרה היסטורית'', ''תהליך שלום'' וכו'. אולם, לצד שני – אש''ף - לא היתה כוונה לקיים את ההסכם, ולו לרגע אחד. הראיות לכך הן רבות – אך נסתפק בשתיים: ב-‏10 במאי 1994 נשא יאסר ערפאת נאום במסגד ביוהנסבורג. הנאום הוקלט בחשאי והועבר ארצה ובו אמר ערפאת בין השאר, בהתייחסו להסכם אוסלו: ''ההסכם הזה, אינני מחשיב אותו יותר מאשר ההסכם בין נביאנו מוחמד לבין שבט קורייש, ואתם זוכרים שהח'ליף עומר התנגד להסכם הזה והחשיב אותו כשביתת-נשק בזויה'' כאן המקום לכמה דברי הסבר: הסכם קורייש (חודייביה) נחתם בין מייסד האיסלאם – מוחמד – לבין בני שבט קורייש, עובדי האלילים. בנקודת חולשה אסטרטגית זו – הסכים מוחמד להשפלה גדולה מאין כמותה והיא: להסיר מנוסח ההסכם את התואר ''שליח אללה''. יד ימינו של מוחמד, הח'ליף עומר, התנגד לוויתור משום שראה בו ביזיון לכבודו של הנביא. אולם, כעבור שנתיים, כאשר התחזק מוחמד, הוא החליט לעלות על מכה, העיר שממנה ברח – ותוך כדי כך דחה בבוז משלחת מתרפסת מבני שבט קורייש. מאז ועד היום – מהווה הסכם זה אות ומופת לכל המוסלמים, כיצד מותר ורצוי להונות אויבים ''כופרים'' – לצורך קידום מטרות אסטרטגיות.

הצורך של ערפאת להסתייע במופת של מוחמד נולד עקב הטענות נגדו, שכביכול הכיר בישראל וויתר על המאבק המזויין. ב-‏19 בספטמבר 1995, תשעה ימים בלבד לפני חתימת הסכם אוסלו ב', התראיין יאסר ערפאת בעיתון הירדני ''א-דוסתור'', ואמר למראיין:
''אני מבקש להזכיר לך, שבשנת 1974 יצאנו עם עשר נקודות... דבר שעליו חתמנו עכשיו או באוסלו הוא באיחור גדול ולא עשינו יותר מאשר לבצע את מה שהחליטה המועצה הלאומית הפלשתינית שלנו ב-‏1974''.1


הסבר: בשנת 1974 החליטה המועצה הלאומית הפלשתינית (מעין 'פרלמנט אש''ף'), על תכנית הידועה בכינויה ''תכנית השלבים'', שכללה, כאמור, 10 נקודות. עיקרי התכנית היו: הקמת 'רשות עממית לוחמת' על כל שעל אדמה שיפונה על ידי האויב הציוני; איחוד הכוחות בעולם הערבי – ומלחמה לחיסול ישראל. ''מדינה פלשתינית'', אגב, כלל איננה מופיעה בתכנית. לאחר חיסול ישראל אמור לבוא איחוד כולל של העולם הערבי.

הצד הערבי התלונן, קילל וצווח על כל מחלוקת אמיתית או מדומה עם הצד הישראלי, ולעומתו, הצד הישראלי שאף ליישב את המחלוקות, להתפשר ולחפש שקט ככל שניתן. אף צד להסכם כה מורכב – ויהא בעל הרצון הטוב ביותר ובעל הכנות הגדולה ביותר – לא יכול להימנע מלטעות פה ושם, בתום-לב. אך אש''ף 'חיכה לישראל בפינה' והפך את היוצרות: את מזימותיו הזדוניות הוא הציג כטעויות תמימות או כ''פרשנות יצירתית'' של ההסכם – ואת שגיאותיו השוליות ביותר של הצד הישראלי הוא הציג כ''מזימה'' שנועדה ''לחבל בשלום'' (אפילו את הפיגועים המחרידים בבית ליד, בינואר 1995, הציג ערפאת כמזימה של הימין הישראלי...) כך נוצרה תמונה, שבה שני הצדדים מאשימים אחד את השני בהפרות הדדיות של ההסכם – והעולם מסתכל מהצד ובמקרה הטוב מאשים את שני הצדדים באופן שווה – ובמקרה הגרוע את הצד הישראלי באופן בלעדי. לא שלא היה ניתן 'לתפוס' את ישראל בהפרת ההסכם. הבעיה היא אחרת: אי אפשר היה 'לתפוס' את הצד הפלשתינאי בקיום ההסכם...

ג) אל תאמר: ''מה היה קורה אילו...'' אמור מעתה: ''מה קרה באמת''

כמעט כל מה שקרה לאחר רצח רבין – קרה גם לפני כן; וכל מה שהיה אמור לגרום לרבין, הישר והתקיף, לבטל או להקפיא את ההסכם לאחר ה-‏04/11/1995 – קרה גם לפני כן. להלן מקבץ קצר, דוגמיות בלבד:
  • הרבה לפני טבח גולדשטיין, עד אמצע דצמבר 1993 – כבר בוצעו שישה ניסיונות פיגועי-התאבדות, וזאת על-פי הודאת רבין עצמו: ''ניסיון ההתאבדות אתמול היה הניסיון הפלשתינאי השישי מסוג זה'' (''ג'רוזלם פוסט'', 13/12/1993)
  • כמחצית מפיגועי הטרור שבוצעו במהלך שלושת החודשים הראשונים של הסכם אוסלו – בוצעו על-ידי אנשי אש''ף, אותו האירגון ה''מתון'', שחתם על הסכם עם ישראל.
  • באפריל 1994 פסק בית משפט בישראל – שרצח יהודי הינו מבחן כניסה לאירגון הפת''ח – שערפאת הוא מפקדו הישיר. ועם אירגון כזה המשיכה מדינת היהודים לשאת ולתת. [הפסיקה קיבלה משנה-תוקף בהחלטת בית המשפט העליון, מתאריך 04/06/1997, סימן: בש''פ 2984/97].
  • ב-‏20/05/1994 הוציא ערפאת צו שמבטל את כל צווי הממשל הצבאי הישראלי מאז 1967 ועד היום. צעד חד-צדדי זה, היווה הפרה גסה של הסכם אוסלו, ולמעשה יריקה חדה בפרצופו של רבין. לא היה דבר נכון יותר וקל יותר לבטל את כל ההסכם – כאשר כוחות אש''ף עוד היו בטוניס.
  • ביולי 1994 הגיע ערפאת לעזה, כשבשיירה האישית שלו ומתחת למושב שלו ממש הוא הבריח מחבלים מסוכנים שכניסתם נאסרה במפורש לישראל, כולל אמצעי לחימה אסורים.
  • באמצע אותו החודש, הצטרפו מחבלי ה''משטרה הפלשתינאית'' להמון מתפרע במחסום ארז, וירו על חיילי צה''ל, ובין השאר הרגו את חייל מג''ב ז'ק אטיאס ז''ל [ראו את נאומו של ח''כ עמנואל זיסמן, ממפלגת העבודה, 21/12/1994]. זה קרה הרבה לפני אירועי המנהרה, וכל האיומים של 'אוי ואבוי, אם יפנו את הנשק נגדנו אז נכסח אותם' – התבררו כעורבא-פרח.
  • ההסתה החמורה נגד ישראל והיהודים נמשכה כל העת, ורק בשביל לסבר את האוזן, בסוף שנת 1994, בפתיחת ''שנת הלימודים'' הפלשתינאית, נאם ערפאת בפני ילדות בעזה לא על שלום ופיוס – כי אם על ג'יהאד, מאבק והקרבה...
  • כבר בפברואר 1995 – וזאת על-פי הודאתו של נאסר יוסוף מפקד ה''משטרה הפלשתינאית'' עצמו (''מעריב'', 10/02/1995) – גודל ה''משטרה'' היה כמעט פי שניים מהמותר בהסכם.
  • פיגועי ההתאבדות המחרידים רק הלכו והחריפו, בעפולה, ברח' דיזנגוף, בחדרה, ובמיוחד הפיגוע הזוועתי ב-‏22 בינואר 1995 – שכלל שני פיצוצים בזה אחר זה: הפיצוץ השני טבח באלה שרצו לעזור לנפגעי הפיצוץ הראשון. לאחר אותו פיגוע צווח ערפאת:
    ''נהרוג וניהרג, נהרוג וניהרג, נהרוג וניהרג... אחינו גיבורי הגי'האד האיסלאמי... ברוכים אתם, ברוך הקרב, ברוך הג'יהאד על הארץ... נמשיך בג'יהאד... בדרך המתאבדים, דרך הקרבות, דרך הניצחון והתהילה, עד שיניף ילד פלשתיני את דגלה של פלשתין על חומות ירושלים...''
  • אם למישהו עוד נדמה היה שבעידן רבין היה הבדל שבין אש''ף האירגון ה''חילוני'' וה''פרגמטי'', לבין החמאס והג'יהאד האיסלאמי הקנאים והמרושעים – בא הרמטכ''ל אהוד ברק והעיד בוועדת חוץ וביטחון באפריל 1994 – ש''מטרותיהם של אש''ף והחמאס בנוגע לישראל הן די זהות''.
סיכומו של דבר – ייתכן אמנם שה''תהליך'' היה נמשך אילו רבין היה חי (ובהנחה שהיה זוכה בבחירות) – אבל בוודאי ששלום לא היה יוצא מזה. כישלונו של הסכם אוסלו איננו נובע מטעות זו או אחרת של ישראל או של אש''ף, ולא רבין או נתניהו אשמים בכישלונו. הסיבות לכך תובעות סדרת מאמרים נוספת... אך בתמצית-שבתמצית ניתן לצטט את הסטיריקן השמאלן דידי מנוסי:
המאכיל נחש בגרגרי סולת
בתקווה שהנחש יהפוך לתרנגולת
מגלה (במאוחר) שלשווא תיכמן:
זה אותו הנחש – רק יותר שמן...

3 בנובמבר 2003

  1. הציטוט לקוח מתוך הספר: ''סיפור עצוב'' מאת זאב בנימין בגין. בספר זה ניתן למצוא פרטים מרתקים רבים נוספים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=36180
כל הכבוד אריה
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 17:32)

תמצתת יפה מאוד את התהליך-קצר וקולע. כיצד ערפאת ''עבד'' על רבין, על המחדל הגדול שבגללו אנו משלמים היום.

דבר אחד אני לא מסכים-יותר מידי בקלות החלטת כי אם רבין לא היה נרצח, ביבי היה מנצח בבחירות ומבטל את ההסכם...

אז נניח שהיה מנצח, וניצח מאוחר יותר, נראה לך שהיה מצליח להחזיק תחת כיבוש 3.5 מיליון תושבים? (והרי שנינו יודעים שהדבר בלתי אפשרי).
טרנספר בטוח שאינו היה מבצע.
ואם כבר, מדוע לא חיסל לגמרי את התהליך ורק שינה מספר סעיפים..?

ביבי הוא בסך הכל עוד פוליטיקאי בישראל שכל מפעלו היה להשאיר את המצב כמותו. אמנם בזמן שלטונו ירדו מספר הפיגועים פלאים אך זה עניין של זמן עד שעם תחת כיבוש פורץ בזעם.

שנינו יודעים מה הפיתרון האמיתי-אבל ביבי עדיין לא מוכן לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36187
לנמרוד,
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 23:04)
בתשובה לנמרוד פינסקי

ראשית תודה.

כמעט ללא ספק - נתניהו היה מנצח בבחירות. במאמר אחר - הבאתי שורה ארוכה של סקרים - לאורך חודשים רבים לפני רצח רבין - שמצביעים על יתרון גדול ויציב לנתניהו על-פני רבין.

ללא ספק הוא גם היה עולה כראש ממשלה לגיטימי (יחסית, כי אין דבר כזה ראש ממשלה לגיטימי מהימין אצל השמאל). נניח - שההסתה כלפיו היתה מתקיימת, אבל אולי בדרגת חומרה של משהו שבין שמיר לבגין - והוא לא היה נאלץ להתמודד עם תדמית ה''מסית לרצח''.

אז - עם גיבוי ציבורי רחב הרבה יותר - סביר שהיה מבטל את אוסלו. ביבי עלה לשלטון על חוט-השערה - ורעד כעלה נידף מכל עכבר כאילו היה הר.

הפתרון האמיתי הוא ארץ-ישראל לעם ישראל. כל מי שניסה פטנט אחר - הסתבך בנהרות של דם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36185
לפרלמן, אף שהחומר ידוע ברובו, חשוב להזכיר!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 22:52)

לפרלמן, תודה על המאמץ בעריכת החומר ואיסופו. אף שאין בו חידושים, חשוב להזכירו לאלה שממציאים את העבר לאחר שנכשלו בהמצאת העתיד...
הבחירות שהיו נערכות ב 96, ללא הרצח, היו מעלים את הליכוד לשלטון בביטחה לאחר שהעם הבין מה זה אוסלו. בבחירות אחרי הרצח, ביבי ניצח למרות הרצח. מה הוא עשה עם הניצחון זוהי אופרה אחרת כמובן. מותר להניח שאם ניצחונו היה יותר מובהק, הוא היה פחות מפחד ממורשת אוסלו, שכבר רבין ''זכה'' לראות בהקדחת התבשיל.
אני אישית שמעתי מרבין בפגישה ביתית בקיץ 95, ממרחק של מטר, כי ההסכם יכשל כשנגיע לפעימה השלישית ולפליטים, אבל צריך לנסות...
רבין היה איש ישר, חכם וגם ''ג'ינג'י''. אם הפלשתינאים היו מגיעים להמשך הפיגועים איתו, ואין סיבה להניח שלא היו מגיעים לכך, זה טבוע בהבנתם את ההסכם, הוא היה מתנהג בחומרה רבה יותר מאריק כנגדם כי הוא היה המרומה האולטימטיבי של אוסלו.
היום חלקים בשמאל מנסים לברוא רבין חדש ואין לי אלא להצטער על כך. את רבין צריך לזכור כמו שהוא, ויש הרבה מה לזכור! מבלי ליצור רבין חדש שאינו דומה לזה הנרצח. חבל לי על אלה ובראשם בתו, הנוהגים כך. בפעילותם זאת להערכתי נפגעת מורשתו האמיתית של יצחק רבין ז''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36186
תודה רפי
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 22:59)
בתשובה לרפי אשכנזי

נראה לי שאתה אופטימי מדי - במבט היפותטי כמובן.

להערכתי רבין לא היה מפסיק את התהליך. הוא היה ממשיך אותו ביתר-שאת, וככל שהיה גדל הדיסוננס בין הפנטזיה לבין הכישלון - הוא היה מאדים יותר; מקלל יותר; ונאחז יותר בקרנות המזבח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36194
רפי, יש לך עוד חומר על מעניין על הפגישה הביתית?
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 5:59)
בתשובה לרפי אשכנזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=36296
רפי, יש לך עוד חומר על מעניין על הפגישה הביתית?
אליצור סגל (שבת, 08/11/2003 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
לי אין חומר, אבל מי שהיה מנכ''ל החברה לפיתוח מטה בנמין אמר בחגיגה שנערכה לכבוד פרישתו שרבין אמר לו כבר חודשים ספרום לאחר ההסכם שצריך להערך לפגועי ירי ולכן הוא צריך למגן את הטובוסים מפני ירי. הוא העריך מאוד את הטיפ ונערך בהתאם. ולכן לחברה לפיתוח היגעו אובוסים ממוגני ירי לפני כל האחרים.
אצלינו לא קרה מה שהיה בגבול הצפול שבעקבות הבריחה מלבנון העבירו מכאן אובוסים ממגוני ירי לטובת ישובי גבול הצפון. בעיקר לצרכי הסעות תלמידים.
מענין האם התורמים שתרמו את האטובוסים הנ''ל לישובי יש''ע
היו מסכימים להעברה שבוצעה.
בכל אופן זה מה שעשו.
מה שכן לא בטוח שבאמת זה בדיוק מה שרבין אמר יתכן וגם בימין יש מהלך של חשיבה רטרואקטבית ליצירת רבין אחר .
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=36188
שמאלן שברחוב שפי צעדה לו ערך
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 23:11)

למסע הכפשה מוח הוזה בו זרח
הופס - חש הוא לפתע כי על חרא דרך
מסריח! אבוי לי - ככרוכיה אז צרח
הסירו החרא - זעק כבהמה
נבוכו שומעיו - מה להסיר ממה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=36190
אילו ואילו ואילו
ההוא (יום שישי, 07/11/2003 שעה 0:31)

האמת הדבר היחידי שהייתי קונה מסידרת האילו הזו המשומשמת מימין ומשמאל ,,שאילו ובאמת אילו לא היה נרצח רבין לא היה קורה הסיוט המזויע הזה שכנראה הפך את ישראל למה שהיא היום ,מקום מסוגר ,סותם פיות ,עדרי ,בהמי ,וכו וכו..ואגב בלי אפליה המקום הזה ראוי לבניו מימין ומשמאל.

מה טעם באילו הזה?

למי הוא מועיל ,לויכוח משמים שחוזר על עצמו ...באמת.

השמאל בסטגנציה והימין בסטגנציה ,חוזרים וחוזרים על אותם מנטרות שחוקות ,דבקים במה שהיה לא נכון לפני רצח רבין ובטח אחריו ..וספקולציות אפילו למען המשחק האינטלקטואלי צריכות אתגר הרבה יותר חשוב מהאילו הלא נגמר הזה.

הכי רע לשמוע את היללות של הצבועים בחשכה ..זה צורם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36192
אבחנה מול תרופה
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 2:55)

או.קיי. אריה, שוב הרשמת אותי בשקדנות שלך לאסוף נתונים על התנהגות אוייבנו.
אין צורך. ברור שערפאת מעולם לא השלים עם קיומה של מדינת ישראל. שקרן פתולוגי. אוהב לסובב את כולם על האצבע שלו ולהיות ''ארטיסט''.
זאת הסיבה הראשונה (אך לא היחידה) שעדיין אין הסכם שלום.
לא ברור לי מאיפה הבטחון שיש לך לקבוע שביבי היה מנצח את הבחירות ממילא?
סתם ספקולציה של מישאלת-לב. תואמת לאידאולוגיה שלך.
אוהב עובדות? בבקשה:
פרס מעולם לא ניצח בחירות. עובדה.
רבין מעולם לא הפסיד בחירות. עובדה.
דווקא ביבי ,שכבר אז התרשמתי ממנו שהוא פלצן פוטוגני,
היה מנצח את רבין?
בגלל שהבוחר היה ''מעניש'' את רבין על כשלון אוסלו?
בוחרי הימין היו מענישים את רבין גם אם אוסלו היה מצליח.
השמאל לא. המתלבטים היו רואים שערפאת הכשיל את ההסכם.
אז ''מענישים'' את רבין בגלל שבכלל ניסה?
איזה רקורד היה באותה תקופה לביבי? סגן שר החוץ?
דוגמן שכבר הודה בפומבי שזיין מהצד.

לא מספיק ללקט גזרי עתונים, ידידי. צריך גם לחשוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36193
''צריך גם לחשוב''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/11/2003 שעה 4:29)
בתשובה לרוני קליין

נסית את זה על עצמך?

זה לא ניראה ככה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36196
אבחנה מול תרופה
יניב ויסמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 9:34)
בתשובה לרוני קליין

כמה היבטים לאותה תקופה:
1. חרף העובדה כי לנתניהו לא היה ניסיון פוליטי, הוא הוביל בסקרי דעת הקהל. חשוב לזכור כי באותה תקופה, יצחק רבין הציג לסגת הן מיש''ע והן מרמת גולן, כך הוא פתח במערכה רבתית מצד דעת הקהל הישראלי, אשר התקשה לעכל את הצעותיה של ממשלת העבודה-מרצ.

2. כניסתו של ערוץ 2 באותה תקופה, הביא לפוליטיקה את התקשורת הקופוקבאנה-אמריקנה, כאשר נתניהו לעומת האחרים כבר הכיר את כללי המשחק, המציא חלק מהם והוביל הרבה מאוד בזכותם.

3. הסכם אוסלו נולד מת והובא לקבורה, בטכס חגיגי בוושינגטון. הקונסטלציה הפוליטית שאיימה על יצחק רבין לפרק את ממשלתו היא שדיברנה אותו להמשיך בתהליך אוסלו, זאת למרות הסתייגותו מההסכם ומדרכו של התהליך. בסופו של דבר, יצחק רבין היה זוכה בבחירות לדעתי, אולם, התוצאות בשטח היו מכות על פני כולנו באותה המידה.

4. הרצח דווקא תרם לתהליך אוסלו להתקדם במשעול הלבתי צפוי, מצד ממשלת הליכוד-מפד''ל, ובזה אין לימין, אלא, להאשים גם את עצמו, ולומר כי גם הוא מסר שטחים, גם הוא מסר רובים גם הוא הפקיר את ביטחון היהודים בארץ ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36198
רוני קליין - אני מתחיל להעריץ אותך
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 12:52)
בתשובה לרוני קליין

יכולת המחשבה והניתוח שלך מדהימות אותי יותר ויותר, והתובנות המעמיקות שלך פשוט מפילות אותי אל הקרשים בכל פעם מחדש.

אבל לפני שאשיב מדוע אני חש כך כלפיך - להלן ''לקט גזרי עיתונים'':

2/4/1995: סקר של 1009 נשאלים, כולל ערבים: נתניהו 52%; רבין 48%;

6/4/1995: נתניהו מוביל על רבין 45.9%-32%, ואפילו בני בגין, נביא הזעם הקיצוני ההוא, שמטיח את הדברים המפחידים ביותר ביושר חסר-מעצורים, הוא בעל סיכויים לנצח: 35.4% מול 40.3% לרבין (גאלופ);

28/4/1995: נתניהו מביס את כולם, כולל את רבין: 45% מול 32% (גאלופ);

29/5/1995: נתניהו: 43%; רבין: 37% (מכון דחף);

9/6/1995: נתניהו: 41%; רבין: 37% (גאלופ);

20/6/1995: היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל: רבין מוביל באחוז שלם!... 39% מול 38% (מינה צמח, ערוץ 1);

3/7/1995: נתניהו: 44.5%; רבין: 37.1% (גאלופ);

20/7/1995: נתניהו: 43%; רבין: 36%; לא החליטו: 18% (גאלופ);

(כל הנתונים לקוחים מדיווחי ה''ג'רוזלם פוסט'').

* * *

אני מאמין, שחשיבה הגיונית וסבירה אמורה להוביל אדם ממוצע להערכה שנתניהו היה מנצח בבחירות. זוהי מגמתה הברורה של דעת הקהל לאורך החודשים שקדמו לרצח רבין.

אבל מי צריך עובדות ונתונים? די בחשיבה אינטואיבית של גאון כגון רוני קליין - על-מנת שיפסוק ש''דוגמן שזיין מהצד'', שהוא גם ''פלצן פוטוגני'' - לא יעלה על הדעת שהיה זוכה בבחירות.

* * *

אם אגיד חלילה שרוני קליין הוא ''שמאלן'' - אזכה, כתמיד במטר של נחרות-בוז, שהרי ידוע ומפורסם (פירסום גדול) שמר קליין איננו שמאלני ואיננו ימני, לא שחור ולא לבן, לא בשר ולא חלב, לא לא ולא לא...

אבל כאילו בעל-כרחו חומקת החוצה אותה השיטה, אותה הגישה, אותו הדפוס ואותה התבנית השמאלנית הידועה:

אני מזלזל ביריביי; אני בז להם - משמע הם לא קיימים; אני מזלזל בעובדות ובנתונים - משמע הם לא קיימים; אני מבטל את משמעותם - משמע הם בטלין ומבוטלין; שביתין ושביקין; לא שרירין ולא קיימין.

וכך, לעד ולעולמי עולמיא - עד קץ הימין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=36215
רוני קליין - אני מתחיל להעריץ אותך
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 18:45)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה מסתמך בלעדית על סקרי דעת קהל.
זה לגיטימי, כמובן. עדיף מכלום.
תשאל את שמעון פרס כמה פעמים הוא נבחר לראש ממשלה בסקרים...
הוא זה שאמר: סקרים זה כמו בושם. נעים להריח אסור לשתות.

מקובלת עלי הקביעה שבסקרים הנשאלים ''מביעים את זעמם''
וברגע האמת, מאחורי הפרגוד, רבים מהם ''נרגעים'' ו''חוזרים הביתה''.

ומה, בפועל, קרה?
רבין נרצח. שמעון פרס, הלוזר הניצחי, שוב התמודד מטעם מפלגת העבודה.
בתקופת כהונתו כראש ממשלה זמני חווינו פיגועי התאבדות רבים באוטובוסים. יצאנו למבצע בלבנון נגד חיזבאללה ובטעות הרגנו 100 ערבים באיזה מאהל. המיגזר הערבי החרים את הבחירות כ''עונש'' לפרס.
בנסיבות אלה, ההתמודדות היתה על הקול היהודי כמעט בלעדית.
הטענה החוזרת ונישנית של הימין שבקרב הקול היהודי יש רוב תמיד לגוש הימין.
והתוצאה, בנסיבות חמורות אלה: לוזר + פיגועים גדולים + חרם מגזר ערבי + הסכם שלום שנוי במחלוקת קשה + דוגמן פוטוגני ורב אמן בתקשורת ודמגוגיה = נצחון דחוק לימין.
שהוכרע ממש עם ספירת הקולות האחרונים של החיילים.

איפה זה ואיפה הסקרים שלך?
רבין היה מפסיד על בטוח? נו, באמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36234
עכשיו אתה מתחיל להישמע יותר סביר
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 0:25)
בתשובה לרוני קליין

פרס הוא תופעה ייחודית לא רק בתולדות מדינת ישראל - אלא ככל הנראה בתולדות הבחירות, הסקרים והסטטיסטיקה מאז ומעולם.

אז הוא המציא מכתם נאה. ככה זה. אומרים שאת המכתם ''לא היופי אלא האופי קובע - המציאו המכוערים, ואת הביטוי ''הגודל לא קובע'' - המציאו אלה שיש להם יין קטן...

אבל זה לא העיקר.

אמצעי התקשורת - בכללותם (מלבד ה''ג'רוזלם פוסט'' ו''הצופה'')
היו תומכים מובהקים של ''תהליך השלום'', או בקיצור - של השמאל.

ניתן להתווכח עד כמה בדיוק, וקשה למדוד את רמת הנטיה בסרגל - עד המילימטר האחרון.
אבל נצא מתוך הנחה שהנטיה שמאלה - אז - היתה מתונה.

עדיין - למרות זאת, הצליח נתניהו לשמור על יתרון ברור בסקרים - לאורך זמן.

אבל נניח שאתה לא רוצה להסתמך רק על סקרים. בחן את נצחונו הסוחף של נתניהו בבחירות לראשות הליכוד: מולו עמד דוד לוי, אחד מוותיקי הליכוד, עם אחיזה איתנה בשטח, ואהדה עמוקה מצד ציבור גדול מאוד של אנשי ליכוד. בנוסף עמד מולו בני בגין, ה''נסיך'', שבהליכותיו, באורח דיבורו, באצילותו ובהשקפותיו האידיאולוגיות הזכיר מאוד את אביו המנוח, שהיה נערץ כאליל על רובם המכריע של בוחרי הליכוד.

שניהם גם יחד - לא הצליחו לעבור את רף 50 האחוזים, וזאת למרות עמדות הפתיחה הטובות שהחזיקו בהן.

ניצחון סוחף זה בין עשרות אלפי מתפקדי הליכוד, בנוסף להובלתו בסקרים - בנוסף לכישוריו התקשורתיים המוכחים - מביאים אותי למסקנה שרבין היה מפסיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36237
סקר מאוחר יותר ממה שהבאת
רוזה מרציפן (שבת, 08/11/2003 שעה 0:59)
בתשובה לאריה פרלמן

''הסקר הקרוב ביותר ל4 בנובמבר 95 שמצאתי, הוא מה11 באוגוסט, באותה שנה - פחות מ3 חודשים לפני הרצח.

אם כן עפ''י המדגם המיצג של מכון ''דחף'', אילו נערכו הבחירות ביום ביצוע הסקר, ושני המתמודדים היו יצחק רבין ובנימין נתניהו, היה כל אחד מהם זוכה ב41 אחוזים מקולות המצביעים. 10 אחוזים לא החליטו, ו8 אחוזים טוענים כי לא יצביעו.
אם מצרפים למירוץ גם את רפאל איתן ודוד לוי התוצאות הן: רבין: 39%, ביבי: 31%, איתן: 8%, לוי: 5%.''


http://www.faz.co.il/thread?rep=36266
תודה רבה רוזה - סקר מעניין
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 12:07)
בתשובה לרוזה מרציפן

הוא מצביע על שיוויון מוחלט בין שני המועמדים. אם מפלחים את התוצאות בהתאם לפריסה של ארבעת המועמדים - רואים שמועמדי הימין זכו יחד ב-‏44% מול רבין שזכה ב-‏39%.

בכל מקרה - הסקר הזה לא משנה באופן מהותי את התמונה.

יבורך (ותבורך) כל מי שימצא סקרים נוספים - קרובים ככל שניתן לרצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36267
סקר ''מדד השלום'' של מכון שטיינמץ
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 12:44)
בתשובה לרוזה מרציפן

29/10/1995.

אין כאן מדידה ישירה של אחוז המצביעים בבחירות אם וכאשר, וישנו כאן תיאור של הלכי-רוח סותרים.

לכן אני מציע לעיין בסקר תוך כדי מידה של זהירות - ולהמשיך ולחפש סקרים חד-משמעיים של נתניהו מול רבין.

להלן הקישור:


http://www.faz.co.il/thread?rep=36218
לדעתי
יוסף (יום שישי, 07/11/2003 שעה 19:14)

רבין היה מנצח בבחירות,כי קשה מאד להפסיד בחירות
כאשר נשיא ארה''ב מתייצב במלוא כוחו ותקציבו לימינך.
מצד שני,לדעתי רבין היה הופך לראש הממשלה הראשון ללא רוב יהודי.
מה זה היה עושה,בהתחשב בסיטואציה של הפיגועים?
קרוב לודאי מלחמת אזרחים בהקף מלא.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.