''היום שבו נרצח השלום'' | |||||
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 16:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=36180 | |
כל הכבוד אריה | |
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 17:32) | |
תמצתת יפה מאוד את התהליך-קצר וקולע. כיצד ערפאת ''עבד'' על רבין, על המחדל הגדול שבגללו אנו משלמים היום. דבר אחד אני לא מסכים-יותר מידי בקלות החלטת כי אם רבין לא היה נרצח, ביבי היה מנצח בבחירות ומבטל את ההסכם... אז נניח שהיה מנצח, וניצח מאוחר יותר, נראה לך שהיה מצליח להחזיק תחת כיבוש 3.5 מיליון תושבים? (והרי שנינו יודעים שהדבר בלתי אפשרי). טרנספר בטוח שאינו היה מבצע. ואם כבר, מדוע לא חיסל לגמרי את התהליך ורק שינה מספר סעיפים..? ביבי הוא בסך הכל עוד פוליטיקאי בישראל שכל מפעלו היה להשאיר את המצב כמותו. אמנם בזמן שלטונו ירדו מספר הפיגועים פלאים אך זה עניין של זמן עד שעם תחת כיבוש פורץ בזעם. שנינו יודעים מה הפיתרון האמיתי-אבל ביבי עדיין לא מוכן לו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36187 | |
לנמרוד, | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 23:04) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
ראשית תודה. כמעט ללא ספק - נתניהו היה מנצח בבחירות. במאמר אחר - הבאתי שורה ארוכה של סקרים - לאורך חודשים רבים לפני רצח רבין - שמצביעים על יתרון גדול ויציב לנתניהו על-פני רבין. ללא ספק הוא גם היה עולה כראש ממשלה לגיטימי (יחסית, כי אין דבר כזה ראש ממשלה לגיטימי מהימין אצל השמאל). נניח - שההסתה כלפיו היתה מתקיימת, אבל אולי בדרגת חומרה של משהו שבין שמיר לבגין - והוא לא היה נאלץ להתמודד עם תדמית ה''מסית לרצח''. אז - עם גיבוי ציבורי רחב הרבה יותר - סביר שהיה מבטל את אוסלו. ביבי עלה לשלטון על חוט-השערה - ורעד כעלה נידף מכל עכבר כאילו היה הר. הפתרון האמיתי הוא ארץ-ישראל לעם ישראל. כל מי שניסה פטנט אחר - הסתבך בנהרות של דם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36185 | |
לפרלמן, אף שהחומר ידוע ברובו, חשוב להזכיר! | |
רפי אשכנזי (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 22:52) | |
לפרלמן, תודה על המאמץ בעריכת החומר ואיסופו. אף שאין בו חידושים, חשוב להזכירו לאלה שממציאים את העבר לאחר שנכשלו בהמצאת העתיד... הבחירות שהיו נערכות ב 96, ללא הרצח, היו מעלים את הליכוד לשלטון בביטחה לאחר שהעם הבין מה זה אוסלו. בבחירות אחרי הרצח, ביבי ניצח למרות הרצח. מה הוא עשה עם הניצחון זוהי אופרה אחרת כמובן. מותר להניח שאם ניצחונו היה יותר מובהק, הוא היה פחות מפחד ממורשת אוסלו, שכבר רבין ''זכה'' לראות בהקדחת התבשיל. אני אישית שמעתי מרבין בפגישה ביתית בקיץ 95, ממרחק של מטר, כי ההסכם יכשל כשנגיע לפעימה השלישית ולפליטים, אבל צריך לנסות... רבין היה איש ישר, חכם וגם ''ג'ינג'י''. אם הפלשתינאים היו מגיעים להמשך הפיגועים איתו, ואין סיבה להניח שלא היו מגיעים לכך, זה טבוע בהבנתם את ההסכם, הוא היה מתנהג בחומרה רבה יותר מאריק כנגדם כי הוא היה המרומה האולטימטיבי של אוסלו. היום חלקים בשמאל מנסים לברוא רבין חדש ואין לי אלא להצטער על כך. את רבין צריך לזכור כמו שהוא, ויש הרבה מה לזכור! מבלי ליצור רבין חדש שאינו דומה לזה הנרצח. חבל לי על אלה ובראשם בתו, הנוהגים כך. בפעילותם זאת להערכתי נפגעת מורשתו האמיתית של יצחק רבין ז''ל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36186 | |
תודה רפי | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 22:59) בתשובה לרפי אשכנזי | |
נראה לי שאתה אופטימי מדי - במבט היפותטי כמובן. להערכתי רבין לא היה מפסיק את התהליך. הוא היה ממשיך אותו ביתר-שאת, וככל שהיה גדל הדיסוננס בין הפנטזיה לבין הכישלון - הוא היה מאדים יותר; מקלל יותר; ונאחז יותר בקרנות המזבח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36194 | |
רפי, יש לך עוד חומר על מעניין על הפגישה הביתית? | |
דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 5:59) בתשובה לרפי אשכנזי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36296 | |
רפי, יש לך עוד חומר על מעניין על הפגישה הביתית? | |
אליצור סגל (שבת, 08/11/2003 שעה 19:51) בתשובה לדוד סיון | |
לק''י לי אין חומר, אבל מי שהיה מנכ''ל החברה לפיתוח מטה בנמין אמר בחגיגה שנערכה לכבוד פרישתו שרבין אמר לו כבר חודשים ספרום לאחר ההסכם שצריך להערך לפגועי ירי ולכן הוא צריך למגן את הטובוסים מפני ירי. הוא העריך מאוד את הטיפ ונערך בהתאם. ולכן לחברה לפיתוח היגעו אובוסים ממוגני ירי לפני כל האחרים. אצלינו לא קרה מה שהיה בגבול הצפול שבעקבות הבריחה מלבנון העבירו מכאן אובוסים ממגוני ירי לטובת ישובי גבול הצפון. בעיקר לצרכי הסעות תלמידים. מענין האם התורמים שתרמו את האטובוסים הנ''ל לישובי יש''ע היו מסכימים להעברה שבוצעה. בכל אופן זה מה שעשו. מה שכן לא בטוח שבאמת זה בדיוק מה שרבין אמר יתכן וגם בימין יש מהלך של חשיבה רטרואקטבית ליצירת רבין אחר . אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36188 | |
שמאלן שברחוב שפי צעדה לו ערך | |
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 23:11) | |
למסע הכפשה מוח הוזה בו זרח הופס - חש הוא לפתע כי על חרא דרך מסריח! אבוי לי - ככרוכיה אז צרח הסירו החרא - זעק כבהמה נבוכו שומעיו - מה להסיר ממה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36190 | |
אילו ואילו ואילו | |
ההוא (יום שישי, 07/11/2003 שעה 0:31) | |
האמת הדבר היחידי שהייתי קונה מסידרת האילו הזו המשומשמת מימין ומשמאל ,,שאילו ובאמת אילו לא היה נרצח רבין לא היה קורה הסיוט המזויע הזה שכנראה הפך את ישראל למה שהיא היום ,מקום מסוגר ,סותם פיות ,עדרי ,בהמי ,וכו וכו..ואגב בלי אפליה המקום הזה ראוי לבניו מימין ומשמאל. מה טעם באילו הזה? למי הוא מועיל ,לויכוח משמים שחוזר על עצמו ...באמת. השמאל בסטגנציה והימין בסטגנציה ,חוזרים וחוזרים על אותם מנטרות שחוקות ,דבקים במה שהיה לא נכון לפני רצח רבין ובטח אחריו ..וספקולציות אפילו למען המשחק האינטלקטואלי צריכות אתגר הרבה יותר חשוב מהאילו הלא נגמר הזה. הכי רע לשמוע את היללות של הצבועים בחשכה ..זה צורם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36192 | |
אבחנה מול תרופה | |
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 2:55) | |
או.קיי. אריה, שוב הרשמת אותי בשקדנות שלך לאסוף נתונים על התנהגות אוייבנו. אין צורך. ברור שערפאת מעולם לא השלים עם קיומה של מדינת ישראל. שקרן פתולוגי. אוהב לסובב את כולם על האצבע שלו ולהיות ''ארטיסט''. זאת הסיבה הראשונה (אך לא היחידה) שעדיין אין הסכם שלום. לא ברור לי מאיפה הבטחון שיש לך לקבוע שביבי היה מנצח את הבחירות ממילא? סתם ספקולציה של מישאלת-לב. תואמת לאידאולוגיה שלך. אוהב עובדות? בבקשה: פרס מעולם לא ניצח בחירות. עובדה. רבין מעולם לא הפסיד בחירות. עובדה. דווקא ביבי ,שכבר אז התרשמתי ממנו שהוא פלצן פוטוגני, היה מנצח את רבין? בגלל שהבוחר היה ''מעניש'' את רבין על כשלון אוסלו? בוחרי הימין היו מענישים את רבין גם אם אוסלו היה מצליח. השמאל לא. המתלבטים היו רואים שערפאת הכשיל את ההסכם. אז ''מענישים'' את רבין בגלל שבכלל ניסה? איזה רקורד היה באותה תקופה לביבי? סגן שר החוץ? דוגמן שכבר הודה בפומבי שזיין מהצד. לא מספיק ללקט גזרי עתונים, ידידי. צריך גם לחשוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36193 | |
''צריך גם לחשוב'' | |
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/11/2003 שעה 4:29) בתשובה לרוני קליין | |
נסית את זה על עצמך? זה לא ניראה ככה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36196 | |
אבחנה מול תרופה | |
יניב ויסמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 9:34) בתשובה לרוני קליין | |
כמה היבטים לאותה תקופה: 1. חרף העובדה כי לנתניהו לא היה ניסיון פוליטי, הוא הוביל בסקרי דעת הקהל. חשוב לזכור כי באותה תקופה, יצחק רבין הציג לסגת הן מיש''ע והן מרמת גולן, כך הוא פתח במערכה רבתית מצד דעת הקהל הישראלי, אשר התקשה לעכל את הצעותיה של ממשלת העבודה-מרצ. 2. כניסתו של ערוץ 2 באותה תקופה, הביא לפוליטיקה את התקשורת הקופוקבאנה-אמריקנה, כאשר נתניהו לעומת האחרים כבר הכיר את כללי המשחק, המציא חלק מהם והוביל הרבה מאוד בזכותם. 3. הסכם אוסלו נולד מת והובא לקבורה, בטכס חגיגי בוושינגטון. הקונסטלציה הפוליטית שאיימה על יצחק רבין לפרק את ממשלתו היא שדיברנה אותו להמשיך בתהליך אוסלו, זאת למרות הסתייגותו מההסכם ומדרכו של התהליך. בסופו של דבר, יצחק רבין היה זוכה בבחירות לדעתי, אולם, התוצאות בשטח היו מכות על פני כולנו באותה המידה. 4. הרצח דווקא תרם לתהליך אוסלו להתקדם במשעול הלבתי צפוי, מצד ממשלת הליכוד-מפד''ל, ובזה אין לימין, אלא, להאשים גם את עצמו, ולומר כי גם הוא מסר שטחים, גם הוא מסר רובים גם הוא הפקיר את ביטחון היהודים בארץ ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36198 | |
רוני קליין - אני מתחיל להעריץ אותך | |
אריה פרלמן (יום שישי, 07/11/2003 שעה 12:52) בתשובה לרוני קליין | |
יכולת המחשבה והניתוח שלך מדהימות אותי יותר ויותר, והתובנות המעמיקות שלך פשוט מפילות אותי אל הקרשים בכל פעם מחדש. אבל לפני שאשיב מדוע אני חש כך כלפיך - להלן ''לקט גזרי עיתונים'': 2/4/1995: סקר של 1009 נשאלים, כולל ערבים: נתניהו 52%; רבין 48%; 6/4/1995: נתניהו מוביל על רבין 45.9%-32%, ואפילו בני בגין, נביא הזעם הקיצוני ההוא, שמטיח את הדברים המפחידים ביותר ביושר חסר-מעצורים, הוא בעל סיכויים לנצח: 35.4% מול 40.3% לרבין (גאלופ); 28/4/1995: נתניהו מביס את כולם, כולל את רבין: 45% מול 32% (גאלופ); 29/5/1995: נתניהו: 43%; רבין: 37% (מכון דחף); 9/6/1995: נתניהו: 41%; רבין: 37% (גאלופ); 20/6/1995: היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל: רבין מוביל באחוז שלם!... 39% מול 38% (מינה צמח, ערוץ 1); 3/7/1995: נתניהו: 44.5%; רבין: 37.1% (גאלופ); 20/7/1995: נתניהו: 43%; רבין: 36%; לא החליטו: 18% (גאלופ); (כל הנתונים לקוחים מדיווחי ה''ג'רוזלם פוסט''). * * * אני מאמין, שחשיבה הגיונית וסבירה אמורה להוביל אדם ממוצע להערכה שנתניהו היה מנצח בבחירות. זוהי מגמתה הברורה של דעת הקהל לאורך החודשים שקדמו לרצח רבין. אבל מי צריך עובדות ונתונים? די בחשיבה אינטואיבית של גאון כגון רוני קליין - על-מנת שיפסוק ש''דוגמן שזיין מהצד'', שהוא גם ''פלצן פוטוגני'' - לא יעלה על הדעת שהיה זוכה בבחירות. * * * אם אגיד חלילה שרוני קליין הוא ''שמאלן'' - אזכה, כתמיד במטר של נחרות-בוז, שהרי ידוע ומפורסם (פירסום גדול) שמר קליין איננו שמאלני ואיננו ימני, לא שחור ולא לבן, לא בשר ולא חלב, לא לא ולא לא... אבל כאילו בעל-כרחו חומקת החוצה אותה השיטה, אותה הגישה, אותו הדפוס ואותה התבנית השמאלנית הידועה: אני מזלזל ביריביי; אני בז להם - משמע הם לא קיימים; אני מזלזל בעובדות ובנתונים - משמע הם לא קיימים; אני מבטל את משמעותם - משמע הם בטלין ומבוטלין; שביתין ושביקין; לא שרירין ולא קיימין. וכך, לעד ולעולמי עולמיא - עד קץ הימין... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36215 | |
רוני קליין - אני מתחיל להעריץ אותך | |
רוני קליין (יום שישי, 07/11/2003 שעה 18:45) בתשובה לאריה פרלמן | |
אתה מסתמך בלעדית על סקרי דעת קהל. זה לגיטימי, כמובן. עדיף מכלום. תשאל את שמעון פרס כמה פעמים הוא נבחר לראש ממשלה בסקרים... הוא זה שאמר: סקרים זה כמו בושם. נעים להריח אסור לשתות. מקובלת עלי הקביעה שבסקרים הנשאלים ''מביעים את זעמם'' וברגע האמת, מאחורי הפרגוד, רבים מהם ''נרגעים'' ו''חוזרים הביתה''. ומה, בפועל, קרה? רבין נרצח. שמעון פרס, הלוזר הניצחי, שוב התמודד מטעם מפלגת העבודה. בתקופת כהונתו כראש ממשלה זמני חווינו פיגועי התאבדות רבים באוטובוסים. יצאנו למבצע בלבנון נגד חיזבאללה ובטעות הרגנו 100 ערבים באיזה מאהל. המיגזר הערבי החרים את הבחירות כ''עונש'' לפרס. בנסיבות אלה, ההתמודדות היתה על הקול היהודי כמעט בלעדית. הטענה החוזרת ונישנית של הימין שבקרב הקול היהודי יש רוב תמיד לגוש הימין. והתוצאה, בנסיבות חמורות אלה: לוזר + פיגועים גדולים + חרם מגזר ערבי + הסכם שלום שנוי במחלוקת קשה + דוגמן פוטוגני ורב אמן בתקשורת ודמגוגיה = נצחון דחוק לימין. שהוכרע ממש עם ספירת הקולות האחרונים של החיילים. איפה זה ואיפה הסקרים שלך? רבין היה מפסיד על בטוח? נו, באמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36234 | |
עכשיו אתה מתחיל להישמע יותר סביר | |
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 0:25) בתשובה לרוני קליין | |
פרס הוא תופעה ייחודית לא רק בתולדות מדינת ישראל - אלא ככל הנראה בתולדות הבחירות, הסקרים והסטטיסטיקה מאז ומעולם. אז הוא המציא מכתם נאה. ככה זה. אומרים שאת המכתם ''לא היופי אלא האופי קובע - המציאו המכוערים, ואת הביטוי ''הגודל לא קובע'' - המציאו אלה שיש להם יין קטן... אבל זה לא העיקר. אמצעי התקשורת - בכללותם (מלבד ה''ג'רוזלם פוסט'' ו''הצופה'') היו תומכים מובהקים של ''תהליך השלום'', או בקיצור - של השמאל. ניתן להתווכח עד כמה בדיוק, וקשה למדוד את רמת הנטיה בסרגל - עד המילימטר האחרון. אבל נצא מתוך הנחה שהנטיה שמאלה - אז - היתה מתונה. עדיין - למרות זאת, הצליח נתניהו לשמור על יתרון ברור בסקרים - לאורך זמן. אבל נניח שאתה לא רוצה להסתמך רק על סקרים. בחן את נצחונו הסוחף של נתניהו בבחירות לראשות הליכוד: מולו עמד דוד לוי, אחד מוותיקי הליכוד, עם אחיזה איתנה בשטח, ואהדה עמוקה מצד ציבור גדול מאוד של אנשי ליכוד. בנוסף עמד מולו בני בגין, ה''נסיך'', שבהליכותיו, באורח דיבורו, באצילותו ובהשקפותיו האידיאולוגיות הזכיר מאוד את אביו המנוח, שהיה נערץ כאליל על רובם המכריע של בוחרי הליכוד. שניהם גם יחד - לא הצליחו לעבור את רף 50 האחוזים, וזאת למרות עמדות הפתיחה הטובות שהחזיקו בהן. ניצחון סוחף זה בין עשרות אלפי מתפקדי הליכוד, בנוסף להובלתו בסקרים - בנוסף לכישוריו התקשורתיים המוכחים - מביאים אותי למסקנה שרבין היה מפסיד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36237 | |
סקר מאוחר יותר ממה שהבאת | |
רוזה מרציפן (שבת, 08/11/2003 שעה 0:59) בתשובה לאריה פרלמן | |
''הסקר הקרוב ביותר ל4 בנובמבר 95 שמצאתי, הוא מה11 באוגוסט, באותה שנה - פחות מ3 חודשים לפני הרצח. אם כן עפ''י המדגם המיצג של מכון ''דחף'', אילו נערכו הבחירות ביום ביצוע הסקר, ושני המתמודדים היו יצחק רבין ובנימין נתניהו, היה כל אחד מהם זוכה ב41 אחוזים מקולות המצביעים. 10 אחוזים לא החליטו, ו8 אחוזים טוענים כי לא יצביעו. אם מצרפים למירוץ גם את רפאל איתן ודוד לוי התוצאות הן: רבין: 39%, ביבי: 31%, איתן: 8%, לוי: 5%.'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36266 | |
תודה רבה רוזה - סקר מעניין | |
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 12:07) בתשובה לרוזה מרציפן | |
הוא מצביע על שיוויון מוחלט בין שני המועמדים. אם מפלחים את התוצאות בהתאם לפריסה של ארבעת המועמדים - רואים שמועמדי הימין זכו יחד ב-44% מול רבין שזכה ב-39%. בכל מקרה - הסקר הזה לא משנה באופן מהותי את התמונה. יבורך (ותבורך) כל מי שימצא סקרים נוספים - קרובים ככל שניתן לרצח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36267 | |
סקר ''מדד השלום'' של מכון שטיינמץ | |
אריה פרלמן (שבת, 08/11/2003 שעה 12:44) בתשובה לרוזה מרציפן | |
29/10/1995. אין כאן מדידה ישירה של אחוז המצביעים בבחירות אם וכאשר, וישנו כאן תיאור של הלכי-רוח סותרים. לכן אני מציע לעיין בסקר תוך כדי מידה של זהירות - ולהמשיך ולחפש סקרים חד-משמעיים של נתניהו מול רבין. להלן הקישור: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=36218 | |
לדעתי | |
יוסף (יום שישי, 07/11/2003 שעה 19:14) | |
רבין היה מנצח בבחירות,כי קשה מאד להפסיד בחירות כאשר נשיא ארה''ב מתייצב במלוא כוחו ותקציבו לימינך. מצד שני,לדעתי רבין היה הופך לראש הממשלה הראשון ללא רוב יהודי. מה זה היה עושה,בהתחשב בסיטואציה של הפיגועים? קרוב לודאי מלחמת אזרחים בהקף מלא. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |