| קולומבוס והציונות | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35103 | |
| מעניין מאוד! | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 0:19) | |
מזכיר לי מאמר שהתפרסם ב''נתיב'' ב-1992, שבו דובר על הטרור הליברלי שהשתולל (כבר אז) באוניברסיטאות ברחבי ארצות-הברית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35118 | |
| המוסר השמאלני | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 7:14) | |
הוא אנטי-היסטורי ואנטי-מציאותי. לפי ההגיון שפיתח קרל פופר ב''חברה הפתוחה ואויביה'' מתפתח המוסר הזה באופן הכרחי לרודנות. הדבר ניכר היום בשדות התרבות, האקדמיה והתקשורת, שבהם הצליח השמאל להשיג דומיננטיות, גם בארה''ב וגם בישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35129 | |
| המוסר השמאלני | |
| דוד גזר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 11:32) בתשובה לאורי מילשטיין | |
יש ללמד מיד מוסר הלכות מלחמה ימני.באקדמיה למדעי המלחמה על שם בילין.ולישם אותו מיד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35188 | |
| ההסטוריונים החדשים רואים את | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:26) | |
ההיסטוריה מנקודת זמן עכשווית ומפרשים אותה, לא כפי שהיא התרחשה בזמנה, אלה לפי חוקים חדשים של הזמן הנוכחי, לפי ערכים מודרניסטיים, שאינם תקפים לזמן האירועים שהם חוקרים או מתייחסים. כלומר, הם בפירוש לא עושים עבודת מחקר היסטורית, אלא פרשנות רשלנית של ההסטוריה שתתאים לדרכם הפוליטית, הניאו-היסטורית, המתקדמת (לאן?). כלומר, שקר ההיסטוריה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35193 | |
| איך היסטוריונים רואים את עבודתם | |
| דוד סיון (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:50) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אני לא מכיר הרבה היסטוריונים, אבל רבים שאני מכיר ורבים אחרים שעוסקים בהיסטוריה עושים זאת במפורש לשרות עמדתם הפוליטית. יש אנשים שאפילו טוענים שלא ניתן להפריד בין ניתוח המציאות ההיסטורית וההשקפה של ההיסטוריון. פעם חשבתי שהיסטוריון יכול וצריך להיות אובייקטיבי. במציאות של הפורומים האינטרנטיים שאני מכיר מרבית העוסקים בהיסטוריה אפילו לא מנסים להיות אובייקטיביים. לצערי גם ישראל כאן מצייר מבט מאד חד צדדי ולא אובייקטיבי שמשרת את עמדתו הפוליטית האנטי שמאלנית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35197 | |
| איך היסטוריונים רואים את עבודתם | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 23:15) בתשובה לדוד סיון | |
יתכן שישנם הרבה היסטוריונים המפרשים את ההסטוריה דרך משקפי השקפתם הפוליטית. ולעיתים זה עומד על גבול הלגיטימי. אלא שפרשנות היסטורית נאמנה חייבת להיעשות ע''פ ערכים, משפטים, מנהגים וכללים שהיו נהוגים בזמן ההיסטורי הנחקר. ערבוב ערכים ודיעות מודרניות על תהליכים היסטורים מסלף את הפרשנות ההיסטורית מלכתחילה. וההסטוריונים החדשים לוקים במגרעת הזאת. אינך יכול לפרש את התנהגותו ושיקוליו של יוליוס קיסר ע''פ כללי האימפריאליזם של המאות ה-19 וה-20. זה יוביל אותך מלכתחילה לעיוות התמונה ההיסטורית שאתה חוקר. היסטוריים מודרניים פפייסטיים מפרשים למשל את תחילת הציונות והקמת מדינת ישראל דרך משקפת המשבר הנוכחי עם הפלסטינים. אני משער ששום מהלך ערבי או יהודי בנות ה-30 או ה-50 לא לקח בחשבון שום התרחשות או הלכי רוח בישראל של שנות ה-80 או המאה ה-21. פרשנות היסטורית ע''פ מצב פוליטי נוכחי היא הזניית ההיסטוריה. גם ניתוח מלחמת השחרור למשל נעשית המונחים מודרניסטיים שלא נולדו עוד בזמן המלחמה ומעוותים את משמעותה. אני מניח שאורי מילשטיין יוכל להרחיב בעניין זה. ההיפך הוא הנכון, אנחנו יכולים להסביר את המשבר הנוכחי עם הפלסטינים גם דרך העימות המתמשך בשנות ה-30 וה-50 וה-80 וכו'. אבל לא להיפך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35196 | |
| ההסטוריונים החדשים | |
| אלעד (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 23:09) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
מישהו אמר אורי מילשטיין? :) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35198 | |
| אורי מילשטיין הוא הסטוריון ואסטרטג | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 23:17) בתשובה לאלעד | |
שפוי. הוא לא נפל בפח הפפאיזם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35215 | |
| מילשטיין הוא אדם שפוי מאד | |
| דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:47) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אישית אני מאד מעריך את הידע הרב שצבר אורי מילשטיין וגם את היכולת האינטלקטואלית שלו. הוא עולה על רבים במעלות הללו. אבל, מי שיעבור על כל האמירות והמאמרים של מילשטיין בפורום הזה בלבד ימצא לא מעט עובדות שעמדותיו הפוליטיות, היום ובשנים קודמות, משפיעות על דעתו המקצועית כהיסטוריון. למרות כל שאמרתי לעיל ישנם רבים וחכמים שטוענים שאין אפילו היסטוריון אחד (או כל מי שעוסק במדעי החברה) שלא ''חוטא'' באי-אובייקטיביות ועירוב השקפת עולם פוליטית במעשה האקדמי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35259 | |
| כל אדם רואה את האירועים | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:13) בתשובה לדוד סיון | |
ומפרש אותן מד' אמותיו, משתי נקודות קטנות בעיניו היוצרות את זוית הסתכלותו ומשכל ומחשבה הטמונים בראשו. ממתי היסטוריון ואיש מדעי המדינה צריך להתנתק מדיעותיו כאשר הוא בא לפרש פרשנויות על אירועים היסטוריים? דבר זה לא ניתן להיעשות. גדולי ההיסטוריונים פירשו מתוך מערכת הכללים,המחשבה והמוסר בהם הם חיו. הבעיה היא בעיקר בחקר האמת ומציאת העובדות ההיסטוריות. כאן אין לנטייתה של הדיעה משמעות או עדיפות. דעתו הכללית שלח האדם קובעת רק את פרשנותו את העובדות, ונטיטית ליבם של מפרשי הפירושים וחוקרי הדעת בכל העולם, וגם כאן בפורום מושפעות ממערכת הערכים אותן כל חוקר היסטוריה מחזיק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35271 | |
| עקרון ההגינות | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 17/10/2003 שעה 6:53) בתשובה לדוד סיון | |
אדם אינו יכול לצאת מעורו ולהיפטר מראיית עולמו. רעיון זה מצוי כבר בכתובת המפרוסמת שבמקדש אפולו בדלפי שאותה אמץ סוקרטס: ''דע את עצמך'' ובא לידי בטוי ברור בתורת המונדות של ליבניץ. הדברים נכונים לא רק לגבי מחקרים על התנהגות האדם אלא בכל תחום וגם במדעי הטבע. בויכוח בין הפיסיקאים על אבני היסוד של החומר, גלים או חלקיקים, בסוף המאה ה-19 וראשית המאה העשרים, כל צד פירש את הממצאים לפי התיאוריה שלו והמפרשים היו מדעים מן השורה הראשונה ולא מניפולטורים. אותם דברים אמורים לדוגמא לגבי גישת הפוזיטיביסטים לא רק במדעי האדם אלא גם במדעי הטבע. אבל חוקר חייב להיות הגון, לא להעלים נתונים גולמיים ולא לעוות ביודעין פרשנות. דוגמא: נניח שאני מעריץ של אריק שרון כפי שטוענים כלפי. אין לי שום קושי לשבח את מנהיגותו הקרבית במלחמת כמפקד אוגדה יום הכיפורים. ואף על פי כן אם אני אדם הגון, עלי לבקר אותו קשה על ההכנות ועל תפקודו במלחמת לבנון. במאמר שפרסמתי על אריק שרון ב''מחלקה ראשונה'' עשיתי זאת. כל המגיבים השמאלנים שמו לב לדברי השבח שלי עליו ביום כיפורים והתעלמו מביקורתי הנוקבת על תפקודו במלחמת לבנון. בכך הם נהגו בחוסר הגינות והתיחסו למאמרי בהתאם ליחסם הקודם אלי ויחסם לאריק שרון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35273 | |
| עקרון ההגינות | |
| דוד סיון (יום שישי, 17/10/2003 שעה 7:38) בתשובה לאורי מילשטיין | |
קטע הדיון כאן החל באמירה (של סוחר נדל''ן) על ההיסטוריונים החדשים שרואים את ''ההיסטוריה מנקודת זמן עכשווית ומפרשים אותה, לא כפי שהיא התרחשה בזמנה, אלה לפי חוקים חדשים של הזמן הנוכחי, לפי ערכים מודרניסטיים, שאינם תקפים לזמן האירועים שהם חוקרים או מתייחסים''(http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35188). אני טענתי שרוב ההיסטוריונים עושים אותו דבר (מערבים את דעותיהם הפוליטיות, חסרה שם המילה העכשוויות, כאשר הם מנתחים ארועי עבר). וכאשר אני חושב על זה יותר, כמו שאמרת כאן, גם אני עושה אותו הדבר. אבל אני משתדל שיהיה ברור לקורא או לשומע אם ערבתי את השקפתי הפוליטית ואיך - מה שאתה בודאי היית מגדיר הגינות. בקיצור, טענתי היא שהקטע המצוטט באן הוא לא תיאור ייחודי של ''ההיסטוריונים החדשים,'' אלא הוא תופעה די נרחבת במדעי החברה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35281 | |
| עקרון ההגינות | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 17/10/2003 שעה 13:46) בתשובה לדוד סיון | |
לא תופעה ''די נרחבת'' אלא תופעה אוניברסלית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35389 | |
| עקרון ההגינות ורלוונטיות הסטורית | |
| סוחר נדל''ן (יום שני, 20/10/2003 שעה 18:51) בתשובה לדוד סיון | |
אני לא מצפה שתפרש את יוליוס קיסר, אוטילה או ברברוסה לפי ערכים ועקרונות ששררו במאה ה-20 או שוררים כיום במאה ה-21. בזמנם, סוגיות מוסריות ומשפטיות הוגדרו ונפסקו לגמרי אחרת מאשר בימינו אלה. עם כל הכבוד להיסטוריון שבך, לא הייתי מצפה ממך שתפרש את התנהגותם של אלה לפי עקרונות וערכים הקרובים לליבך כיום, כי הם לא עמדו כלל למבחן בזמן של ''עושי ההסטוריה'' ולכן הם לא רלוונטיים. מה לעשות שיוליוס קיסר לא היה מודע לתגליות המדעיות של 500 השנים האחרונות, למהפיכה הצרפתית והאמריקנית, לתיעוש המהיר, להקמת האו''ם ומגילת זכויות האזרח, להקמת תבנית המדינה המודרנית ולהגדרת מעמד אנשי הציבור בו. יוליוס והאחרים חיו כל אחד בזמנם, עם מערכת ערכים, מוסר, חוק ועשיה שונים. וכל אחד פעל על פי כללי המשחק השונים בזמנו ובמקומו. מערכת יחסים זו, של זמן ומרחב, השפיעו בכל דור ודור על אנשיו. דוד סיוון, אתה מתכוון לאינטרפרטציה של האירועים, וכאן יש לכל היסטוריון גבולות משחק מוגדרים אך די מוגבלים. ומכאן הפרשנות השונה של ההיסטוריונים. יחד עם זאת, ככל שההיסטוריון לורג ממלכת הפרשנות ההסטורית הטהורה, חלים כנגדו מערכות בקרה אקדמאיות, ציבוריות המציבות אותו במקומו הראוי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35467 | |
| מר נדל''ן, מדבריך משתמע שלא קראת | |
| דוד סיון (יום חמישי, 23/10/2003 שעה 9:20) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
לפני שנמשיך אני מציע שתקרא את דברי בקישור הבא (http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35273). | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |