פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_171

חזון אחרית הימים שלי

עידו הרטוגזון (יום שישי, 26/04/2002 שעה 9:41)

חזון אחרית הימים שלי / עידו הרטוגזון
_____________________________________________

'החלום למשיח, מימוש הצדק עלי אדמות, שהחזיק את היהדות בגולה, חוסל סופית. הוא יצר מרטירים לאין סוף וגרם סבל שלא ניתן לתיאור - ונתן תקווה. עתה הלכו הנדכאים לציון בלא משיח ויצרו את האומה שלהם ואת הלאומיות שלהם בדומה לעמים אחרים,'

Max Horkheimer, Eclipse of Reason, New York 1974, 274

ריח הפוגרומים עומד באוויר אירופה, הקטסטרופה קרובה. גל אנטישמי כבד כפי שחווה היום העולם בכלל ואירופה בפרט לא זכור ב- 55 השנה האחרונות. על השחיטה, קישינב, הקטסטרופה - כל המושגים הללו חוזרים אט אט אך בבטחה להיות שוב רלבנטיים במציאות חייו של כל יהודי, בין אם בארץ ובין אם בגולה, בין אם הוא מכיר בכך ובין אם לא.
מגיע רגע בחייו של עם שבו עליו להחליט על הערכים העומדים בבסיס קיומו ומדינת ישראל באה ומתקרבת לאותו הרגע שבו לא יהיה מנוס שהעם החי בה יאלץ להחליט על דמותו ועל הדמות אליה הוא רוצה לשאוף. ובכך אני מתכוון, למרות היותה של מדינת ישראל דמוקרטיה או לפחות מדינה השואפת להיות דמוקרטיה, בראש ובראשונה לעם היהודי, וזאת משום שמהמלחמה המתקיימת כיום בא''י ובעולם היא מלחמה הנערכת בשמו ובשמו בלבד.
פרוייקט המדינה הציונית נכשל. מאז הקמת המדינה היו היהודים בארץ בטוחים פחות מבכל ארץ אחרת בעולם. יותר מכך: כפי שחזה הפרופ' לייבוביץ ז''ל, לא רק זה, אלא שמדינת ישראל אף הצליחה לערער את בטחונם של יהודי הגולה שנהנו מאז השואה מרמת בטחון גבוהה במדינות העולם השונות. שוב עומדים היהודים באמצע. שוב הם המכשול לשקט העולמי. הפעם הם התוקפן.
אין אני אומר שנכשלנו. להפך, פרוייקט המדינה הציונית היה פרוייקט מוצלח מאין כמוהו, אלא שאולי היה פרוייקט נידון לכשלון מעצם היותו פרוייקט אימפריאליסטי של קבוצת אנשים קטנה שהתיישבה בלב אזור עויין, בשטחה של אוכלוסייה עויינת המהווה חלק מכנופייה המטילה טרור ופחד בעולם כולו. מדינת ישראל עשתה כמה טעויות גורליות שטרפו כל סיכוי שאולי היה לה. התעלמות מסיכונים אסטרטגיים ארוכי טווח ובנוסף טפשות מרושעת או רשעות מטופשת (שוב, כפי שהגדיר זאת לייבוביץ) הובילו אותה למצב חסר מוצא. ויש אולי להודות שהמצב שבו העם הישראלי מוצא את עצמו כיום הוא מצב חסר מוצא.

כשלון מדינת ישראל
_____________
'המוחלט של היהדות הוא 'האחר לחלוטין' משדה הכוח הנתון, והיהודים הם עדיו של אל רוחני, שהאמונה בו מהווה התרסה, שלילת ניצחון הכוח השורר במציאות הנוכחת.'
(אילן גור-זאב, אסכולת פרנקפורט וההיסטוריה של הפסימיזם, עמ' 234)

העם היהודי הצליח לאורך שנים רבות של קיום בגולה לסמל עם המנותק ממנגוני הכוח של העולם הזה, המצליח להתקיים ללא שימוש במנגנונים האלימים של מדינה, טריטוריה, לאומיות או גזע. מבחינה זאת הקמת מדינת ישראל החילונית והשתלבות העולם הדתי בתוך מנגנוני הכוח השלטוניים של המדינה התגלו כאחד האסונות הגדולים ביותר שקרו ליהדות בכל הדורות.
במהלך 53 שנות קיומה הצליחה מדינת ישראל לטפח תרבות חילונית ריקנית חקיינית וקריקטוריסטית לתרבות האמריקאית, אשר נפלה בהרבה מההישגים המופלגים שצלחה להם בגולה. נוראה עוד יותר הייתה אולי השפעת המדינה הישראלית על הציבור הדתי שאיבד עצמו לדעת. אכן, החזרה לארץ ישראל בלבלה את דעתו של הציבור הדתי העולמי כמעט כבתקופתו של שבתאי צבי: שאיפות הבל משיחיות של אחרית ימים פלשו לעולמה של היהדות ובלבלו אותה להתפסות לרעיונות אפוקליפטיים ופטישיזם דתי. תרבות עבודת אלילים של קמעות, קברי צדיקים, מקובלים מצד אחד, ומצד שני תרבות זבולון ויששכר השמה את התורה כזונת כספים ייחודיים ןקואליציות מפוקפקות בידיהם של אלה שאינם מכירים אותה ואינה חפצים להכירה. בין האמונה המשיחית המטורפת של חסידי לובביץ', לרוחניות המשתוללת של הברסלבים, לכשפים של כדורי, ליהדות הכוח האלימה של המתנחלים ולשילוב הפופולארי של כל אלה, נותר מעט מאוד מקום ליהדות הקלאסית השמה עינה בעבודת האל לשמה ובזו בלבד.
אדולף היטלר ובן גוריון השאירו מעט מאוד מעולם היהדות הענף של תחילת המאה הקודמת. מהמכות הקשות שהנחיתו עליה שני אלה אינה מצליחה להתאושש והיא נופלת לבורות עמוקים יותר ויותר. היהדות נכשלה בהבנת המגמות ובהתמודדות עם שני האנשים האלה שקמו נגדה בדרכיהם השונות בתכלית והיא משלמת ללא הרף את המחיר על קוצר ראייתה משנות השלושים ועד היום. החל מחוקי נירנברג, יאיר שטרן, ארלוזרוב, מגילת העצמאות, חוזי השילומים הראשונים של ממשלת ישראל וקונראד אדנהאואר ועד למשפט אייכמן, ששת הימים, הכיבוש והמשיחיות. היהדות שתקה תמיד, עומדת חסרת עצמות מול מציאות משתנה.

חשבון הנפש
________
שאלה: לא מפריע לך לגור בבית כל כך מפואר על יד אנשים מכותרים ומושפלים?
תשובה: הם הביאו על עצמם את מה שקורה להם. הוא התפרנס אצלי בכבוד כשהוא תיקן לי את הג'קוזי והיום הוא זורק עלי אבנים, אז אני אתן לו להכנס לפה? יש להם מים, יש להם טלפון, לפני זה הם ישבו על יד המדורה. ככה הם התחממו. לא צריך להשוות אותם אלינו אלא לראות כמה הם התקדמו.'
(מתוך ראיון עם מתנחלת בכתבה ארמונות שומרון, מוסף הארץ 8.3.2002)

והנה עם ישראל עומד כיום במקום של חשבון נפש ארוך של 3200 שנה, והשאלה העומדת היום יותר מתמיד על הפרק: האם בחרנו נכון כשבחרנו להיות עם ככל העמים והאם אנו מוכנים לשלם את המחיר שבחירה זו מציבה בפנינו.
ספק אם נסיגה משטחים הכבושים תסייע היום לעם ישראל. ההתדרדרות הנוראה שארעה בעזרתנו ובעזרתו הנדיבה של הצד השני מעמידה את העם היהודי בפני עולם מוסלמי גדול ממנו ב- 100 מונים ושכל שאיפתו לראות אותנו נעלמים ממפת המזרח התיכון.
כמה מאושרים נראים היום הימים שלפני 67. נסיגה זו מהשטחים הכבושים אותה היה עלינו לבצע לפני 35 שנה, הייתה מצילה אולי את מדינת ישראל מהגורל הצפוי לה, אולם משמעותה העיקרית הייתה אז וגם היום בכך שמלחמה זו היא מלחמה על דמותה ופניה המושחתות של מדינת ישראל. הנבואות האפוקליפטיות של לייבוביץ ודומיו התממשו. הושחתנו. מדינת ישראל היא כיום כנראה המדינה המושחתת ביותר בעולם המערבי. תרבות הכוח הפשיסטית שהתפתחה אצלנו היא ההכתמה הגדולה ביותר של שמה של היהדות בכל הדורות. המשוואה של שטחים = גאולה = דת המציגים בפנינו אפי איתם ועמיתיו היא משוואה מסוכנת מאין כמוה המבטיחה שבקריסת חזון ארץ ישראל השלמה, והוא יקרוס, תקבל היהדות את המכה הגדולה ביותר מאז שבתאי צבי, שחסידיו, בתוכם הפרנקיסטים, מיהרו כזכור להשתמד, לאחר שהתאכזבו מהתבוששתו של משיח. זו תהיה מכה שבה ייקשה כיום על היהדות לעמוד ולהיוותר יותר מכת דתית זניחה. אחת התנועות הדתיות החשובות ביותר בהיסטוריה האנושית, ולרבים מאיתנו החשובה ביותר, תגווע לאיטה מתוך השגיאה של אמונה כוחנית ומשיחית שלא לשמה.
אני האחרון לסנגר על העולם המוסלמי. העוולות שנעשו לעם היהודי בא''י יש בהם כדי למלא כרך נוסף ועב כרס באינציקלופדית תולדות העוולות שנעשו ליהודים בכל הדורות, אולם יש להודות שהברירה המרכזית שאלו מעמידים בפנינו כרגע היא להעלם מפה או להעלים אותם מפה (ועל האמצעים שכנראה יידרשו לכך אין ברצוני להרחיב את הדיבור) ובמילים אחרות: לעם היהודי בא''י יש כיום שתי ברירות מרכזיות: להיות יודו-נאצים או ללכת ככבשים לטבח. הציונות הביאה אותנו לארץ מתוך התפיסה שאסור שנהיה ככבשים המובלות לטבח, אלא שדברים השתנו. אני אישית חושב שטוב אלפי מונים (מבחינת היהדות והעם היהודי) ללכת לטבח מלהוליך אליו אחרים (וזאת מעבר לחוסר הסיכוי האינהרנטי שמעבר להרג ולנקמה שבכך, נשיג בכך גם קיום יהודי עתידי בא''י).
אולם האם אין אפשרות אחרת? ומה אם יחליט העם היהודי כולו למסור את הפרוייקט הציוני לכונס נכסים. אם נכיר סוף סוף שמהות היהדות כדת ההעדר (העדר האל, גן העדן וא''י) הינה בכמיהה לימות המשיח ולא בימות המשיח עצמם, בכמיהה לארץ הקודש ולא בארץ הקודש עצמה. היהדות היא דת רוחנית מדי בשביל לתלות בה מדינה כוחנית המנהלת מלחמות נוראיות, שולטת בעמים אחרים ומפלה את תושביה. נשוב ליהדות הגולה, שהיא מסורתנו האמיתית. היה נחמד לשחק במדינה, לשחק במשחקים נוצריים-מערביים אלה של דמוקרטיה, צבא וממשלה. אך האם לזה באמת נועדנו? האם לא נועד ליהודים תפקיד גבוה יותר בעולם הזה? תפקיד שהגבלתו במסגרת מדינתית יכול לעשות לו כיום רק עוול?
הרי ישראל היא (יסלחו לי בבקשה על גסות הרוח) הקוץ בישבן העולם. ואם יאחדו עצמן מדינות העולם, לא יחסרו מדינות שיסכימו לקלוט את האוכלוסיה האיכותית יחסית שמתגוררת בארצנו למען חלוץ אותו קוץ ממאיר באחוריהם. חלק מהיהודים יוכלו להשאר בארץ ולחיות בה כפי שעשו זאת יהודים רבים במהלך הדורות בעולם המוסלמי. כולנו נעמוד ונאמר אחד לשני: 'היה נחמד להפגש לאחר 2000 שנה, לחיות במדינה היהודית אבל עכשיו הגיע הזמן להפרד ולהגיד שלום.' וזה יהיה עצוב, אבל כולנו נדע שעצבות זו היא כורח המציאות. והרי שנה לאחר מותה תראה ישראל כחלום עלום לא התקיים מעולם, ולא נזכור דבר אלא טבע הקיום בין הגויים. (והרי בין כך וכך זהו כבר היום חלום ההבל של רוב רובה של אוכלוסיית הארץ החילונית). וסבים וסבתות יספרו לנכדיהם על ימים עתיקים בהם הייתה פעם מדינת ישראל, מדינת היהודים, ועל הבחירה הגדולה שנעשתה.

פרישה מרצון כזו של היהודים ממדינתם לצורת קיום לא לאומית ולא אלימה תהיה נצחונה הגדול ביותר של היהדות אי פעם. היהדות תפיץ את אורה הגדול ביותר אי פעם לגויים, וסיפורה של היהדות יהפוך לשם נרדף לסיפור לא באמת טראגי על עם שוויתר על מדינתו מתוך סירוב פנימי לקבל על עצמו את עול הכוח וחתירתו להשאר בעול מלכות שמיים וזו בלבד. וזה לא יהיה סוף טראגי או עצוב למדינת ישראל, זה יהיה הסוף השמח ביותר שיכל להיות, והוא יאיר כאור בוהק על כל עברה של המדינה ויכפר על כל חטאיה ושגיונותיה. ומה נפלא יהיה אם קבלה זו של עול ההיסטוריה תלווה גם בתנועת קבלה המונית של עול תורה ומצוות ועול מלכות שמיים. ואז תעלה היהדות לרמה גבוהה כמוה לא ידעה מאז הרגע שקיבל משה את התורה, לפני שחזה בעגל הזהב. לעומת זאת, המשך קיומה של המדינה במתכונת הנוכחית או מותה הכפוי יהוו את כשלונה הגדול ביותר של היהדות בכל הדורות.

אני מצפה לתנועה ציבורית שתבוא ותשא את הלפיד שאני מציע פה לכם. ומצד שני, הרי אני יודע שחזוני אחרית ימים מהותם הוא בכך ששואפים להם ושהם לעולם לא קורים, ולכן אמשיך אני בשאיפותי וימשיך המזרח התיכון במלחמת החורמה ועולם כמנהגו נוהג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=999
	סליחה, אבל החזון שלך לא מתאים לי
	אסתי (יום שישי, 26/04/2002 שעה 11:55)
	אני מעדיפה לחיות במדינה יהודית עצמאית ושנואה, מאשר להיעלם בחינניות מעל במת ההיסטוריה רק כדי שאנשים יגידו עליי דברים טובים. והם גם לא יגידו דברים טובים- כל מה שהעם הזה יבחר לעשות יסובב ויוצג כהוכחה לאיזה עם מגעיל זה. אל תשכח שניסינו כבר את הגלות- וגם אז אמרו עלינו דברים רעים, התוכן אומנם היה שונה, אבל השנאה היתה לא פחות עזה. ודרך אגב- כשאתה מצייר תמונה של ישראלים הלוחצים זה את יד זה לפרידה- ''שלום, היה נעים, ותודה על הדגים'', ומתפזרים בצורה מסודרת איש ל... לאן, בעצם? האתיופים חזרה לאתיופיה, התימנים חזרה לתימן, והפולנים חזרה לאותה ארץ שכל צעד על אדמתה הוא דריכה על אפר אבותיהם? הממ... I don't think so צר לי שאנחנו גורמים לך אי נעימות ובושות בהמשך קיומנו. אבל זה מה יש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1000
	חזון אלטרנטיבי
	אסתי (יום שישי, 26/04/2002 שעה 12:26) בתשובה לאסתי
	אך לא הכול אבוד. אם מדינת ישראל היא כזה קוץ בתחתו של העולם, יפנו נא אלה המוטרדים מכך ויאמרו לאומות העולם ה''נאורות'': הקציבו לעם היהודי-ישראלי פיסת אדמה בגודל סביר, באיזור ריק עד כמה שיותר, כדי שלא ירגיזו שוב את מישהו בעצם נוכחותם. (למשל, אי שם במרחביה הריקים של קנדה). אנו נעבור לשם על נשינו וטפנו, פולנינו ואתיופינו, ונקיים שם המשך של התרבות העברית-יהודית-ישראלית שיצרנו כאן. וכל מדינה שתפתח לפנינו את שעריה מובטח לה שהחיים בה לעולם לא יהיו משעממים. (ואם זאת קנדה- ההבטחה הזאת בוודאי תטה את הכף לטובתנו). אחרת- NO DEAL, ואנחנו ממשיכים להיות הקוץ בתחת של העולם, למבוכתם הנמשכת של אלה שרוצים להיות יהודים-אהובים בלב העולם ה''תרבותי''. ולתפארת מדינת ישראל כמובן. יום טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1008
	את תשארי שם
	eli ronen canada (יום שישי, 26/04/2002 שעה 14:24) בתשובה לאסתי
	הציניות שלך לא באה סתם.אולי את יודעת משהוא על הגולה שאת חוששת לספר? אם יביאו לכאן את הישארלים מרצונם החפשי - בבקשה תשארי שם חוץ מזה הנבואות של חיסול עצמי והעידוד לעשות זאת נראה לי פסול בגלל שאני נגד התאבדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1022
	ואיזה מין תרבות יצרנו כאן?
	לוסיאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:04) בתשובה לאסתי
	אולי את מסוגלת להגדיר תרבות יהודית ישראלית. אני מנסה ונכשל. אז אולי אם בא לך ובאופן מיוחד לקראת שבת חברי משהוא על התרבות היהודית ישראלית פולנית אתיופית גרוזינית צברית פרסית צרפתית חסידית משיחית ומה עוד?..דחליאק! (גם כן חלק ''מהתרבות'')


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1025
	עמוס עוז זה תרבות ישראלית
	אלי (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:17) בתשובה ללוסיאן
	להקת ענבל זה תרבות ישראלית .אורי פינק זה תרבות ישראלית. נעמי שמר זה תרבות ישראלית, שרגא גפני זה תרבות ישראלית , ישעיהו ליבוביץ הוא (כן,כן) תרבות ישראלית וכמוהו יהושע סובול וחנוך לוין . ועוד רבים אחרים שכותבים בשפה העברית. להמשיך? אין לך מה לדאוג יש הרבה יותר תרבות ישראלית מתרבות אסטונית למשל או לוקסמבורגית או מונקואית אבל בזכות של העמים האלה להתקיים איש מעולם לא הטיל ספק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1027
	סלט פירות?
	לוסיאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:20) בתשובה לאלי
	מה שאתה מציין זה קומפוט לא יותר ולא פחות.חוץ מזה אם הייתה אסטוני או רומני או מונגולי היית יודע בדיוק מה התרבות שלך. אבל כאן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1041
	תרבות ישראלית, היום ולתמיד
	עידו הרטוגזון (שבת, 27/04/2002 שעה 0:57) בתשובה לאלי
	גם יגאל אמיר זה תרבות ישראלית, גם מרדכי ואנונו זה תרבות ישראלית, גם מאיר כהנא זה תרבות ישראלית, גם ברוך גולדשטיין זה תרבות ישראלית, גם פטיש על הראש ביום העצמאות זה תרבות ישראלית, גם להניח תפילין בבן גוריון זה תרבות ישראלית. אבל הכי אני אוהב את אריק איינשטיין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1026
	'' no kultura no tarbuta''
	eli ronen canada (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:18) בתשובה ללוסיאן
	זה יהיה מעניין לשמוע קצת דעות על הקולטורה של ישראל.אני גם כן לא מאמין שקל לעשות זאת.אבל מצפה לקרוא מה יש לאחרים להגיד על הדבר הזה? בקנדה ניסו מדיניות שנקראה מולתיקלצ'רל והאמריקאים ניסו המאלטיננג- פוט ובארץ קוראים לזה קיבוץ- גלויות אבל שלושת אלה הם לא תרבות אלא תת תרבות במובן הסוציולוגי מפני שלא קיים שום יסוד.ההולנדים של ניו אמסטרדאם? הספניולים של קליפורניה? או הצרפתים של קוובק? הפולנים של עמק יזרעל? גם בישראל אין שום יסוד פרט לתנ''ך וגם הוא לא רלוונטי לימים האלה. אפילו את העברית החזירו לחיים רק בהנשמה מפה לפה אז....לוקחים טיפל'ה יידיש,הרבה הוליווד,שמים חומוס ואוכלים גם ג'חנון וככה גם שרים ומדברים.אז זה תרבות או תת תרבות או הרבה תת תרבויות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1047
	תרבות זה סך הכל של היוצרים בתחומים השונים
	אלי (שבת, 27/04/2002 שעה 6:52) בתשובה לeli ronen canada
	מנייל לך שהאסטונים ''יודעים '' מהי התרבות שלהם ? אתה יכול ההגדיר לי מהי התרבות האסטונית ולהסביר לי במה היא שונה כל כך מהתרבות הישראלית ? אני אשמח לשמוע על כך הסבר מדוייק ולא אמירה לשם אמירה .כנ''ל לגבי התרבות המונגולית מהי ובמה היא שונה מהתרבות הישראלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1004
	חזון, חזון ואין חזון
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 13:47)
	חזונך זה, על כל המשתמע ממנו, הינו בפירוש אחד החזונות הקשים ביותר שקראתי מעודי בנושא זה בחודשים האחרונים, ובכך הוא מצטרף באופן ישיר ועקיף לרעיון לידתה של ישראל וקיומה במרחב זה כמעין חטא קדמון, אשר קללה רובצת בקרבו. הדבר היחידי שאינני מבין במאמרך מתייחס לכשלונה המוסרי של ישראל לשיטתך; מדוע נכשלה מדינת ישראל לדעתך? האם מדינת ישראל לא נכשלה בדיוק במקום בו נכשלו עמים אחרים, ובאופן קשה ומהדהד הרבה יותר? מה בעצם רוצה אותה 'יהדות הומניסטית' ממדינת ישראל לתפיסתך, ומה רצה בעצם לייבוביץ המנוח ממדינת שארית פליטה זו, לבד מהשתלחיותיו המוכרות עם אטריבוט ה'יהודונאציות' לשיטתו? האם על ישראל להתפרק מרצון מפאת השוני התרבותי והאנושי של תושביה ממרחב חצר-מוות בו היא מצוייה? האם על הישראלים היהודיים בישראל להמשיך במסורת קורבן העולה לטובת המוסר והמוראל הבינלאומיים? הדבר היחידי אותו צריכה כנראה לבצע מדינת ישראל הוא לחדול ולנופף ב'נשק השואה', לצד הפסקת הטפת המוסר הפאבלובית הנובעת מכך. על ישראל לדאוג לאינטרסים השונים שלה בכל דרך שתבחר לנכון, ללא מוסרניות מעיקה מבית ומבחוץ. אינני חושב שישראל צריכה להיות טובה יותר במקום בו מדינות אחרות מהעולם הראשון - בעבר ובהווה - מעודן לא היו טובות יותר. זה יהיה אולי גם הצעד הראשון בנסיון הבנת מדינת ישראל את האינטרסים האמיתיים שלה עצמה. הבעייה היחידה היא שתהליכי תובנה ומחשבה מסוג זה זקוקים לפרקי זמן מסויימים להבשלה והבנה, אך דומה כי במקרה זה אין למדינת ישראל את כל הזמן שבעולם כדי לקבל החלטה על רצון אזרחיה במישור הפנימי והחיצוני כאחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1012
	(ללא נושא)
	עידו הרטוגזון (יום שישי, 26/04/2002 שעה 15:47) בתשובה לאלכסנדר מאן
	לאלכסנדר שלום, אני מסכים כי ישראל נכשלה באותו מקום בו נכשלו כבר עמים אחרים ורבים. בעצם העובדה הזו אין כדי להביא אותנו לידי ייאוש. מה שכן מייאש, הוא שנדמה שישראל לא מסוגלת בכלל לצאת מאותו מקום בו נכשלו עמים אחרים ורבים והיא נידונה להמשיך ולהכשל בעקביות, בהכתימה את רעיונות ואף את גוף היהדות עצמה עד להכחדותה של היהדות בצוותא עם מדינת ישראל. היהדות שעליה אני סח אינה יהדות הומניסטית, חס וחלילה, אלא יהדות רוחנית שמעמדו של האדם בפני אלוהיו עומד בבסיס הבנתה את הדת - וזאת לעומת מעמדו של האדם לפני קבר זה או אחר, או מעמדו של האדם בפני מדינתו וצבאה. את יהדות זו היקרה לי מחסלת מדינת ישראל יום אחר יום. על ישראל להתפרק מרצון מחמת חוסר ברירה ומחמת הבנה כי עצם קיומה האלים הוא ריסוק כל הרעיונות עליהם התבסס העם היהודי במשך אלפי שנים. 'מוסר הקורבן' כפי שאתה קורא לו, אינו 'מוסר הקורבן' אלא יותר מוסרו של זה שאינו המענה, ולזה אין דבר או חצי דבר עם אומות המערב. יש לה חשיבות אחת עיקרית, והיא היהדות. כפי שציינתי בעבר, אני מסכים איתך, בלי קשר, לגבי סוגיית המוסר המשולש. בברכה, עידו הרטוגזון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1007
	חזון גזעני משהו
	יוסי גורביץ (יום שישי, 26/04/2002 שעה 14:02)
	הוא מניח שתורת ישראל, המורה על ג'נוסייד ועל שנאת הזר, עליונה ו''רוחנית'' על כל התורות, ולמעשה רומז שהאסון שבהקמתה של מדינת ישראל הוא ''הגשמת הרעיון בבשר''. מצטער, מיסטי וגזעני (מילים כמעט נרדפות) לגבי, ישראלי חילוני. ישראל לא צריכה להיות ''אור לגויים'', ספק אם היא יכולה או יכלה אי פעם. היא צריכה להיות מדינה מתוקנת. זה הכל, וזה הרבה מאד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1011
	(ללא נושא)
	עידו הרטוגזון (יום שישי, 26/04/2002 שעה 15:36) בתשובה ליוסי גורביץ
	תורת ישראל אינה מורה על אף אחד מהדברים שהצבעת עליהם, אלא דווקא על רעיונות רוחניים שלמדינת ישראל אין איתם דבר ולא חצי דבר. איני מסוגל כלל להבין כיצד דימית למצוא בדברי את הרעיונות שאתה מייחס לי בתגובתך. אני לא הצעתי שישראל תהיה אור לגויים, אם כי אני חושב שישראל דווקא תפקדה כמקור אור לא רע לתקופה מסויימת. ובכל זאת, אני נוטה להסכים שישראל כמדינה לא יכולה להיות אור לגויים. אולם אני איני מעוניין בישראל אני מעוניין בעתידו של העם היהודי ושל היהדות, שביניהן לבין מדינות מתוקנות או לא מתוקנות יש מעט מאוד. בברכה, עידו הרטוגזון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1010
	אתה מפספס את העיקר
	בועז א. (יום שישי, 26/04/2002 שעה 14:29)
	משום מה הרבה כותבים בפורום זה וגם במקומות אחרים מפספסים בגדול בנוגע לחזון העתידי של כ''א מהם כשהם מתעלמים מהיבטים מקרו-כלכליים והשפעתם על הנעשה בעולם ובמזה''ת. כבר נתתי כאן השבוע הצהרה ואני חוזר עליה שוב שתוך 10 שנים מהיום מדינת ישראל תשגשג בצורה שתפתיע רבים בארץ ובעולם. אנו נמצאים בעיצומו של מיתון עולמי די קשה שיימשך עד למחצית העשור הנוכחי תוך כדי עליות וירידות קלות. החצי השני של העשור יאופיין בצמיחה מחודשת אך מתונה יותר מבעבר. שגשוג כלכלי ותרבותי יוציא את העוקץ משאר המחלות בעיקר הפונדמנטליזם הדתי. המתינו בסבלנות וקצת אופטימיות לא תזיק לאף אחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1014
	נדמה לי שהחזון שלך נובע מהמתח בין הדת לדמוקרטיה
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 18:30)
	האם לא יהיה פשוט יותר מאשר להחזיר לבתי אבותיהם את יהודי מרוקו, למשל, שתרבותם וקהילותיהם נהרסו במסגרת הטרנספר של ראשית הפאזה המדינתית -- להפריד את הדת מהמדינה, לאפשר את זכות השיבה לפלשתינאים וליצור מנגנון של איזונים ובלמים שלא יאפשר לאף צד להרוג בסיטונות את הצד השני? או, במלים אחרות, מדינת כל תושביה פלוס חזון המזרח התיכון החדש, פלוס תוכנית מארשל -- מינוס בן גוריון. נראה לי שזה הכיוון אליו יגיעו הדברים, לאחר הקזת דם נוספת (כמה דם? הרבה יותר מדי) -- אלא במקרה שמדינת ישראל תנקוט בברירת שמשון לפני כן, משום העדפת הרג מאסיבי על התפרקותה של ישראל מהיהדות שלה. ושיהיה ברור לכל אלה שמעדיפים שאעלם -- אני מעדיפה (ובהרבה!) את הפיתרון הראשון. כמה שיותר אנשים חיים, כמה שיותר זעתר ושמן זית וכמה שפחות דם מחוץ למיכליו המקוריים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1015
	מדינת כל תושביה...
	אסתי (יום שישי, 26/04/2002 שעה 18:55) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	רעיון מצויין. וכולנו נחיה באחווה ובאושר לנצח, ממש כמו בקפריסין, ובצ'כוסלובקיה, וביוגוסלביה... אני כבר לא יכולה לחכות. ייושם הרעיון מיד! (מצד שני- תמיד אפשר לחזור לרעיון שלי- ניו יזראל, כאוטונומיה תרבותית במקום שומם מאדם. אורגון, אולי?)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1016
	הניחושים שלי הם יוטה, מונטה וערבות ברזיל, דווקא
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 19:14) בתשובה לאסתי
	אבל זהו פיתרון המצריך טרנספר. ולמה לטרנספר יהודים, על פי מפתח אתני? אני נגד טיהורים אתניים. (אבל אם את באורגון, קפצי לביקור -- אני רק איזה שש-שבע שעות משם, due north).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1018
	יוטה, אם כך. ''ציון פארק'' כבר יש שם
	אסתי (יום שישי, 26/04/2002 שעה 19:24) בתשובה לדינה ביכל-שונרא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1019
	וכדי לשמח אותך בסוף השבוע...
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 19:40) בתשובה לאסתי
	...תארי לעצמך את האופן המופלא שיסתדרו בו היהודים הדתיים והמורמנים האדוקים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1020
	תפתחנה האטלס
	לוסיאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 19:59) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	במסגרת המלל הקונילמלי שלכן כדאי שתלכנה לאטלס לראות שיוטה אינה צפונה מאורגון וכיו''ב. אולי ,לטובת החרטאטים הבאים כדאי לבקש מהמנהל לכלול מפה מדינית של צפון-אמריקה. חוץ מזה,למען האיזון הקדוש של גברת חתול צריך להציע להצמיד לזעתר ושמן הזית גאפילטא פיש וקראפל'ח כדי ששני הצדדים יקיאו. :P


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1021
	*לא יוטה צפון מאורגון, אני* צפונה משם**
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:02) בתשובה ללוסיאן
	ושנכשלת לא רק בהבנת הנקרא, גם הציון בנימוסים והליכות לא משהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1023
	מה את כבר בוכה?
	לוסיאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:09) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	מאדם דה-מוראל! בבקשה חזרי להחלפת הדברים עם אסתר ותראי שהכל מאוד מאוד מבובל ולא ברור מה מי ואיפוא? אז את מוושינגטון או בריטיש קולומביה או מה? ברומניה לימדו אותו שצפון תמיד נשדאר צפון חוץ מזה מה את כבר נעלבת בגלל נימוס?! מתי הלכת בפעם האחרונה למראה או הקלטת את עצמך? חוץ מזה מגיעה לך תודה.אני היחלטתי להכנס למים האלה בעיקר בגלל מתשתתפים מהמודל שלך נשענים לאחור ותוקעים .אז אל תלמדי אותי על נימוס לפני שתשטפי את ידיך הממקלדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1024
	הדמוקרטיה על פי לוסיאן
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:11) בתשובה ללוסיאן
	חופש הדיבור -- אבל לא לנשים או לשמאלנים. מרנין להפליא. שבת שלווה שתהיה לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1028
	איפוא אמרתי לא לנשים לא לשמאלנים?
	לוסיאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:27) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	כשמחליפים מילים אתף צריך לשפשף עיניים או לקרוא לפרשן.איפוא אמרתי משהוא על נשים ועל שמאלנים אני אוהב ומעריץ נשים ולפי ההגדרה הישראלית אני שמלאני למרות שאני בעל עסק ומאמין מאד בכסף מפני שאני דווקא בעד זכויות לערבים הפלסתינאים.אז מאיפוא יש לך את ההנחות שלך בבקשה,לפני שבת,דוגמא??? או קיי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1030
	לא אמרת ''לא'' -- אבל היחס, היחס...
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:41) בתשובה ללוסיאן
	ארבע מההודעות שלך על עמוד זה ממוענות אל נשים -- בשפה מתנשאת. ''מה את כבר בוכה'' שאלת אותי, כשתיקנתי את הטעות העובדתית שלך. ''לוסי, לכי לראי!'' ציווית על לוסי. וכלפי אסתי התרסת: ''איזו מין תרבות יצרנו כאן?'' אף אחת מההודעות הללו לא ניחונה בכבוד כלפי הכותבת. בעניין השמאלנים, חשבתי שזה מה שהתכוונת בנושא ''משתתפים מהמודל שלך'' -- אבל אולי זו רק שנאת נשים, נטו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1044
	את טועה בגדול
	לוסיאן (שבת, 27/04/2002 שעה 1:36) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	התייחסתי לגברים ולנשים באתר.מה לעשות וחלק מהדברים שהפעילו אותי בא היום-מכותבות. אני מצהיר שוב אני אוהב מעריץ מכבד נשים ואני גם בשמאל במה שקשור לערביי ישראל והאחרים שבשטחים.מה את בדיוק רוצה? אני לא כל כך מבין.את משתמשת במשך כל הימים האחרונים בסופרלטיווים והפניות מאד והרבה ביקורתיות נגד מי שלא מסכים אתך.זה כן בסדר?!בכל אופן בבית הספר ברומניה אמר המורה שלי מר שנדור בוליצ'סקו שלנייר אין מין.אני באמת מרגיש ככה גם במקלדת.אז תרגעי בבקשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1029
	האלטרנטיבות
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:38) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	להלן רשימת המקומות, הרעיונות וההצעות להתיישבות יהודית מאורגנת בעולם, למן מחצית המאה התשע עשרה ואילך (1) 1. בירובידז'אן 2. האיים ההברידים 3. קלדוניה החדשה 4. קימברלי 5. טסמניה 6. סודאן 7. אנגולה (פריילאנד) 8. אנגולה 9. מדגסקר 10. קרים 11. אוגנדה 12. קרים 13. אוקראינה 14. סיביר 15. דומיניקנה 16. אקוודור 17. פרו 18. ארגנטינה 19. ברזיל 20. גויאנה הצרפתית 21. גויאנה הבריטית 22. גלווסטון 23. אררט 24. קנדה 25. ביאה, קליפורניה 26. קפריסין 27. אלסקה 28. פולין 29. בילורוסיה 30. אלג'יר 31. סוריה וארם נהריים 32. קירג'ייקה 33. סורינאם 34. אלעריש, סיני. 35. תורכיה (1) מתוך ספרו ומחקרו של אליהו בנימיני ''מדינות ליהודים'', הוצאת הקיבוץ המאוחד, תל-אביב 1990.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1031
	מעניין למה נדחו כל אפשרויות הריכוז השונות
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 26/04/2002 שעה 20:43) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הייתכן שדעתו של מר הרטוגזון לגבי חשיבות יסוד הפזורתיות לצורך קיום היהדות -- נכונה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1039
	מעניין...
	אייל אלמוני (יום שישי, 26/04/2002 שעה 23:42) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	הייתכן שלעם היהודי קשר לאומי היסטורי לארץ ישראל? ההסבר שלי יותר סביר משלך, כיוון שההסבר שלך לא מסביר למה כל הנ''ל נדחו וארץ ישראל לא נדחתה. אבל שנינו כמובן לא יודעים ורק מנסים להעלות השערות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1040
	למה לא חרן?
	עידו הרטוגזון (שבת, 27/04/2002 שעה 0:53) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אם כבר אז כבר. לחזור למקורות, כמו שאומרים אצלנו במקורות. ארם נהריים, או חרן. כשחושבים על זה, למה לא לגן העדן בין נהרות הפרת, החדקל, הגיחון והפשתון. יש לי הצעה טובה עוד יותר מזו שהעלתי במאמר. בואו נחזור לימים הפרה יהודיים, לימיו של אברם בחרן. בואו נחזור לשם בתור עם שמעולם לא העביר ימיו למרגלות הר סיני. בתור בניו של אנוש, לפני שעברנו ברית מילה. הלאה ארץ הקודש יחי חרן וארם נהריים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1050
	כי זה חרן של מקום
	אסתי (שבת, 27/04/2002 שעה 10:56) בתשובה לעידו הרטוגזון
	חרן נמצאת דרומית לדיארבאקיר בדרום מזרח טורקיה, אזור מסוכן ביותר, שהכורדים מנהלים בו כבר שנים מלחמה עיקשת ואכזרית לעצמאות. (רק שאליהם אף אחד לא שם לב כי הם לא נלחמים ביהודים אלא בטורקים.) וארם נהריים -----> סדאם... אני נשארת כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1045
	הוא שכח את ''מדינת יהודה'' בבאפלו ניו-יורק
	יורם המזרחי (שבת, 27/04/2002 שעה 1:38) בתשובה לאלכסנדר מאן
	רשימה מענינת.אבל הכותב שכח את ארצות-הברית.בסוף המאה ה19 הציע מליונר אמריקאי להקים לייד באפלו שבמדינת ניו-יורק את ''מדינת יהודה''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1049
	על פרוייקט 'אררט' ובאפלו
	נתנאל ראוך (שבת, 27/04/2002 שעה 10:11) בתשובה ליורם המזרחי
	מ.מ נוח, הציע ב- 1818 להקים מדינה אותה כינה 'אררט', בבפאלו, ניו-יורק. הוא החל באירגון ההגירה, והשיג תמיכה של רבנים גדולים בפאריס ובלונדון, פירסם כרוזים שונים הקוראים לעם היהודי, ולשוליו- השומרונים והקראים, לבצע עלייה אל אררט. בהערכה, נ. ראוך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1053
	בופאלו נוח VS בופאלו ביל
	אלכסנדר מאן (שבת, 27/04/2002 שעה 11:45) בתשובה לנתנאל ראוך
	לפי המידע העומד לרשותי המדובר ביהודי בשם מרדכי עימנואל נוח, אשר ביקש בשנת 1825 להקים באי גראנד איילנד, שנמצא בסמוך לעיר בופאלו, מדינה ליהודים בשם 'אררט', אשר בה יוכלו יהודים למצוא מיקלט ולהתיישב לפי מודל תיבת נוח אשר מצאה מנוחה על הררי האררט לאחר המבול. בברכה א. מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1054
	בהחלט.
	נתנאל ראוך (שבת, 27/04/2002 שעה 12:23) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ההבדל בין מ.ע נוח לשיטתך לבין מ.מ נוח, הוא ההבדל בין עמנואל לבין מנואל. יחי ההבדל.. בכל אופן, ב1818 פירסם אותו נוח את ההצעה, וב- 1820 רכש את הקרקעות המדוברות. ראוי לציין כי בסוף חייו אהד נוח את מפעל ההתיישבות בארץ ישראל. בהערכה, נתנאל ראוך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1046
	שקשוקה! סליחה קישקוש !
	לוסי (שבת, 27/04/2002 שעה 1:46)
	מה רצית להגיד לנו בעצם ? בלבלת בין פוליטקה לספרות, בין הסטוריה לתיאולוגיה , בין גאוגרפיה למיסטיקה וכו' לעצם הענין אין לך תשובות ברורות לבעיות האמיתיות שלנו כאן בארץ ישראל. לצערנו , יש מציאות לא ''סימפטית'' שבה אנו צריכים להמשיך ולקיים בטחון עם תנופה ושיגשוג. על פי 54 השנים שחלפו אנו עושים זאת בהצלחה. ומספיק להכות על חטא , זה לא אופנתי ולא עוזר ממילא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1051
	ישראל כטיבט והחוזה לעיל כדאלי למה
	נתנאל ראוך (שבת, 27/04/2002 שעה 11:27)
	י.א. כרמיה - ''כשידרכו היהודים על קרקע מולדתם שוב לא יעזבוה לעולם'' מר. הרטוגזון הנכבד אציג כאן את דעתי, וגם כמה תהיות. ובכן, טענותייך אינן טענות קשות, אך הן דומות באופן מפליא [ובעצם, לא כל-כך] לטענות למשל של אושיות המפתח באינטלגנציה העולה מרוסיה ששוהה בישראל. למשל, הם ציינו כי כשעלו לארץ ציפו לישראל יהודית ע''פ מודל היהודי שצוייר לעיניהם, בחינת ברונו שולץ ופראנץ קפקא, ולא לתרבות הנוכחת אצלנו היום. דומני כי זוהי ה'אמת הרוחנית' העומדת בבסיס דברייך. [וזאת בניגוד לנכבדים אחרים בפורום זה הרואים אותה אחרת, באופן פוליטי/דתי/סוציאלי/כלכלי וכו'.] אותה עילית-עליה, טוענת כי היא בעצם אוסף של רוסים, המתגוררים בארץ ישראל. האם אפשר להגיד כי העילית האינטלקטואלית שמפיקה מידיה חזונות מסוג זה, והמקורות לו [כמו פרופ' ליבוביץ' ז''ל], אינם יהודים המתגוררים בארץ-ישראל? בעיה תרבותית קשה אנו ניצבים לפניה, המומחשת, למשל, בכך שאת פרסי הנובל לספרות קיבלו סופרים יהודים-גלותיים משהו, כמו י.ב זינגר וש''י עגנון. האם ישראל הביאה לחיסולה של התרבות העברית? האם התרבות העברית, היתה בכלל כזו, או שמא שילוב של המילים ''סופר יהודי'' עם השקפות עולם אנטי-עבריות לחלוטין? האם רעיון הציונות הוא שהביא לשינוי כה חריף, או שמא כוחות אחרים יצרו מדינה פופוליסטית, שהיתה יכולה ועדיין יכולה, להיות מדינה אחרת? התרבות הישראלית הנוכחית, איננה נובעת מקיומה של ישראל. ולבעיות: כמה מאושרים נראים הימים שלפני 67' - אני חש בריחה של אירוניה כלשהי ובכל זאת אומר כי ימים אלו לוו בפחד מתמיד מפני איומים מצריים ברבאריים הולכים ונשנים [שלו היו מתממשים, היה חזונך מתגשם לעילא], במצב ביטחוני מעורער ביותר, וכדומה. המשיח - כיצד תגדיר את מפעל הציונות בפני נכדך שגדל בתפוצות לאחר חיסולה? האם היתה מוקדמת מדי כיוון שזמנו של המשיח הוא באינסוף? או שמא כיוון שהיהודים מקומם בשום-מקום? אם-כך, לטעמי אתה יוצר מעין הפרדה בין הלכה למעשה, ובכך תביא לחיסול של היהדות, כי הרי אין יהדות ללא יהודים. רוצה לומר: אם גורלי הוא להיות נרדף תמידי, מדוע לי לא לעשות ''מנוחה'' בבתי-אחרים, ואז לקום [אם בכלל] ולהמשיך במסעותיי? [בהשאלה מובנת מ- 'האדונית והרוכל', ש''י עגנון] עוד דבר - מאיפה אתה כה בטוח כי האמת היא שהיסוד המשיחי-גאולתי הוא שעמד ביסוד העם היהודי בגולה במשך אלפיים השנה? זהו רעיון ציוני ביותר, כפי שהוא מבוטא אצל ציונים רבים כמו בן-ציון דינור. אך קיימת אסכולה אחרת כמו זו של רז-קרקוצקין הטוענת שהיסוד שעמד בבסיס הגלות היא ההוויה הגלותית עצמה, כלומר הגלות משמרת את הגלות. טענה זו גוררת היקש שמופיע בדברייך - על היהודי להחזיר את ארץ-ישראל למקומה הטבעי כ''סמל'' לדבר שיקרה בזמן אחר, לא מוגדר, עד הנצח. [=אחרית הימים, כדבריך]. אריה מורגנשטרן, מנסה להפריך את גישתו של רז-קרקוצקין, כפי שאפשר לראות כאן - http://www.azure.org.il/hebrew/12-morgenstern.html ובכל זאת, אתה מסתמך על שני הרעיונות כאן, במעין שילוב, שלא כל-כך ירדתי עד סופו. תחושת הזרות/בין היהדות לעולם- ההפרדה כאן היא חמורה הרבה יותר מזו הכללית של הרמן הסה בספרו 'נרקיס וגולדמונד', בין בני-אדם שונים', הדומים לפרחים בעלי שורשים שונים. כאן, בהבדל בין היהודי לנוצרי-עד-פאגאני, מדובר בעצים מסועפים, אך בעלי שורשים שונים. ואף אפשר להוסיף - בפרחים זההים הצומחים על גבי שורשיהם העצומים של עץ הגן-עדן [הוא הנוצרי, ולאו דווקא מרעיון החטא הקדמון של ההולדה], ושל עץ אחר, רגיל. שונות זו, הגדולה מכל לאום, תימשך לעד, גם ליהודי הנולד באירופה. וראה הנשגב והמגוחך. [ועל-כך יש באפשרותי עוד להרחיב, למשל בין דוסטוייבסקי למאהלר, וכן הלאה, וחבל שלא הייתי יכול להגיד זאת באופן הפרטי-ווקאלי, והמבין יבין] בשל כל אלו, ובשל התרבות הפסודו-עברית, יקום בנימין פונדאן חדש בארצנו, שהיא [והנה העיקר] בסך-הכל - ארץ. [ולא מולדת-ממשת-משיחות.] קליטה - ובכן כאן קיימת נקודה, שלמרות השונות המוחלטת שלה מתת-הנושא הקודם, הקרוב יותר לליבי, אני חייב לציין ביתר שאת - האם לדעתך השיכבה ה''איכותית יחסית'' שלך, שברובה מורכבת מחילוניים, ליבראליים, בורגנים, ולבסוף - יהודים, תמשיך להיוותר כזו, למרות שהסיבה היחידה שהמרכיבים של השיכבה הזו יכולים להיקרא 'יהודים', היא העובדה שאופציות האישות מורכבות רובן ככולן מיהודים אחרים, תוקף היות מדינת ישראל מדינת היהודים? תהליך ההתבוללות הוא כמובן תהליך מסוכן, וראה ביטוי יחסי לדבריי בקרב יהדות ארה''ב. כלכלה - שלא לדבר על סירוב כל שיכבת 'מעמד הביניים' להסתלק מארץ זו ללא קבלת פיצויים. גם לא מרצונם. [ודוגמה לכך היא אנשים שמהגרים לחו''ל, תוך הסתמכות על מכירת רכושם ו/או השכרתו. המשוואה שציינת - הבל הבלים. כוחם של אלו הוא מזערי, ונובע מתוך תפיסת עולם ליבראלית יחסית של אלו המעניקים את הכוח לאותם אנשים, המפחדים מפני קרע בעם. כמובן שגישה זו היא טעות חריפה שיכולה להביא לתופעות איומות וכוחניות [והביאה - רצח רבין] שאלה נוספת - מה זה בדיוק ''עול תורה ומצוות''? בהערכה כנה, נ. ראוך נ.ב - האחר שאותו ישראל מייצגת היום בעיני העולם, הוא האחר האמיתי. הרודף-נרדף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1056
	(ללא נושא)
	עידו הרטוגזון (שבת, 27/04/2002 שעה 14:34) בתשובה לנתנאל ראוך
	נתנאל היקר, מפאת קוצר הזמן והיריעה, אתייחס רק למספר נקודות עיקריות בדבריך. דרך אגב, לא התיימרתי ואיני מתיימר להעניק פתרון פוליטי חסין או ריאלי במאמרי זה. אני רק מעלה כמה נקודות למחשבה. המחיר של פעולה כזו של ציינתי יהיה אכן רב ליהדות (התבוללות כפי שציינת) באם לא יהיה מלווה בחזרה בתשובה המונית, אולם גם כך אין ערך רב ליהדותם של היהודים החילוניים בארץ (ובכך כבר הכרת). מעבר לכך, יש לי הרגשה, שדווקא בגלות יצליחו רבים מהם למצוא דרכם חזרה לדת. המודל שאני מציע בוודאי שאינו קרוב למודל 'יהדות פרנק קאפקא' שמעבר למסעות למזרח והתפעלות משתאה לנוכח התנועה החסידית, לא היה יהודי מאמין במובן הקלאסי של המילה. אני מציע מודל של יהדות מאמינה שבמרכזה האל ולא דווקא תרבות כלשהי. ישנם כמובן כוחות שונים שהובילו את התרבות במדינת ישראל למצבה הנוכחי, אולם אין ספק שהחלק העיקרי בהם הוא מסגרתה הקיומית של מדינת ישראל וסיר הלחץ היהודי. ראוי לציין שגם כיום עושים היהודים בגולה חייל תרבותי שעולה במספר רמות על פועלם של היהודים בארץ ישראל, ואם לציין שלוש שמות משלוש תחומים: ג'ון זורן, ויל סלף וסטיבן שפילברג (ואיך אפשר בלעדיו). גורלו של היהודי אינו בנרדפותו, אם כי היא חלק ממנו. אולם אדם זה שההכרעה שביצע לטובת עול תורה ומצוות עומדת בבסיס תפיסתו את העולם, בוודאי שלא יערוך שום הפסקת נופש ולא ישא עיניו אל הגויים. לא טענתי שהיסוד המשיחי עמד בבסיס קיומו של עם ישראל. לבסיס זה הייתה חשיבות מסויימת כפי שהיא מתבטאת למשל בי''ג העיקרים של הרמב''ם אולם זהו יסוד רוחני שאינו נוגע לניסים או התרחשויות מפליאות האמורות לנחות עלינו מלמעלה. לגבי סעיפים קליטה וכלכלה. ציינתי שאיני מציע תוכנית קונקרטית, אם כי אני בטוח שבמקרה שההצעה תתקבל ימצא גם לסעיפים אלו פתרון. עול תורה ומצוות הוא קיום תרי''ג המצוות לפי פירוש ההלכה. בברכה, עידו הרטוגזון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1059
	(ללא נושא)
	נתנאל ראוך (שבת, 27/04/2002 שעה 16:45) בתשובה לעידו הרטוגזון
	מר הרטוגזון שלום רב אל לך להתייחס לשיקולי הקליטה והכלכלה כמשניים, למרות שאני, כאמור בהודעה הקדומת, מבין בהחלט את הגישה האחרת שאתה נוקט, העומדת במקור הדברים. [למרות שאני נוטה לפירוש נוסף של החזון, ואולי התעלמתי ממנו; וראה ערכה של היהדות החילונית בעינייך. יהדות חילונית כזו, כפי שמתבטאת באמונתו של אלברט איינשטיין הדגול, היא היהדות החילונית האמיתית - כזו הקרובה לשפינוזה המפורש ולבודהא - היא יהדות ההעדר האמיתית, האדרת כוחו של האלוהים כדבר מה הגדול מכדי להשגיח בין אם אני אוכל טריפה או לאו, ובכל זאת יהדות המזהה בין חוקי הפיסיקה והטבע על כל נשגבותם ולבין כוחו המוסרי של האדם, במעין המשך לקו מחשבה אפלטוני-קאנטיאני.] בקשר ליהדות - כיצד היהדות יכולה להיות דת ההעדר? היא כזו רק במובן הגלותי שלה, בר החלוף, אך לא במובנה המקורי. בכך אתה למעשה מחליף את המשיח, ויוצר כזה מזוייף, מכורח הנסיבות. אפשר לומר כי דברייך מזכירים לי יותר מדי את אלו של חסידי ברסלב (הקיצוניים באמת שבינם, למרות ששאר החסידים מאמצים אותם כשווים). בהערכה נתנאל ראוך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1087
	ביני לבין הברסלבים
	עידו הרטוגזון (שבת, 27/04/2002 שעה 21:51) בתשובה לנתנאל ראוך
	נתנאל היקר, קודם כל אני עדיין רחוק מרחק רב מהצטרפות לברסלבים וברגע זה אני גם עדיין מרגיש ריחוק רב מעולמם הרוחני (המפותח ללא ספק). גם איני רואה הרבה קשר ביני לבין הברסלבים הממלאים את ההתנחלויות בשטחים ומשתטחים על קברי צדיקים, תופעות מהן הסתייגתי כאן כע''ז. אני מקווה שאין עלי להזכיר שוב (לא הבנתי מדבריך אם אתה מייחס זאת לי) שאין אני כאן מייצג שום סוג של יהדות חילונית, ושלמרות הערכתי וחיבתי הרבה לאיינשטיין ולשפינוזה, איני רואה בהם בני סמכא בענייני יהדות. בקיצור, אותי מעניינת היהדות הדתית ולא היהדות החילונית. את המושג של היהדות כדת ההעדר שאלתי מהורקהיימר. אתה מדבר על יהדות במובנה המקורי, בעוד שהיהדות בנויה כולה בנויה על מעגליות, בעוד שהיהדות עברה כשלושה הרפי עין בא''י. על הפירוש של הרמב''ם למושג השחרור והמשיח, אין פה להרחיב את הדיבור וכך גם לא על כמיהה של דורות רבים ועל דורות רבים המעדיפים להמשיך בכמיהה שאינם שואפים להתממשותה מאשר לעלות לארץ. מדוע, כי הם מבינים כי עולמה של היהדות הוא בכמיהה. היהדות בנויה בראש ובראשונה לא על העדר אלא על מצוות ההלכה. אולם על נושאים אלו ואחרים בהזדמנות אחרת. בינתיים אני מזמין אותך לבקר באתר מעניין בנושאים הקשורים לעניינו. בברכה, עידו הרטוגזון קישורים: משנתו של ישעיהו לייבוביץ: http://www.leibowitz.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1090
	ועוד קישור רלבנטי
	עידו הרטוגזון (שבת, 27/04/2002 שעה 22:24) בתשובה לנתנאל ראוך
	קישורים: ''דת אותנטית'': http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.as...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1061
	כשהערתי על......בפאלו
	יורם המזרחי (שבת, 27/04/2002 שעה 19:43) בתשובה לנתנאל ראוך
	כשהערתי על בפאלו ותכנית ראון -אררט התייחסתי בעיקר למצבה או אבן פינה שהבטיחה בין השאר מדינת יהודה. מצכל מקום בינתיים מצאתי עוד פרטים חלקיים,הפעם על נסיונות התיישבות יהודית בג'ונגלים של פנמה. כ''כ נא לא לשכח את הברון הירש, שביקש ליישב יהודים במקומות שונים ובכלל זה מערב קנדה,מחוז ססקצו'אן,שם היה קיים ישוב יהודי בעיר עידן-בריד'ג ולצורךף דומה רכש אדמות גם בדרום אמריקה,מרכז אמריקה ויש אומרים (לא מצאתי סימוכין) שהתכוון לרכוש ממשחלת צרפת ''זכויות התיישבות'' בגיאנה הצרפתית כולל....אי השדים,מקום מאסרו של דרייפוס....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1063
	ושל ''פרפר''.
	נתנאל ראוך (שבת, 27/04/2002 שעה 20:24) בתשובה ליורם המזרחי
	מקום נורא, עם שכנים מצורעים. בכל אופן, אותה אבן פינה הונחה לאחר טקס בכנסייה מקומית למיטב זיכרוני, עד עתה לא הצלחתי להבין מדוע. [בתקווה שאולי ברשותך מידע] בהערכה נתנאל ראוך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1078
	לחפש אצל דובנוב?
	יורם המזרחי (שבת, 27/04/2002 שעה 21:31) בתשובה לנתנאל ראוך
	אנסה לחפש אצל דובנוב.....אם אמצא את הכרך שלו בתוך....המהומה המשרדית שלי. אם לך יש גישה מהיארה יותר לספרו -אנא חפש! תודה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1122
	(ללא נושא)
	נתנאל ראוך (יום ראשון, 28/04/2002 שעה 19:54) בתשובה ליורם המזרחי
	מר מזרחי שלום רב אוכל לנסות לעשות כך רק מחר, ואולי כבר תמצא את הספר עד שאעשה. אקווה שאחד מאיתנו יצלח. בהערכה כנה, נתנאל ראוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1123
	ה + לחיצה מהירה מדי
	נתנאל ראוך (יום ראשון, 28/04/2002 שעה 20:01) בתשובה לנתנאל ראוך
	מר המזרחי ולא מזרחי, כמובן, ועימך הסליחה. הנה הפרטים הנוספים - שם הכנסייה היה סיינט פול, והכתובת על אבן הקיר היתה כך: ''שמע ישראל יי אליהנו יי אחד, ARRAT A city of refuge for the Jews Founded by Mordecai Manuel Noah, in the month Tizri 5586 1825 in the 50 year of American Independence'' בהערכה נתנאל ראוך

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.