פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1697

שוד קרקעות - האמנם?
עגל הזהב / דוד סיון (יום ראשון, 21/09/2003 שעה 15:00)

שוד קרקעות - האמנם?


ד''ר דוד סיון



''שתי ההחלטות האחרונות של מועצת מנהל מקרקעי ישראל ..... צריכות להדליק נורות אדומות. מדובר בהחלטה בדבר הפשרת קרקעות בעסקאות מעבר, המקנות לחקלאים פיצוי גבוה מרוח קביעותיו של הרכב מורחב בבג''צ, והחלטה מהשבוע שעבר, לפיה יוצמדו לכל חבר מושב שטח מגורים של 2.5 דונם וחצי דונם למסחר, בהנחה מופלגת של למעלה ממחצית שוויו'' (שירית הרפז, שוד הקרקעות נמשך, מעריב).


המהלך שמוביל אהוד אולמרט, השר הממונה, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה ולרוח החלטת בג''צ נשמע מאד לא תקין בעיני. הרי בג''צ, וכל בית משפט, שוקל את הטיעונים שהוא שומע על פי החוק. לכן על השר היה לשקול היטב את צעדיו בכדי לא לפגוע במעמדו של הבג''צ ועוד לא מאוחר מידי.

אותי מעניינת דוקא הכותרת ומה שבאמת מסתתר מאחוריה. מדובר בתופעה שכותרות כמו שוד הקרקעות נמשך מציגות מסקנה מרחיקת לכת שאין במאמר מספיק בכדי לתמוך בה. אבל הציבור, לפעמים, קונה מסקנה כזו. שירית הרפז ממשיכה בניסוח טענות/שאלות שבעצם מציגה את הטיעון של צדק חלוקתי: ''האם יש הצדקה לחלוקת נכסי ציבור לאוכלוסייה מגזרית אחת ולא לאחרת? ….. האם תושבי העיר קיבלו אי פעם מתנה דומה או אפילו פחותה ממנה?''

התשובה שלי לשאלה השניה היא כן ולשאלה הראשונה לא, אבל. ברור שיש קשר בין שתי השאלות והתשובות להן. אין הצדקה להעדפות מגזרים באוכלוסייה אלא על פי קריטריונים ענייניים. אבל המגזר העירוני זוכה להטבות מגזריות וכבר הרבה זמן. במה דברים אמורים?

על פי תפיסתו של היועץ המשפטי לממשלה, רובינשטיין, ''…. עיקרון הבעלות הלאומית על הקרקע התייחד לו, כביכול, מראשיתו, לקרקע חקלאית בלבד, אשר הנה אך ,כפקדון, בידי המתיישב, בעוד קרקע הלאום העירוני, לא זו בלבד שאין עוררין על זכויות החוכר בה, אלא שמותר להעביר בה את הבעלות ממש!'' (מיכה דרורי, ''קרקע הלאום'' - שני אתוסים: הפרטה בעיר מול הלאמה בכפר, קרקע, מספר 51, אפריל-מאי 2001, עמוד 1, וגם http://www.kba.org.il/karka/igun/020721.karkaleom.doc). בניגוד לעירוני החקלאי לא יכול להעביר בעלות והוא לא ממש זכאי לחכירה לדורות כפי שהעירוני זכאי.

זאת ועוד, החוכר העירוני זכאי '' .... להינות ממלוא ערכה הכלכלי של הקרקע (גם מקום שלא שילם אותו), בעוד כל הנאה כזו של חוכר חקלאי הנה בגדר 'התעשרות'; לחוכר עירוני זכות אוטומטית לשנות יעוד קרקע לכל שימוש שהוא, בעוד הקניית זכות דומה לחוכר חקלאי הנה בגדר 'חלוקה מחדש של משאבי הציבור''' (דרורי, עמוד 2).

חשוב מאד לזכור שפיצול הזכויות בקרקע הלאום בין שני המגזרים החל כבר בשנות ה-‏50 ואלי קודם. על פי חישוב שהוצג על ידי יו''ר לשכת השמאים, עדי צביקל ואדווה גן-סתיו ציבור החוכרים העירוני נהנה מהטבות בערך של כ- 3 מיליארד שקלים בשנה (ההטבות במגזר העירוני עולות על ההטבות במגזר החקלאי). במאמר שפירסמתי כאן בדצמבר, זכויות בקרקע ופרנסה, עסקתי בהבדלים ביתר פירוט.


לאור מה שהצגתי אני חושב שהכוונות של השר אהוד אולמרט ומועצת מנהל מקרקעי ישראל הן נכונות. אבל קיצור הדרך, על רקע החלטות הבג''צ, באמצעות המנהל שכרה יצא בהפסדה. כרגיל, הפוליטיקאים אצה להם הדרך אך אין כאן ברירה אלא לעשות לתיקון ''אי הצדק'' כלפי המתיישבים באמצעות חקיקה שתשפר את זכויות המתיישבים ותשווה אותן לזכויות במגזר העירוני.


http://www.faz.co.il/thread?rep=34755
עוול אחד אינו מכשיר עוול נוסף
ondayt (יום שני, 22/09/2003 שעה 17:54)

העובדה כי לחוכר העירוני ניתנות זכויות כאלו שפירטת, אינה מכשירה את שינוי ייעוד קרקעות חקלאיות למטרת רווח מהיר לחקלאים. מקובל עלי הדעה הגורסת כי פיצוי מסוים ראוי שיינתן לחקלאים, הן על עצם אחיזתם בקרקע והן על ההפסדים הכלכליים שספגו, בין השאר משום שהחקלאות בישראל מעולם לא היתה רווחית, תמיד סובסדה בצורה זו או אחרת ולמעשה, אין ולא היתה לה זכות קיום משל עצמה. אני נמנע בכוונה מלהיכנס לעובי הקורה (מועצת הלול, מועצת הבקר, מועצת החלב...), אבל התחום הרווחי היחיד שקשור לחקלאות הוא ייצוא טכנולוגיה חקלאית מתקדמת, לא ייצוא המוצרים החקלאיים משום סוג, ולצער כולנו, גם לא שיווק מקומי של התוצרת החקלאית. כמעט כל צורה של ייבוא חקלאי יכולה בקלות לשבור את הענף המקומי המקביל.
נחזור לענייננו - פיצוי מסוים ראוי להינתן. אך מדוע צריך הפיצוי הנ''ל להתקיים בצורת חלוקת קרקעות? מי ירוויח מכך, וחשוב יותר, מי יפסיד?
היחידים שירוויחו הם קיבוצים/מושבים באזורים בהם הקרקע אטרקטיבית, קרי, אזור המרכז. המפסידים רבים מכדי למנות את כולם, וכוללים את מדינת ישראל בראש ובראשונה, דרך ציבור משלמי המיסים שתשלומיו סיבסדו את הישיבה על הקרקע מלכתחילה, עבור דרך ''חוכרים עירוניים'' כפי שקראת להם היושבים באזורי ספר (ודייק: מדרום לבאר שבע ומצפון לחיפה וכדומה) וכלה, הפלא ופלא, בקיבוצים ומושבים שאינם נמצאים באזורים בהם הקרקע מהווה יהלום נדל''ן, כמו בנגב (למשל המושבים סגולה, נחלה, מנוחה וכיו''ב חורים שכוחי אל)ובצפון הרחוק - דוגמת זרעית, אביבים וכדומה. אלו לא ירוויחו דבר מהפשרת קרקעותיהם שכן איש אינו מעונין לרכוש קרקעות כאלה בלאו הכי.

כרגיל במדינת ישראל, גם כאשר מנסים לשנות עוול מסוים, כל מה שיוצא מזה הוא גרימת עוול חדש, נוסף, לא פחות גרוע מהראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34757
לא מדובר על עוול ולא על רווח מהיר
דוד סיון (יום שני, 22/09/2003 שעה 22:42)
בתשובה לondayt

1. נתחיל בהערה לגבי המושבים שקראת להם שכוחי אל. ובכן הבג''צ עצר עסקאות גם במושבים הללו. אלו שלא היו חזקים וזריזים נפגעו מהבג''צ.

2. אני לא מדבר על רווח מהיר כלל. אני מדבר על אפשרות של פרנסה בכבוד מאותם נכסים שמהם התפרנסו בעבר כחקלאים כשעוד היה ניתן.

3. אני מדבר על זכות לנחלה למשפחה. לפחות כמו שיש לי במקום שכוח אל שאני גר בו. לרבים בהתיישבות אין אפילו זכות לרשום על שמם את הדירה בבית משותף או חלקת הקרקע עליה עומד ביתם. זה לא קיים בישובים עירוניים.

4. לגבי הסיבסוד על ידי משלם המיסים אומר רק זאת: לדעתי לא תמצא אדם בארץ שלא סובסד ו/או עדין מסובסד - הם קיימים בכל סוגי הישובים.

5. אני מדבר על השוואת תנאים בפני החוק וזה כולל אפשרות שינוי יעוד וגם זכויות ארוכות טווח-''בעלות.''

אני כבר לא מדבר על זכויות היסטוריות וערכים אלא על השוואת תנאים במידת האפשר. אני מצפה ששינוי יעוד של קרקע חקלאית לא יהיה יותר מסובך וכמעט בלתי אפשרי בגלל השקפה ''שקרקע חקלאית היא נכס ערכי (ריאות ירוקות וטבע למשל) שחובה על המדינה לשמור על השליטה בו.'' זה רלוונטי במיוחד כשמדובר בזכויות בסיסיות בנושא מגורים (שיש לכל עירוני)והאפשרות לפתח מקורות פרנסה חלופיים (לחקלאות).

6. אני מדבר על זה שצריך שתושבי הישובים שכוחי האל, לאחר עשרות שנים של עמל ופרנסה מוצלחת, ימשיכו להתפרנס בעזרת שינוי יעוד שנים. הקיבוצניק המצוי שיושב על האדמה עשרות שנים הוא בעל זכויות פחותות ממני שחי במקום רק 15 שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34758
לא מדובר על עוול ולא על רווח מהיר
ondayt (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 0:48)
בתשובה לדוד סיון

1. לא בגלל זה צריך לדפוק את מי שנדפק כבר שנים, וזה לא הקיבוצים.
2. לא רווח מהיר? אז איך אתה קורא להפשרת שטחים באזור שפיים (קיבוץ מסכן) או געש (אומללות לשמה) לצרכי נדל''ן, והקמת קניונים על הקרקע הזו בעתיד המאוד קרוב? פילנטרופיה?
3. גם לי אין זכות לנחלה. אלא אם אתה מחשיב משכנתא של 4000 שקל לעשרים שנה כזכות. למה שלקיבוצניק שלא הניף מעדר מימיו, וחוץ מלנסוע בטרקטורונים לא ראה את הפלחה, יהיו זכויות יתר? בגלל סבא שלו?
4. ספר את זה לאלפי העסקים הקטנים שהתמוטטו, ספר את זה לכל עצמאי שמנסה לשרוד. מי סיבסד אותם? הקיבוצים או המושבים?
5. השוואת תנאים - יופי, בוא נעשה את זה רוחבי. מה תיתן לתושבי אופקים, למשל? דונמים בנגב?
6. אני חי בארץ 30 שנה. אין לי ולו זכות יתר אחת לרפואה, בטח לא בתחום הנדל''ן. הקרקע שייכת למדינה, והם ידעו את זה טוב מאוד כשהם קיבלו את הסובסידיות המפלצתיות כדי שימשיכו לייצר את המוצרים המאוד יקרים שלהם. אף אחד לא עבד ברפת מטוב ליבו, ומספיק עם החיאת המיתוסים הזו. לא כל אחד זכאי לנחלה חינם. מה הצידוק לזה? מילא, אם היו ערבים לכך שהקרקע תשמש לבניה פרטית בלבד.
8. ממה בדיוק יתפרנסו התושבים שהזכרת? מסחר בנדל''ן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34761
הפרשנות שלך, ondayt, לא נכונה
דוד סיון (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 9:43)
בתשובה לondayt

הדברים שלך נותנים לי תחושה, לא טובה, שהכנת נאום על הנושא ואתה מפיץ אותו. אני במפורש דיברתי על השוואת תנאים ולא על העדפה מתקנת של המגזר ''החקלאי.''

הכוונה שלי היתה אחת שגם הקיבוצניק ו/או המושבניק (כולל מושבים כמו נחלה ומנוחה ויותר רחוקים מהמרכז) שכבר לא מצליח להתפרנס מהחקלאות (בין היתר כי המדינה כבר לא רוצה לסבסד...) - יוכל לשנות יעוד הקרקע שברשותו באותה קלות כמו שהעירוני יכול. לא יותר אך גם לא פחות. במציאות היום קרקע שמוגדרת חקלאית כמעט בלתי אפשרי לשנות את יעודה. אחת הסיבות לכך שהחוק או הפרשנות ''המוסמכת'' שלו רואה את הקרקע החקלאית במעמד אחר מהקרקע העירונית.

''ממה בדיוק יתפרנסו התושבים שהזכרת?'' מאותם יוזמות עבורם אושר להם שינוי היעוד. אני מאד מקווה שזה לא יהיה מסחר בנדל''ן אבל לא פוסל שום עיסוק שמפרנס את בעליו.

אני שוב חוזר לטענה שלי שאין כמעט אזרח שלא מסובסד או סובסד על ידי המדינה. אני לא מכיר אחד שויתר על הזכות שלו למשכנתא לדיור. אבל ישנם עוד מקורות שונים ומשונים.

דבר אחרון, לגבי אלפי העצמאיים הם בהחלט רשאים להחליף יעוד הקרקע ולכן את העיסוק שלהם כפי שטענתי במאמר - מה שלא ממש אפשרי במגזר ''החקלאי.'' ישנם גם כל מיני תוכניות סיוע ואשראי זול יותר מהאשראי המסחרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34765
הפרשנות שלך, ondayt, לא נכונה
ondayt (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון

זה שיש לי דעה מגובשת עדיין לא אומר ש''הכנתי נאום''. וגם אם כן, מה בדיוק רע בזה? שבאתי מוכן לדיון, ואני לא מאלתר תשובות חלקיות מהמותן? לא שאני רומז שאתה עושה את זה, חלילה. אבל אני מעדיף דיון שבו אני בקיא בעובדות על פני שימוש בקלישאות תקשורת מוכרות. כמובן, אם אתה מעדיף שיחת סלון אימפולסיבית, זו זכותך.

מכל מקום, לטיעוניך:

הטענה הבסיסית שלי היא שהקרקע *אינה* בבעלותו של החקלאי. היא נחכרה ברשות המדינה לצורך ספציפי מאוד, חקלאות. המדינה סיבסדה את הייעוד הזה, ולא מובן לי מדוע לדעתך חייבת המדינה לפצות מגזר מסוים אם מתברר שייעודו המקרוי נכשל. והחקלאות בישראל נכשלה, הגיע הזמן להכיר בעובדה המצערת הזו.
לגבי מסחר בנדל''ן, זה בהחלט פסול, גם מוסרית וגם כלכלית. המצב הקיים הוא שלמדינה אין כסף, אבל לחלק מהאזרחים יש. מה יעזור למדינה להעשיר מגזר מסוים, אם התועלת שתבוא מכך תהיה קטנה בהרבה מן העלות?
אני מסייג הפשרת קרקע לבניה פרטית מלכתחילה. מקובל עלי להעניק למתיישבים אפשרות הוגנת לבנות להם בית, אבל לא לבנות להם קניון. לעומת זאת, אני מקבל בברכה הפשרת שטחים חקלאיים לצורכי ''ריאות ירוקות'', שמורות טבע וכיוצא בזה, ואם המושבניקים או הקיבוצניקים באזור יהיו אלה שיתחזקו את השטחים הנ''ל, מה טוב.

ורק לפרוטוקול, אין לי שום דבר מוכן וכתוב. אני מגיב לדברים הכתובים, לא נואם מונולוגים מוכנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34768
הפרשנות שלך, ondayt, לא נכונה
דוד סיון (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 13:58)
בתשובה לondayt

אינני יודע מהיכן לקחת שאני חושב שהמדינה חייבת לפצות מישהו. העמדה שלי היא בהחלט הפוכה. אם עוד לא קראת, אז כדאי לך לקרוא מה היא עמדתי לגבי מעורבות המדינה במשק ועל מדינת הרווחה (למשל ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' http://www.faz.co.il/story_1329). אתה גם יכול לעשות שימוש במנגנון החיפוש ולמצוא מאמרים אחרים שלי על הנושא.

בכל מקרה בפתיל הזה הטענה שלי היא לגבי השוואת תנאים ליושבים על אדמות מדינה. הגדרתי די ברור את הפרמטרים של ההצעה שלי.

שוב אני לא מדבר על פיצוי אלא על אפשרות שאנשים שהתפרנסו מקרקע חקלאית יוכלו להמשיך להתפרנס באמצעות אותה הקרקע. אם תקרא בעיון את מה שדרורי כותב, והמקורות האחרים שמופיעים במאמר כותבים, היית רואה יותר טוב את עמדתי בנדון.

על פי החוק ו/או פרשנותו אין דינו של דונם המוגדר חקלאי דומה לדינו של דונם המוגדר עירוני. במגזר העירוני אותו דונם הוא ''כאילו'' בבעלות הפרט או העסק היושב עליו ובכפר לא. זהו הבסיס העיקרי למאמר שלי.

זה שחלק מהכותבים מחשבים את עלות ההעדפה של המגזר העירוני היא לא ממש רלוונטית כמו שלא רלוונטי החשבון מה קרה וניתן בעבר על ידי המדינה על פי בחירתה. אבל תפקיד המדינה הוא ליצור את התשתית (פיזית וחוקית) עבור אזרחיה שיוכלו ליזום ולנהל את חייהם ועסקיהם ללא מעורבותה. מבחינתי אף אזרח במקרה הזה לא עדיף על אזרח אחר.

בעדיפות הכי גבוהה שכל האזרחים יתפרנסו בכוחות עצמם ללא סיבסוד כלל. גם ללא פיצויים וללא הטבות שונות ומשונות. אבל בפני החוק כולם צריכים להיות שווים וזה כולל את אמצעי הייצור. קרקע היא אמצעי יצור ומחיה, וזה היעוד העיקרי שלה, ללא קשר אם היא נמצאת בעיר או בכפר.

אם למגזר העירוני יש זכויות בקרקע שאין למגזר הכפרי צריך למצוא דרך להשוות זכויות (אם יש חלקים במגזר העירוני שמקופחים צריך לטפל בקיפוח שלהם באותה הזדמנות). זה כל מה שאני חוזר ואומר שצריך לקרות.

אבל זה גם נכון שבעל הקרקע - המדינה - רשאי לקבל את דעתי או לא לקבל אותה ולכן יש במדינה מגזרים מועדפים יותר ומגזרים מועדפים פחות, כמו שיש העדפות לפי מיקום לחלק מקרקעות המדינה. בעל הקרקע תמיד ישאר בעל הקרקע והפוסק האחרון אבל בהיותי חלק ממנו אני מביע דעה כדי שישנה את דעתו.

הטיעון שלי הוא כלל לא פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34787
הפרשנות של שתיכם לא נכונה
ישראלי פזיז (יום רביעי, 24/09/2003 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

יצור מזון לצריכה עצמית היא נכס אסטרטגי חשוב (והדברים נאמרו ע''י מדינות הג'י רק לאחרונה ובבהירות רבה). לכן למרות השיקול הכלכלי, שכדאי יותר לייצר מזון במדינות עבדים כגון סין ומדינות דרום אמריקה, עדיין חייבים לאפשר ולשמר יכולת ייצור מזון עצמאית במדינה (כל מדינה!).

מהסיבה הנ''ל חשוב מאוד לשמור על הקרקעות החקלאיות שישמרו על ייעודן.

הערה: היה נכון מבחינה גאופוליטית שישראל תפתח את יהודה ושומרון לצורכי מגורים לאוכלוסיה מפני שהקרקע פחות מתאימה לחקלאות אבל מסיבות פוליטיות אוויליות, הידועות לרובנו, מדינת ישראל העדיפה להרוס את הקרקע החקלאית בכדי שיוכלו למסור את שטחי יהודה ושומרון לידי הנאצים הפלשתינים בהמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34764
tאני רואה שמזכירים אותי כאן
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 12:29)
בתשובה לondayt

גם כשלא הייתי מספר ימים בסביבה. נחמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34769
הפעם במקום ''להרגיז'' אותי
דוד סיון (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 14:01)
בתשובה לסוחר נדל''ן

העלית צחוק בקולי.

על כך ועל כל היתר מגיע לך ברכת שנה טובה מאד מיוחדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34762
לדוד סיון
דדד (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 11:15)

הקיבוצים והמושבים קיבלו,בדרכים שונות ומשונות ורבות מאד,סבסוד העולה ב 2-3 סדרי גודל על זה שקיבל אזרח עירוני.
ENOUGH IS ENOUGH.
לא מגיע להם כלום.לא פיצוי ולא נעליים.
הסבסוד שלהם היה מאסיבי לעין שיעור מזה שקיבל עירוני.
יש בערך 200 דרכי סבסוד של צורת ההתיישבות הזאת,אבל לדוגמא : האם העובדה שבמשך 50 שנה אנחנו משלמים מחיר כפול ומשולש על תוצרי חקלאות ומוצרי חלב איננה סובסידיה?
האם עלות מדדי העגבניה והמלפפון לכל המשק אין בה די לדעתך?
מיסדי הקיבוצים והמושבים נתנו המון למדינה וקיבלו הרבה מעבר למה שנתנו.
צאצאיהם,אינם יותר מחבורת עלוקות מתנשאת שלא ראויה לדבר מלבד שאט נפש.

נ.ב.
לדוד סיון - העובדה שהשמאל איננו אלטרנטיבה עוד,לא מהווה מדד לרצינות דיון.כאשר אדם מתלבט בין שני מוצרים על המדף,מחירי המוצרים אינם הקריטריון הבלעדי.נניח שמדובר בשני סוגי דגנים.העובדה שסוג אחד גרם לצרכן בעבר תגובה אלרגית אשר אך בנס לא הסתיימה במוות,פוסלת את המוצר הזה ללא קשר למחירו או לזה של המוצר האלטרנטיבי,נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34763
צורת הדיון אליו אתה מוביל מאד לא לטעמי
דוד סיון (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 11:55)
בתשובה לדדד

כאדם שבעיניו מגזרים בחברה הם עלוקות אל תצפה ממני לחפש דיון רציני איתך. הרי אין לכך סיכוי כלל. נראה לי שאתה לא מנסה לקרוא את מה שאתה כותב, או לחשוב על המשמעות, לפני שאתה משחרר לאויר העולם.

אין לי שום עניין בדיון כזה. לא זאת הסיבה שאני ''בא'' לפורום.

בבקשה חפש לך פרטנרים אחרים !!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=34770
צורת הדיון אליו אתה מוביל מאד לא לטעמי
אליצור סגל (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 15:27)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אינני קיבוצניק ואף פעם לא הייתי. אינני איש שמאל ואף פעם לא הייתי.
דוקא משום כך קצת קשה לי לקרוא את הנאמר בפתיל.
הקיובצים והושמבים הינם בעלי עסק שבנו את התוכנית העסקית שלהם על הנחות מסוימות שהמדינה נתנה להם להניח שהן מבוססות. המדינה שינתה את התנאים אבל אינה מאפשרת להם לשנות את המבנה העסקי שלהם בהתאם והתוצאה התמוטטות כלכלית. כך אני רואה את הדברים - הקיראה בפתיל נתנה לי להבין שהדברים אינם כל כך פשוטים.
בכל אופן כבר כתבתי שלדעתי ליושבים על הקרקע צריך לתת פיצוי של כחמישים אחוז בערך מערך הקרקע שהרי כשהם קיבלו את הקרקע היא לא היתה שוה כלום.
והערה אחרונה - לפני כשנה היה מבצע להקמת שכונה באיתמר שבו תמותרת תשום9 ניתנה קרקע בגודל של שבעה דונמים עבור חקלאות משק חי או תעשיה זעירה. לאור הכתוב בפתיל היה מענין אותי לדעת כיצד ובאלו תנאים ניתן יהיה לשנות את יעודם של אותם שבעה דונמים שכל משפחה חכרה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34773
אליצור, מדובר על השוואת זכויות
דוד סיון (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 16:43)
בתשובה לאליצור סגל

מדובר על השוואת זכויות ומעמד בפני החוק:
1. מבחינת הפרט-האדם היושב על הקרקע במציאות שנוצרה על קרקע הלאום היא שהמשתמש העירוני הוא בעל יותר זכויות מהמשתמש הכפרי (ראה במאמר את הציטוט מדברי היועץ המשפטי).
2. יוצא שהמשתמש הכפרי- החקלאי מתקשה לשנות את היעוד-עיסוק הגם שכבר אין לו פרנסה מהחקלאות. בתהליך שינוי היעוד המדינה גובה חלק ממחיר הקרקע בעיסוק החדש. בהחלטות שביטל הבג''צ, שהגישה הקשת המזרחית, עיקר תשומת הלב קיבל הקטע של ההנחות שהבטיחו ההחלטות שבוטלו.

במאמר קודם לפני די הרבה זמן (זכויות בקרקע ופרנסה http://www.faz.co.il/story_1049) עסקתי ברקע ההיסטורי וגובה ההטבות ואיזה מגזר זכה ביותר הטבות. במאמר הפעם עסקתי בעיקר באפשרות, שכמעט לא קיימת, לשנות יעוד של קרקע שמוגדרת חקלאית. במקרה כזה אין החקלאי רשאי להשתמש בקרקע לעיסוק לא חקלאי.

3. ברור לי שבמצב כזה הדבר המינימלי שהציבור צריך לעשות זה לשנות את המצב כדי שהחקלאי יוכל לעסוק בדברים אחרים על אותה חלקת אדמה עליה הוא כבר יושב כמה עשרות שנים ממילא. מבחינתי ההנחות ו/או הפיצוי שהציבור מוכן או לא מוכן לתת הם עניין משני למדי.

אין כאן טענה שצריך לסבסד - כי אני לא ממש בעד סיבסוד,
אין כאן טענה להעדיף מגזר או אדם בציבור הישראלי על פני אנשים אחרים,
אין כאן דרישה שהמדינה תדאג לפרנסתו של מישהו.

-------

4. לגבי המציאות ביש''ע אני מכיר מעט מאד. אבל נדמה לי שהחוק, השימוש בו והאכיפתו כלפי יהודים ביש''ע שונה ממה שקים בתחומי הקו הירוק. לכן אני חושש שהנאמר במאמר לא מכסה ישובים כמו איתמר. מצד שני אני רואה שמאפשרים שם לעסוק בחקלאות ו/או בתעשיה ולכן ניתן לצפות ששם הנושאים הקשורים ביעוד הקרקע יותר גמישים באיתמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34776
אין בשום מדינה
יוסף (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

במערב תקדים לתופעה הזו של מתן קרקעות לחקלאים במחיר מציאה.
האם החקלאים בארה''ב או בצרפת מקבלים קרקעות במתנה או במחיר מגוחך במידה והם מפסידים,או שמא מפנים אותם מהקרקע?
איפה בעולם יש תקדים למחיקות חוב בסדרי גודל כאלה,כמו שקיבלו החקלאים?
מה זה השוואת זכויות? מה לגבי השוואת חובות?
מה קורה לתושה עירוני שלא יכול לשלם את חובותיו?
האם תושב קיבוץ משלם ארנונה? מה לגבי הסעיפים הייחודיים בפקודת מס הכנסה וההטבות לקיבוצים ומושבים?
לאיזה יישובים מאפשרים כיתות לימוד של 7-8 תלמידים בכיתה?
לאיזה יישובים,מלבד קהילתיים,מאפשרים לבחור את הדיירים?
סוגיית הקרקעות הינה מרכיב אחד מתוך התמונה הכללית,לכן לבוא ולהשוות בין התושבים העירוניים לתושבים בקיבוצים ובמושבים זה עוות התמונה.
כל מי שטוען שאנשי הקיבוצים צריכים לקבל פיצוי,מוזמן להסביר מדוע.הם השקיעו בקרקע? הפסידו? בעיה שלהם.
הם לא שונים מכל עצמאי אחר,ולמעשה עצמאי מן המנין לא מקבל פרומיל סיוע,סבסוד,עובדים זרים,מכסות,הגנה מפני יבוא,מחירי מים וחשמל מוזלים,העלמות עין מחריגות קשות מתקנים בנושאי ריסוס וזיהום....
מבחינה כלכלית,אנשי הקיבוצים והמושבים הם אלה שצריכים לפצות אותנו העירוניים.
ולדוד סיון - איזה מין קפיטליזם זה מה שאתה מציע?
במקום ליצור בעלי הון כתוצאה מיצרנות,יוזמה,כשרון אתה דוגל בהמשך התופעה שהתרחשה בישראל בתחילת שנות ה80 ובברה''מ בתחילת שנות ה90 : מעמד של אנשים שקיבלו נכסי מדינה ששווים מיליארדים,בעבור פרוטות.
זה קפיטליזם?
נשמע יותר כמו פיאודליזם קלאסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34780
יש ויש מדינות שמוחקות חובות
דוד סיון (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 20:20)
בתשובה ליוסף

1. בארצות הברית חילקו אדמות וגם כסף למי שזכה במכרז להרקמת הרכבת למערב והרבה (עשרה מייל מרובע מכל צד של המסילה). היו עוד חלוקות כאלו.
2. תושבי הקיבוצים והמושבים משלמים ארנונה.
3. אני לא דיברתי בשום מקום במאמר על קבלת מתנות כלל וחבל שאתה מטיל אלי כל מיני האשמות.
4. כאשר אני מדבר על השוואת תנאים בקטע מסויים של החיים אין זה אומר שאני מקבל את חוסר האיזון/שיוויון, אם הוא קיים, במקטע אחר.
5. רק היום אמר נשיא הבנק העולמי שסך הסיבסוד בעולם המערבי גדול פי כמה מהסיוע למדינות העניות (http://www.aonline.co.il/site/news/showReport.jhtml?...).
6. גם בקפיטליזם יש תפקיד למדינה: ליצור תשתיות (פיזיות וחוקתיות) ולשמור עליהן כדי שהיזמם יוכלו לפרוח. אם אתה לא מאמין לי אתה מוזמן לקורא את החופש לבחור של מילטון פרידמן. אני כמו פרידמן מעוניין שהמדינה שאני אזרח בה תתן לכולם הזדמנות שווה - זאת המסגרת של מה שטענתי במאמר שלי.
7. בנושא הקרקע החקלאית יש כמה מתנות וזכויות שהמדינה נתנה ללא קיבוצניקים ועליהן אתה לא מתלונן. ראש הממשלה הנוכחי זכה לקבל הקצאת קרקע נרחבת למדי. לך לבדוק כמה הוא שילם ו/או משלם. היו וישנם עוד מספר אישים שזכו לכך וזה מעל ומעבר לזכויות של מרבית החקלאים (לא רק מבחינת מספר הדונמים....)

אם תמצא או תוכיח שהמאמר שלי סותר את המודל של יוזמה חופשית של אדם סמית ומילטון פרידמן יש סיכוי טוב שאשנה את דעתי ואת טענותי.

שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=34779
עד עכשיו עקבתי מהצד ואולי הגיע הזמן לומר משהו
נסים ישעיהו (יום שלישי, 23/09/2003 שעה 20:00)

מה שקורה במושבים ובקיבוצים, או למושבים ולקיבוצים, נובע בין היתר מכך שהנסיבות השתנו ולכאורה גם המדינה שינתה את העדפותיה.

בעבר, אנשים קיבלו זכויות בקרקע כדי שיתפרנסו מחקלאות ורשיון לחנות כדי שיתפרנסו ממסחר; כיום המגמה של המדינה ושלוחותיה השונות הנה לצמצם את מרחב המחיה של האזרח עד כדי מחנק.

כיום המגמה של המדינה הנה למנוע את ''התעשרות'' האזרח הקטן, ובמלים פשוטות להשאיר בידיה את כל הזכויות על כל הנכסים כך שתוכל להעשיר את מי שהיא חפצה ביקרו.

במקום אחר הזכיר מישהו את הקיבוצים געש ושפיים בהקשר של צו ההרס לגבעת ברנר; לאחר שיודעים מי הם מפעילי הפרוייקטים השונים במתחם געש, אפשר להמר על כך שלהם לא יקרה דבר דומה וד''ל.

מחיקת החובות לקיבוצים אינה ממין הטענה כי אותה תופעה רק ביתר חומרה הייתה עם הבנקים שקרסו.

לכלול בסל אחד דרישות נדלניות של (קיבוץ) אחד וניסיון להתפרנס (ע''י מתקני שעשועים לילדים) של (קיבוץ) אחר, זה אומר שלא באמת מבקשים שוויון; אולי זה אפילו אומר שמאחורי הדברים מסתתר מטען שלילי כלפי קיבוצים וקיבוצניקים.

לסיכום: מי שמבקש לבנות דירות יוקרה על קרקע (שהייתה חקלאית), דינו ככל יזם אחר גם אם עיבד את הקרקע חמישים שנה.
מי שמבקש להקים מחסן או מפעל על קרקע ''חקלאית'' כדי להתפרנס, זו זכותו ואינני רואה מדוע המדינה אמורה להתערב בעניין.

והעיקר שתהיה לכולנו כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34791
אני לא מבין
יוסף (יום חמישי, 25/09/2003 שעה 0:36)

למה קניית נשק מצד ג',כמו גם מקורות אנרגיה,מים,בשר ודברים חיוניים אחרים זה בסדר,אבל מוצרים חקלאיים זה
אינטרס חשוב?
למה לייצר את הלביא זה לא אינטרס חשוב אבל מלפפונים כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=55724
למי שייכת הקרקע החקלאית?
אופיר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 15:35)

שמי אופיר ובמסגרת לימודיי אני צריכה להרצות בעד החקלאים, הדורשים את אדמות הקרקע לעצמם, שיוכלו להשתמש בה לאו דווקא לצורכי חקלאות , אלה שיוכלו להתפרנס כלכלית מצידה. אודה לתומכים בצד זה אם יוכלו להביא לי מידע ונימוקים בעד טענתם. אודה לכם מאוד!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.