| אור לגויים | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 2:20) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34322 | |
| הרוגים,ועדה,מסקנות | |
| טרה 10 (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 4:24) | |
היה נסיון למהפכה באום אל פאחם. במהומות אוקטובר- ואולי יתחיל מומנטום חדש ראו הוזהרתם. וראה למטה מהיכן זה לקוח. לא חזו מראש- הצחקתם אותי..לאחר יום כיפור היה יותר מתאים לפרסם מסקנה כזו..גם ב-1973 לא חזו מראש שבתעלת סואץ החטיבה הירושלמית תיפול בשבי..ומי שאל- למה לא קרבו את הכלים : מנחם בגין..~! אז ככ- ב1 בסטמבר 1939 64 שנה קודם לפרסום מסקנות הועדה- החלה המלחמה בפלישת היטלר לפולין. מי חזה מראש- אז ? ואיך נהרגו 13 ערבים- כאילו שהם ואנחנו לא יודעים שזה בגלל שהם ערבים זה למה. היתה או לא היתה אש חיה..או רק כדורי גומי שהרגו וזהו. וערבים צריכים לדעת שבמדינה הזו-זה מה יש כשמזדהים הפלסטינים.ומניפים דגל פלסתיני..שזה מזמן היה צריך להיות מחוץ לחוק- ויש גם לא-ערבים שמזדהים עם הרוצחים-הרמאים-המחבלים-הטררררוריסטים-שמנסים לראות בהם בכלל לוחמי חופש וחרות שמפוצצים אוטובוסים [כמו שפצצו ברוסיה את פקידי ושרי משטר הצאר-ובסוף גם את הצאר. ויש מי ללמוד.] במהפכת 1905 ירו חיילי הצאר על ההמון בסנט פטרבורג-ומנעו מהפכה..12 שנים קודם למהפכת אוקטובר. אז בפעם הבאה..נראה אם לא יירו. מסקנה אפשר לראות במהומות אוקטובר נסיון למהפכה באום אל פאחם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34352 | |
| הרוגים,ועדה,מסקנות | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 19:05) בתשובה לטרה 10 | |
לטרה: מה שאתה מתכוון, זה היריות בהמון ע''י המישטרה באודסה ב 1905, שהוצגו באופן מקסים בסרט ''פוטיומקין'' של אייזנשטיין מ 1927 . זה לא היה בפטרבורג. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34356 | |
| הרוגים,ועדה,מסקנות | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 20:49) בתשובה לטרה 10 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34324 | |
| מהומות אוקטובר היו נסיון למהפכה | |
| טרה 10 (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 6:20) | |
לעולם אין לדעת איך תתפתח הפגנה אלימה. ברוסיה הצארית -1905 ןאת זה יודע כל היסטוריון-היתה הפגנת פועלים שארגנו הקומוניסטים בבבירה סנט פטרבורג. כוחות צבא הצאר ירו על הפועלים ומנעו את התפשטות המהומות לערים אחרות. כידוע המהפכה אירעה בהזדמנות הבאה כשרוסיה חתמה עם גרמניה על הסכם אי לוחמה לפני אוקטובר 1917. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34327 | |
| ועדת אור היא פארסה שרק הישראלים | |
| סוחר נדל''ן (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 8:00) | |
יודעים ליצור על עצמם. תמיד היהודים היו אשמים. גם בעיני עצמם. ותמיד הערבים זכים כשהם יוצאים ופועלים נגד מדינת היהודים. זה היה יכול לשמש חומר טוב למחזה סאטירי אם זה לא היה משמש כעת חומר לאנטישמים בכל העולם. תמיד אמרנו שליהודי אין זכות להגן על עצמו, גם מהתקוממות מבית. הרי זה מה שטוענים גם האנטישמים, מימין ומשמאל, ערבים ונוצרים, מזה עשורים. ומכאן, שלדעתם אין לישראל זכות קיום. הועדה היא ועדת חושך שתספק עכשיו הרבה דלק לניגוח פוליטי ורעיוני, ותסייע ל''מגזר הערבי'' בקידום מטרותיו להפוך את מדינת היהודים למדינת ''כל אזרחיה'' ובכך לתקוע את המסמר האחרון על מדינת ישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34328 | |
| אתה לא בעד לתחקר את עצמנו | |
| אלעד (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 9:13) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אתה צודק. כשהערבים תמיד אשמים, והיהודים תמיד טובים, למה צריך ועדות? תחקיר זה ללוזרים. שהם ילמדו מהטעויות של עצמם. אנחנו נשלח גם בפעם הבאה שוטר וחצי חמושים בתחמושת שהורגת מול המון מוסת. צריך לקדם את השר והמפקדים שאיפשרו את זה, ולא לפגוע בהם... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34330 | |
| אור לערבים חושך ליהודים | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 9:47) בתשובה לאלעד | |
לק''י מסקנות הועדה הזו הן הקלטליזטור של המרד הערבי הקרוב שיפרוץ בעוד זמן קצר ביותר. בגלל הועדה הזו כדי לדכא אותו לא יהיה די בשוטרים אלא יצטרכו להפעיל טנקים תותחים כבדים ומפציצים. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34339 | |
| ועדת אור מטילה חושך על הבעיה | |
| סוחר נדל''ן (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 14:59) בתשובה לאליצור סגל | |
העיקרית שלנו בישראל - על בעית המיעוט הפלסטיני בגבולות 67' וצמיחת ההתנגדות לציונות בתוכה ורצונם להקים ''מדינה לכל אזרחיה''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34366 | |
| ועדת אור מטילה חושך על הבעיה | |
| אלעד (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 9:42) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
זה לא הם שהקימו מדינה שהם כלולים בתוכה. זה אנחנו. ולפניך הברירות הבאות: 1. להתייחס אליהם כבני אדם ואזרחי המדינה שהקמנו (לא נראה לי שאתה בכיוון, כי יש יהודים שאתה פוסל כבני אדם) 2. לגרש אותם (היית מת. כבר לא 48, וגירוש כזה יגרור התערבות צבאית עולמית). 3. באמת לחכות למרד הבא, וזה שאחריו, וזה שאחריו, ולהתפלא על ''כפיות הטובה'' של חוטבי העצים ושואבי המים האלה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34369 | |
| חן חן על ''בקיאותך הרבה'' במכלול הנושאים | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 17:24) בתשובה לאלעד | |
כולל בעמדותי ביחס לבני אדם באשר הם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34370 | |
| עוד התייחסות לא עניינית | |
| אלעד (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 19:23) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
זה אתה שרואה את המיעוט הפלסטיני כבעיה שפתרונה הוא ע''י סטטוס קוו או גירוש. לא אני. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34373 | |
| אתה רואה שאתה לא ענייני?!!!! | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 21:34) בתשובה לאלעד | |
אני באמת רואה את הבעיה הפלסטינית כקוץ בגרון שלנו, אבל אני מעולם לא דיברתי על פיתרון הגירוש. אולי רק בחלומותיך. אני בעד שתי מדינות לשני העמים. ישראל ליהודים ופלסטין-ירדן לערבים. בכל ארץ יוכלו להתגורר שני העמים, אבל לכל עם תהיה רק מדינה לאומית אחת - ירושלים בירת מדינת ישראל ועמאן בירת פלסטין. לצערי, אין כאן כל גירוש, ואני מקווה שאתה סולח לי על שעירערתי את אמינותך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34377 | |
| זה לא יעזור לך, סוחר הנדל''ן | |
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 0:50) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
החבר'ה האלה אינם מסוגלים לחשוב מעבר לחבילות התובנה שהכניסו להם לראש. פיתרון כמו שאתה מתאר, שהוא בהחלט סביר ויכול לענות על ציפיותיהם של שני הצדדים - הגם שהוא לא ניראה כ''כ מציאותי בימים אלה, כלל לא עולה על דעתם. בשבילם היית ותישאר ''טרנספריסט'' - אות קיין טבוע על מיצחך לדורי דורות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34365 | |
| אור לערבים חושך ליהודים | |
| אלעד (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 9:39) בתשובה לאליצור סגל | |
הנה משהו שאפשר לבדוק. מתי לדעתך יתפרץ אותו מרד ערבי? ולאיזו מסעדה תזמין אותי אם שום דבר כזה לא יקרה גם בעוד שנתיים (או עשרים)? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34335 | |
| [*] לא הבנתי מה לא בסדר בזה שנהרגו 13 פורעים | |
| ישראלי פזיז (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 11:29) | |
במהלך מרד. יש מי שיכול להסביר לי (לאט)? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34336 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ערן בילינסקי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 12:50) בתשובה לישראלי פזיז | |
האם תוכל לפרט את נסיבות הריגתו של כל אחד מהפורעים לכאורה? האם אתה שופט, ועל כן מוסמך להרשיע אדם? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34340 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| סוחר נדל''ן (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 15:00) בתשובה לערן בילינסקי | |
איפה היו פרעים לכאורה? באנטארקטיקה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34344 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ערן בילינסקי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 15:20) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
(היה כתוב שם משהו אחר, שונה במסגרת מדיניות העריכה של המערכת) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34343 | |
| אשאל שוב | |
| ישראלי פזיז (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 15:17) בתשובה לערן בילינסקי | |
האם אתה יכול להסביר לי את המונח בוגד ומתי ובאלו תנאים קולקטיב מסוים עלול להחשב ככזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34346 | |
| אשאל שוב | |
| ערן בילינסקי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 15:26) בתשובה לישראלי פזיז | |
למרות שאני שאלתי קודם ולא נעניתי, אשיב. אני מוכן לאמץ את ההגדרה המופיעה בספר החוקים של מדינת ישראל בקשר לעבירת ''בגידה''. קולקטיב יכול להחשב לבוגד אם כל חברי הקולקטיב הם כאלו. עכשיו תור התשובות לשאלות שלי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34367 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ישראלי פזיז (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 16:13) בתשובה לערן בילינסקי | |
מדוע צריך לפרט את נסיבות הריגתו של כל אחד מהפורעים? האם זכות ההתגוננות (וגם כל שאר זכויותי האזרחיות) שלי אסורה מאחר והיא עלולה לפגוע במישהו שהלך לקנות ביצים (לכאורה) בזמן הפרעות? לפי דבריך אין לי זכות להתגונן ממעשי אלימות של כל קולקטיב כלפי כי תמיד קים החשש שיכולים להיפגע גם חפים מפשע. הטעות הפטאלית במהלך ההתקוממות הערבית היתה של אהוד ברק וממשלת ה''ברווז הצולע'' שלו. היה עליו להכריז מצב חרום צבאי ולהודיע שכל המשתתפים בפרעות הם מורדים ועל כוחות הבטחון לירוג על מנת להרוג. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34368 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ערן בילינסקי (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 16:47) בתשובה לישראלי פזיז | |
בהודעתך המקורית כונו הפורעים בשם אחר, שהצביע על עבירה. טענת המשפחות, ולא רק הן, שחלק מההרוגים נהרגו בשוגג, ברשלנות או בזדון על ידי כוחות המשטרה ומג''ב, בלי בכלל שהיו מעורבים במהומות כלל וכלל, ראה למשל מקרה עסיל עסלי המנוח. מי שנהרג בצורה כזו הרי שכנראה אינו זכאי לתואר שהענקת לו (רמז: התחיל באות בי''ת). במקביל, נשקלת השאלה באיזה אמצעים מותר למשטרה להשתמש בבואה לפזור הפגנות. הוועדה קבעה למשל כי על המשטרה להפסיק להשתמש בכדורים מצופי גומי בפיזור הפגנות בשל הסיכונים הטמונים בשימוש בהם, אדרבא באש חיה. הפגנה, ואפילו מרי, אין פרושם מתן אש חופשית כדי לדכאם. לידי כוחות הביטחון עומדים אמצעים שונים ומגוונים כדי לדכא מהומות - החל מידיהם החשופות דרך אלות מגינים וקסדות, גז מדמיע, זרנוקי מים וכו'. רק כדי לסבר את האוזן, באיטליה, בה נורה למוות מפגין באחת ההפגנות נגד הגלובליזציה, הודח מפקד המשטרה אם איני טועה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34372 | |
| הדוגמא שלך כלל לא רלוונטית | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 20:26) בתשובה לערן בילינסקי | |
באיטליה אלו היו ''מהומות''. זה לא היה נסיון מרד, ועל אחת כמה וכמה זה לא היה מרד מתואם עם התקפה של אוייב מבחוץ. בנסיבות כאלה יש בהחלט להבין מדוע שימוש באש חיה ע''י המישטרה הוא לא במקום. כשעולה עליך המון של מאות (אולי אלפים) משולהבים השואגים בגרון ניחר :איטבח אל יהוד'', איך אתה יודע מי מהם ''נימצא שם סתם במיקרה'', מי בא ''רק כדי לצפות במאורעות'' - בידור יעאני, מי בא ליידות אבנים ומי, לשם שינוי, ינסה להרוג אותך בסכין או באמצעי אחר? יש לך איזה פטנט שמאפשר לך לעשות את ההבחנה הזאת? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34374 | |
| אתה צודק ישראל | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 21:40) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ההתעסקות באופיים והתנהגותם לכאורה של הערבים שנהרגו כלל לא רלוונטית. הרי ידוע שהערבים התפרעו בצורה אלימה ומאיימת, שכל כוונתם היתה לפגוע סימלית בריבונות ישראל. וכל הררי האדם שיצאו לרחובות ולכבישים נטלו חלק פעיל בהתלהמות זו. השוטרים היו חייבים לירות כדי להגן על עצמם. במשטרים דמוקרטיים בלתי מתרפסים אפשר לירות גם כדי למנוע את ההמון מיצירת הרס סביבתי או חריגה מגבולות מוכרים של הפגנתם. אבל אנחנו כנראה פסיאודו-דמוקרטיה ומלקקי גויים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34378 | |
| הדוגמא שלך כלל לא רלוונטית | |
| ערן בילינסקי (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 0:50) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אין לי פטנט. יש לי מידתיות, ויש למשטרה מגוון של אמצעים. אני מצפה מהמשטרה שלא תרסס באש מפגינים, אפילו אם יש בידיהם סכינים, אם הם מיידים אבנים, או שהם צועקים סיסמאות. תפקידה של המשטרה הוא לשמור על הסדר הציבורי ולמנוע פגיעה בנפש, כן - גם של המפגינים, אפילו אם הם מחזיקים סכינים. באותה מידה לא הייתי מצפה משוטר שיפתח באש לעבר פושעים שהוא בא לעצור, למרות שידוע לו שהם אולי חמושים. השוטר נמצא בעמדה הגנתית - מותר לו לפתוח באש רק אם יש איום ממשי לחייו, למשל מירי עליו או מפושע שמסתער עליו עם סכין. במקרה של הפגנות, השוטרים מצויידים בכל אותם אמצעים שמניתי. פתיחה באש חיה היא האמצעי האחרון שהמשטרה צריכה להשתמש בו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34379 | |
| הדוגמא שלך מאד רלוונטית.... אבל | |
| דוד סיון (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 5:02) בתשובה לערן בילינסקי | |
''החבר'ה האלה אינם מסוגלים לחשוב מעבר לחבילות התובנה שהכניסו להם לראש. פיתרון כמו שאתה מתאר, שהוא בהחלט סביר ... [כנראה] לא עולה על דעתם.'' http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34377 אתה ממש לא בסדר כאשר אתה לא משתמש בשבלונות שהם הכינו לך - תתבייש לך? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34382 | |
| הדוגמא שלך מאד רלוונטית.... אבל | |
| ישראלי פזיז (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 16:04) בתשובה לדוד סיון | |
אתם צודקים (ערן וסיון). למען הסדר הטוב על השוטר לפתוח באש רק אם הוא ממש מת כי כל עוד הוא חי זה סימן שלא היה ממש איום על חייו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34386 | |
| הנחיות פתיחה באש | |
| ערן בילינסקי (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 17:47) בתשובה לישראלי פזיז | |
לא, על השוטר לפתוח באש אם נפתחת אש מכיוון המפגינים, וגם אז עליו להיזהר מאד ולירות באופן סלקטיבי לעבר מקור הירי. שוטר גם יכול לפתוח באש אם הוא רואה מישהו מסתער עם סכין או כלי אחר שעלול לגרום לחבלה חמורה ולמוות. שוטר יכול לאיים בירי (על ידי הרמת הנשק והכנסת המטרה בין כוונות) אם הוא רואה מפגין מסתובב עם נשק חם או קר, ולהורות לו לעצור. הוא גם יכול לירות יריות אזהרה באוויר. אלא רק הצעות לקווים מנחים לפתיחה באש והן אינן מבוססות על הנחיות המשטרה (שאינן מוכרות לי). אבל כמו שציינתי, לרשות המשטרה עומדים מגוון של אמצעים, שאת חלקם פירטתי כאן: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34368 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34389 | |
| הדוגמאות שלך ממש מעניינות | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 21:03) בתשובה לערן בילינסקי | |
מה זו ''מידתיות'' - מי מודד אותה ומחליט עליה? איזושהיא ועדה שיושבת בין כותלי בית משפט מוגן או שוטר שצריך לעצור התפרעויות אלימות ביותר, כולל איום ישיר על חייו של השוטר? המשטרה נוקטת ב''מידתיות'' מול האיום שנוצר עליה מכיוון המתפרעים. אם ישנם מאות ואלפי מתפרעים משולהבים, הנושאים וצועקים סיסמאות של ''די למדינה הציונית'', ''מוות למשטרה'', ''אנחנו נשטוף בדם את חורבות ישראל'', ''נפדה בדם את פלסטין מן הנהר ועד לים'', הצרים על שוטרים מעטים וזורקים בהם אבנים ממרחק של 10 מטר - זו סכנת מוות בכל קנה מידה. שוטרי איטליה, שבדיה וארה''ב כבר מזמן היו פותחים באש על מנת לפגוע בתוקפים. כאן כבר לא מדובר בהפגנה לגיחטימית אלא בניסיון נואל אך אימפוטנטי לקרוא תגר על מדינת ישראל ולפגוע בשוטריה. ושוטר מתגונן לא צריך לחכות שמישהו יכוון אליו נשק ואז אולי, אם הוא יחשוב שמפקדיו והשופטים האלה אולי יבינו אותו, אז הוא גם צריך להחליט שזה הרגע להוציא אקדח או רובה, לטעונו ולהגן על חייו. בכל אותם מקרי חיסול, נוצרו מצבים של איום מיידי, בהם נאלצו השוטרים להגן על חייהם או שלמותם הגופנית. כל הפעלת הנשק היתה ע''פ חוק. ועדת אור היא ועדה מיותרת, שהרחיקה לחקור מעבר לאירועי ההתפרעות של ערביי ישראל וערכה ביקורת מקיפה על המשטרה, רלוונטית ולא רלוונטית לאירועים. כאחד שמכיר את המשטרה, חלק מה''עובדות'' ומהממצאים שהוצגו על המשטרה הם בכלל לא נכונים, והועדה שגתה בחלק ממסקנותיה. ומנגד היא בכלל לא חקרה את הגורמים הישירים והמיידייים להתפרעות, שאינם קשורים כלל למצבם היחסי של אזרחים ערביים בישראל, אלא דווקא לראייתם את מדינת ישראל ולאי הזדהותם עם המדינה. אי הזדהות זו מתירה לערבים להפר חוקים בפרהסיה ועוד להתפאר על כך ולא להענש על זה כלל. ואת זה הועדה לא בדקה ולא נתנה את דעתה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34449 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ישראלי פזיז (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 11:38) בתשובה לערן בילינסקי | |
ומה רשום במצבתו של אותו עסיל עסלי ''המנוח'' ימש''ז? האם רשום שם ''פה קבור הצדיק המנוח עסיל עסלי שנהרג/נרצח בידי היהודים'' או שרשום שם ''פה קבור השהיד עסיל עסלי שמת מות גיבורים במלחמת אל-אקצא נגד האויב הציוני''. אתן לך רמז מה שכתוב במצבה שלו מוכיח בצורה נחרצת שההרוג עסיל עסלי (גם) בגד במדינתו. בקיצור מר ע''ב השאלה שהעלת בכותרת אינה רלוונטית כמו שאר דבריך בנושא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34450 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ערן בילינסקי (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 11:45) בתשובה לישראלי פזיז | |
האם תוכל להפנות למקור שמצטט את הכיתוב על המצבה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34506 | |
| האף תספה צדיק עם רשע? | |
| ישראלי פזיז (יום שלישי, 09/09/2003 שעה 11:36) בתשובה לערן בילינסקי | |
בכל המצבות שהוקמו לזכר ההרוגים נכתב כי הם ''קדושי אל-אקצה'' | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34508 | |
| היכן ההוכחה שלך מר פזיז? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 09/09/2003 שעה 12:45) בתשובה לישראלי פזיז | |
בהודעתך http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34449 כתבת: ''אתן לך רמז מה שכתוב במצבה שלו מוכיח בצורה נחרצת שההרוג עסיל עסלי (גם) בגד במדינתו.'' כעת אתה כותב שהכיתוב על המצבה הוא ''קדושי אל-אקצה.'' האם בזאת סיפקת את ההוכחה הנחרצת (שהבטחת) לטענתך כי האיש בגד במדינתו? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34514 | |
| היכן ההוכחה שלך מר פזיז? | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 09/09/2003 שעה 22:06) בתשובה לדוד סיון | |
לק''י דוד, באמת אינך מבין את המינוח הערבי? למערכה שהחלה לאחר ועידת קמפ דויד של ברק הם קוראים מלחמת אל אקצה. כאשר על מצבתו של ערבי שלכאורה הוא אזרח ישראלי כתוב קדושי אל אקצה פרוש הדבר שהוא נפל במלחמה נגד ישראל שהחלה בראש השנה שנת תש''ס. זה ענין אלמנטרי, להבין את המינוח של אויבינו כאן. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34515 | |
| נדמה לי שכדאי לך לקרוא את תחילת הפתיל | |
| דוד סיון (יום שלישי, 09/09/2003 שעה 22:51) בתשובה לאליצור סגל | |
ומה אמר פזיז לפני שאתה מבקר אותי. הדברים שלי מתייחסים באופן נקודתי לדיון/ויכוח בין בלינסקי ופזיז לגבי נער אחד שמצא את מותו באותם אירועים. אני במקרה הנדון לא צריך עזרה בהבנת המציאות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34337 | |
| לגבי ועדת אור | |
| דדד (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 13:49) | |
1)מה שמכונה מאורעות אוקטובר היה נסיון הפיכה ערבי.מבחינה הסטורית,הדרך האפקטיבית ביותר לדכא נסיונות הפיכה בעלי גוון לאומני-דתי,היא בצורה ברוטלית.לדעתי,המחדל העיקרי,מלבד הקמת הועדה,היה שהרגו רק 13 פורעים ערבים. 2)בית המשפט העליון נשלט ע''י כנופיה של אשכנזים משלום עכשיו,כך שמסקנותיו והמלצותיו ידועות מראש,וניתן היה להעריכן עוד לפני כל הפארסה המיותרת של עדויות ומסמכים. בעיקרון,אני חושב שגוף שמעולם לא היה תחת ביקורת כלשהי,קרי מערכת המשפט,לא צריך להעביר ביקורת על אף אחד. המערכת הפוליטית,היתה צריכה לדחות על הסף את מסקנות הועדה ולהשליך לפח (זה המיועד לגריסת נייר) את הדוח שהוגש. 3)הקמת הועדה ממחישה בפעם המי יודע כמה,את נכונות הסמולנים למחוק את ישראל ובלבד שהאינטרסים שלהם ימומשו. ברק,גרם למשטרת ישראל וליכולת התפקוד שלה נזקים עצומים. את הנזקים הללו,אנחנו כבר מרגישים בעלית הפשיעה הבלתי פוסקת.ברק,למעשה הקריב אינטרסים חיוניים של המדינה בכדי לזכות בקול הערבי. 4)השיטה הזו,שקיימת בישראל מאז ומעולם,לפיה האחראיות מוטלת על הדרג הביצועי,כאשר דרגי הפיקוד : ''לא יודעים'',לא שומעים'',לא רואים'',לא מודעים'',ובטח ובטח שלא אחראים לכלום. זה האיש שמתיימר להיות מנהיג? אהוד ברק? בכל פעם שמשהו משתבש,ברק לא יודע,לא רואה,לא שומע,לא אחראי - בקיצור מתאדה.אפשר לומר,כי כשאהוד ברק מתבונן לישות ששמה אחראיות בלבן בעיניים,הוא פשוט מתחבא מתחת למיטה. איך האפס הזה הפך לרמטכ''ל,זו יכולה להיות סיבה להקמת ועדת חקירה. 5)לגבי הועדה עצמה,היה מעניין לדעת מה הובטח לשופט הערבי כדי שיתמוך במסקנות? האם הובטח לו קידום לעליון? האם הובטח לילדיו מקום התמחותעבודה נחשק? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34345 | |
| לגבי ועדת אור | |
| ישראלי פזיז (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 15:23) בתשובה לדדד | |
אתה מוסיף לבילבול לדעתי. אם היה נסיון הפיכה כפי שכתבת אז המסקנה היא שמדובר בבוגדים על פי ההגדרה. אז מדוע אתה קורא להם פורעים בהמשך דבריך? המכבסה הלשונית ותרבות השקר שהסמול השריש פה משגעים לנו את השכל. בואו ונבהיר את המושגים בכדי שנוכל לדון בהם כראוי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34349 | |
| לגבי ועדת אור | |
| אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 17:14) בתשובה לישראלי פזיז | |
לק''י הוספת בלבול - ברק לא היה סמולני למרבית הצער. הוא דוקא דוגמא למה שהמרכזה הפוליטי הישראלי מנפיק. דעתי על יצחק רבין ידועה אולם גם הוא לא היה שמאלני אלא דוקא איש המרכז הפוליטי וזו הבעיה שלנו. בעצם גם שרון אינו שונה מהם במאומה והצלחתו בהתאם. לעומת זאת אני מסכים עם כל הנאמר על הבג''ץ - דעתם ידועה מראש ואין צורך בפראסה של ניירת הנשמכת שנים כדי לדעת מראש מה הם יסיקו. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34364 | |
| פרס לאלימות | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/09/2003 שעה 8:59) | |
לחיזוק הדברים שהבאתי במאמרי לעיל אני ממליץ לכולם לקרוא את מאמרו של נדב העצני ב''מעריב'' מהיום (3 לספטמבר) ''וועדת פרס לאלימות'': http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/030920... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34390 | |
| הועדה עשתה את תפקידה כראוי. | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 22:21) | |
אני מציע לכל המגיבים לקרוא את מה שהועדה כתבה לפני שהם מגיבים כאן. אין בידי הדו''ח המלא, אך תמצית ממנו התפרסמה ב''מעריב'': http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/533/509.ht... . אני מאמין שגם קוראי ''מעריב'' לא טרחו, ברובם. בכל אופן, סקר ''מעריב'' על תגובות הקוראים לדוח נמצא בכתובת http://www.maariv.co.il/oasis/owa/SURVEY_MAIN.show?p... . אני חייב לציין שהניסוחים והמסקנות נראים לי זהירים ומתונים במידה ראויה. הצרה היא שחלק גדול מאמצעי התקשורת מתעלמים מחלקים מהותיים של הועדה וכותבים בשל כך בצורה לא מאוזנת. מה אומרת הועדה? היו מהומות במגזר הערבי, שהוסת על ידי מדינאים ערבים שעודדו אלימות וטרור: ראאד סלאח, ח''כ ד''ר עזמי בשארה וח''כ עבד אלמאלכ דהאמשה. נמצא גם שראאד סאלח הפיץ עלילה שקרית. נמצאו כשלים קשים בתפקודם של אהוד ברק ושלמה בן-עמי. הוחלט ששלמה בן-עמי לא יוכל להיות בעתיד השר לבטחון פנים. לעניין תפקידים נבחרים, כמו כהונה כחבר כנסת וכהונה כראש ממשלה לא מצאה הועדה שהיא יכולה להחליט שמישהו אינו כשיר לעניין זה. לדעתי, ההחלטה הזו היא עקבית להחלטות קודמות. ועדת כהאן, למשל, פסקה שאריאל שרון אינו יכול לכהן כשר ביטחון. כאשר היתה עתירה לבית המשפט העליון נגד בחירתו כראש ממשלה, היא נדחתה על הסף. ונחזור לועדת אור, שאמנם לא מצאה את אהוד ברק בלתי ראוי להיבחר לתפקיד, אך מצאה שהוא לא מילא את חובותיו כראש ממשלה. גם בכך יש עקביות לדעתו של הציבור בישראל שהדיח את ברק לאחר שהגיע לאותה מסקנה. לעניין הצלפים שירו במפגינים, הועדה לא הוציאה שום מסקנה נגד איש מהם. היא כן מתחה ביקורת חריפה על היערכות לקויה, שמנעה תגובה הולמת לאירועים. לשון אחר - הועדה ציפתה מהגורמים המבצעים לחזות שיהיו מהומות בהיקף רחב, שיחייבו אמצעים לפיזור הפגנות. אני מסכים לחלוטין לעמדה זו, שעולה בקנה אחד עם ההסתה הפרועה והשקרית שניהלו המדינאים הערבים שהוזכרו. נמצא שרפ''ק גיא רייף נכנס לעימות מיותר. במהלך העימות הוא גם ירה והרג. הועדה מצאה שניתן היה למנוע את העימות הזה. אז יתכן שחייו של רייף היו בסכנה, למרות שהועדה סבורה שלא. אבל אם ניתן היה למנוע את העימות מראש, הרי שכניסה לעימות הזה מוכיחה שיקול דעת לקוי, כפי שהועדה מצאה. בסך הכל - אין לי מלה רעה לומר על הועדה הזו, אם כי נראה לי שהיה מוקדם מדי להקים ועדה הדנה בטוהר הנשק של כוחות הביטחון בעוד הלחימה נמשכת. בהתחשב בכך שהועדה הזו הוקמה כתרגיל ביחסי ציבור של מי שהודח לאחר מכן על ידי הציבור, נראה לי שהנזק שנגרם על ידי ראש הממשלה הכושל ההוא מוזער. הועדה, כמובן, אינה אשמה בשאיפותיו של מר ברק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34393 | |
| רצוי שתקרא את כל הדו''ח שהתפרסם | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 23:11) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אחריתו סותרת את ראשיתו. ישנם נושאים שהועדה מתארת ופוסקת באופן שונה בסעיפים ובפרקים שונים. הועדה מדווחת על מהומות הערבים כדיווח עיתונאי וללא חקירת עומק והמלצות אופרטיביות ורק כרקע למסקנותיה נגד אנשי המדינה והמשטרה. גם עניינו של גיא רייף לא מוצג על ידך בצורה מלאה ומשקפת. גיא רייף עשה את המוטל עליו, למרות שמשטרה ברחה מגיבוי מלא של מעשיו שנעשו ע''פ כללי המשטרה. מה זה שגיא רייף יכול היה להתעלם מעימות ואז אולי חייו לא היו בסכנה? הוא נשלח לשם יצירת עימות מושכל עם הפורעים הערבים. ואם לא היה עימות היכן שהיה אז היה עימות אלים יותר על גדר מפעל רפאל בגבעות עמק זבולון. הנזק של הועדה רק לפנינו. כבר כיום עובדים המון אנטישמים על עדכון הפרוטוקולים של זקני ציון. ואנחנו ברוב חכמתינו יוזמים דחיפת חומר לקולמוסם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34396 | |
| הועדה לא עשתה את תפקידה כראוי. | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/09/2003 שעה 6:39) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
יובל אתה טועה בגדול. ההוכחה הטובה ביותר למגמתיות של חברי הוועדה היא בכך שחלק משמעותי מדו''ח הוועדה הוא עבודת מחקר יסודית ומקיפה שעשה הפרופ' שימעון שמיר על מצבם של ערביי ישראל, אפלייתם וסיבותיה, הפיגור הכלכלי שלהם וכיוצא באלה. זו עבודה שראויה להרבה שבחים ומעלה הרבה הירהורים. הבעיה היחידה היא בכך שהיא פשוט לא רלוונטית למנדט של וועדת אור שהיה לחקור את מה שאירע באוקטובר 2000. גם אם זו לא היתה הכוונה, הוועדה בגישתה זו מרמזת על כך שכאילו יש קשר סיבתי בין האפליה ממנה סובלים ערביי ישראל לבין נסיון המרד של אוקטובר 2000. וכאן בדיוק מתחילה הבעייה. יש היתעלמות מוחלטת מהקשר הסיבתי בין מהומות אוקטובר לבין פרוץ מילחמת אוסלו ומכך שגם אם מצבם הכלכלי של הערבים היה שפיר וגם אם הם לא היו סובלים מאפליה, המהומות היו פורצות בדיוק באותה צורה וקרוב לוודאי באותה עוצמה. במלים פשוטות, הוועדה בחרה בעצמה את מה לחקור והיסתפקה במה שנוח היה לה לחקור במקום להתרכז במה שהוטל עליה לעשות, ובכך עשתה את מלאכתה רמייה. לסיום יש אספקט שאף אחד מבין המגיבים לא נתן עליו את הדעת, שממנו ניגזר השם שבחרתי למאמר ''אור לגויים''. לטוב או לרע מדינת ישראל נימצאת תחת זכוכית מגדלת כשכל העולם, אוהדים ושונאים כאחד, בודק בשבע עיניים כל מילה שנאמרת וכל שטות שמיתפרסמת. דברים מוצאים מהקשרם ומנופחים מעבר לכל פרופורציה כדי לשמש כלי בידי משמיצי ישראל. הישתלחות לשונית חסרת רסן, שימוש במטבעות לשון שמקומן לא יכירם בין אנשי תרבות ושימוש בסופרלטיבים מהשליליים ביותר באוצר המילים הפכו להרגל יום יומי בישראל. את הדו''ח הזה, כמו מיסמכים קודמים בעבר, קוראים ויקראו בעולם, ובאמצעי התיקשורת יעשו מזה ''צימ'ס''. מחברי הדו''ח כמו מחברי דוח''ות דומים בנסיבות אחרות מתנהגים כאילו הם נימצאים על מיגדל שן, וכלל לא חושבים על ההשלכות שתהיינה לדו''ח הזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34397 | |
| ישראל, אתה מאד חד צדדי .... לא ברור לצד מי | |
| דוד סיון (יום שישי, 05/09/2003 שעה 6:58) בתשובה לישראל בר-ניר | |
קודם כל בפרשנות שלך לאירועים שבהם דנה הועדה. אתה, ואחרים בפורום, כבר יודעים שזה היה מרד........ אח''כ בטענה שרק שונאי ישראל יפיקו ''תועלת'' מהדוח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34399 | |
| הועדה לא עשתה את תפקידה כראוי. | |
| סוחר נדל''ן (יום שישי, 05/09/2003 שעה 8:33) בתשובה לישראל בר-ניר | |
כמדומני, לצניעותי, שנגעתי בבעיה שאתה רומז לה | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34400 | |
| הועדה לא עשתה את תפקידה כראוי. | |
| סוחר נדל''ן (יום שישי, 05/09/2003 שעה 8:34) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
ועוד אחד | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34662 | |
| מה היא בגידה | |
| דב שטיין (יום רביעי, 17/09/2003 שעה 16:42) | |
נניח שהמדובר היה בדיון על קולומביה ושם היה מקרה מעין זה האם ועדת חקירה שהיתה מגיעה בנסיבות דומות לתוצאות כאלה היתה נחשבת לחבורת בוגדים או לא?! אנא רשמו הבנותיכם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34667 | |
| מהי בגידה? | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 18/09/2003 שעה 4:09) בתשובה לדב שטיין | |
בגידה היא שיתוף פעולה עם אוייב בזמן מלחמה. אמנם, הסתמכות על הגדרות הועדה עצמה לעניין זה יכולה להיחשב הגדרה מעגלית, אך בכל זאת אני רוצה להצביע על כך שהועדה מצאה ליקוי בכך שהמשטרה מתייחסת אל ערביי ישראל כאל אוייב. מדינת ישראל הרשמית על כל דרגיה אינה מתייחסת אל ערביי ישראל כאל אויבים. הם שותפים בכל המתרחש. חלק מהם עובדים אתי, חלק מהם לקוחות שלי וכדומה. אני מאמץ את עמדת מדינת ישראל הרשמית לעניין זה בלי פיקפוק. הועדה גם מצביעה על אוייב פוטנציאלי: חבורת מדינאים ערבים מתלהמים ומסיתים. משום מה הכל עוברים בעניין זה לסדר היום ואיש אינו מציע להסיק שום מסקנה מהמלצות הועדה בעניין זה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34676 | |
| מהי בגידה? | |
| דב שטיין (יום חמישי, 18/09/2003 שעה 13:17) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
להניח שבגידה הינה כזו רק בעת מלחמה ורק בשתוף פעולה עם אוייב הרי זה בגדר היתממות. במה הואשם פולרד אם לא בבגידה. האם אזרחות אינה לעיתים של אויבים. האם הגרמנים אזרחי צ'כוסלובקיה בחבל הסודטים לא היו אויבים?! למען האמת, לפני המלחמה הם עבדו כתף עם כתף עם הצ'כים בדיוק כמו הערבים כאן. אני משער ששם הם לא שפכו בטון לתעלות הניקוז בעת בניית בתים. האם האמריקאים לא הכניסו למחנות הסגר אזרחים האמריקנים ממוצא יפני במלחמת העולם השניה. האם הם לא עבדו עימם כתף אל כתף בארצם?! האם חבלה בנתיבי התחבורה תוך ''גילוי נאות'' של כוונותיה הסלקטיביות - ''איטבח אל יהוד'' אינה של אויבי המדינה היהודית?! הנסיון לערוך הבחנה בין האוכלוסיה הערבית לבין נבחריה ממש נואל. אם ההתלהמות הזו לא היתה נחלת האוכלוסיה הערבית הם לא היו נבחריה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34678 | |
| מיהו בוגד ? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 18/09/2003 שעה 15:06) בתשובה לדב שטיין | |
האם כל הערבים והבדואים, כולל אלו שמשרתים בצה''ל ובוחרים ליכוד, הם בבחינת בוגדים בעיניך? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34689 | |
| קצת סטטיסטיקת בחירות להרגעת המצב | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 18/09/2003 שעה 21:45) בתשובה לדב שטיין | |
אהיה זהיר. אינני רוצה לפגוע בכבודו של אדם. לכן אומר רק שאינני מסכים שהמסיתים מייצגים באופן נאמן את ערביי ישראל. המפלגות הערביות כוללות, ללא ספק, כמה גורמים קיצוניים ומסוכנים. עם זאת - בדרך כלל המסרים שלהם לאוכלוסיות הבוחרים שלהם מדגישים יותר את האלמנט הסוציאלי ופחות את הלאומני. במפלגות הלא ערביות יש ייצוג נמוך מאד לערבים, הרבה פחות מאשר ריכוזם באוכלוסיה הכללית. בהתחשב בכך מפתיע שכה הרבה ערבים מצביעים למפלגות לא-ערביות (או, אם נקרא לילד בשמו-מפלגות יהודיות). הנה מספר תוצאות של הבחירות לכנסת ה-16 שבחרתי להראות: אום אל-פאחם היא הישוב הערבי הכי אנטי-ישראלי שאני מכיר. מוקד בלתי פוסק של מהומות והסתה איסלאמית. אכן, מתוך 12,362 קולות כשרים ניתנו רק 999 למפלגות יהודיות (8%). בין אלה ניתן למנות קולות שניתנו לאיחוד הלאומי, לליכוד, לחירות ולמפד''ל, כמו גם למפלגות בעלות סדר יום שהוא יותר חברתי ופחות מדיני. הלאה: בישוב הבדואי לקיה שבנגב מתגורר אחד מחברי הכנסת היותר בעייתיים. חבר הכנסת טאלב א-סאנע הוא מסית ומתלהם, והצדיק רצח חיילים. 51% מ-1,495 המצביעים בישוב הצביעו עבור מפלגתו, היא רשימת רע''מ. יחד עם זאת יש לזכור שא-סאנע הוא אחד מהפעילים המרכזיים למען זכויות הבדואים בנגב. למרות זאת הצביע אחד מכל 8 תושבי הישוב (12%) עבור מפלגה יהודית. ונעבור לישובים נורמליים יותר. העיירה ג'ת שבמשולש נמצאת לא רחוק מהישוב המיליטנטי אום אל-פאחם שהוזכר. שוחחתי שם פעם עם אדם שהיה ידידותי למדי, אך תמך באופן גורף ברצח משתפי פעולה עם ישראל. אני מניח שהוא לא נמנה על 395 התושבים שהצביעו עבור מפלגות יהודיות (23%). בתוך הישוב הערבי פורודיס, הנמצא לא רחוק מזכרון יעקב, היה פעם פיגוע ירי נגד רכב ישראלי. רבים בפורודיס גינו את פעולת הבגידה הזו. 25% מהתושבים הצביעו עבור מפלגות יהודיות. הישוב באקה אל-גרביה גובל בקו הירוק. למעשה, הקו הירוק חוצה את הישוב באקה, שהופרד במלחמת השיחרור לשני ישובים: באקה אל-גרביה (''המערבית'') ובאקה א-שרקיה (''המזרחית''). יש משפחות רבות שבניהן גרים משני עברי הקו הירוק, והדבר מהווה כאב-ראש בטחוני לא קטן, שכן האפשרות של תושב שטחי יש''ע לעבור לצד המערבי היא קלה מאד. לפני חודשים ספורים נרצח שם טכנאי של ''בזק''. 27% מתושבי הישוב הזה הצביעו למפלגות יהודיות. רהט היא, כנראה, העיר הבדואית היחידה בעולם. לא פעם היו שם עימותים בין המשטרה לבין תושבים מקומיים, ומדי פעם הופרחו שם לאוויר סיסמאות לאומניות. 35% מ-7,886 הבוחרים הצביעו עבור מפלגות יהודיות. בכלל המפלגות היהודיות אינני מביא בחשבון את חד''ש, הנראית בעיני מפלגה לאומנית ערבית. רבים חולקים עלי בנקודה זו. אם נמנה אותה בין המפלגות הלא-ערביות, שיעורי התמיכה במפלגות הלא ערביות בישובים שהוזכרו יהיו גבוהים בהרבה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |