פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1674

יאיר שלג מפחד ממדינה דו לאומית
ערן בילינסקי (יום ראשון, 31/08/2003 שעה 19:06)

בעקבות מאמרו של ארי שביט ב''הארץ'', בו ראיין את חיים הנגבי ומירון בנבנישתי לגבי תמיכתם ברעיון המדינה הדו-לאומית:

מפרסם היום יאיר שלג ב''הארץ'' מאמר בו הוא מציע נקודת מבט שונה על החברה הישראלית. הוא מעביר אל חלק מהמתנחלים את האחריות לכך שבטווח הרחוק, לדעתו, אם תמשיך המגמה הנוכחית, ישראל תהיה מדינה דו-לאומית. הוא מציין שבניגוד לגישה התומכת בהפרדה, ההאחזות של חלק מהמתנחלים בכל עץ ובכל מכולה, ואדרבא בכל ישוב, בתוספת העובדה שהעברת האוכלוסייה הפלסטינית מתוך שטחי יו''ש ועזה אינה נתפסת כאופצייה ריאלית, שכן כמעט ואין קונים בעולם לגישה עלפיה ''ירדן היא פלשתין'' מובילה לעתיד ברור - מדינה דו לאומית, שתוביל לאפשרות שבעוד שנים מעטות תועמד ישראל בפני הכרעה ''דרום-אפריקאית'' אכזרית: הפלסטינים, בתמיכת הקהילה הבינלאומית כולה (כולל ארה''ב), יתבעו בפשטות אזרחות וזכות בחירה. סירוב ישראלי ייענה בחרם בינלאומי.

שלג קורא למתנחלים לההבין ולהסכים ל''כריתה מונעת'' כדי להמשיך ולקיים את הרעיון הציוני על ידי פינוי חלק מההתיישבויות, או לפחות הכרה באפשרות שהם יחיו כאזרחים ישראלים במדינה פלסטינית כמו שערבים פלסטינים חיים כאזרחים במדינת ישראל.


אישית, הסיפא של שלג מתחברת לי גם לראיון שערך לפני שנים עם שמואל מאיר: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=13823


http://www.faz.co.il/thread?rep=34302
חסרים פרטים
אלעד (יום שני, 01/09/2003 שעה 9:40)

שלג מחמיץ קצת את המטרה בכך שאינו נותן דוגמאות. אני מניח שהוא חושב שכל מתיישב יודע אם היישוב שלו הוא מהסוג שמחייב מדינה דו לאומית, או כזה ששייך לריכוז יישובים יהודי גדול, ולכן יכנס תחת החוק הישראלי ללא תוספת אזרחים ערביים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34303
[*] אנשי אוסלו רוכבים שנית
ישראלי פזיז (יום שני, 01/09/2003 שעה 10:16)

כל הצעות השמאל מובילות לחורבן ולאובדן, עלינו לחפש את התשובות במקום אחר הרבה יותר קרוב לנפשנו היהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34304
תמשיכו לרכב.........
דוד סיון (יום שני, 01/09/2003 שעה 11:04)
בתשובה לישראלי פזיז

ההצעות שלך ורוח דבריך לא מובילות לגן עדן
http://www.faz.co.il/thread?rep=34307
אולי לא לגן עדן ......
סוחר נדל''ן (יום שני, 01/09/2003 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון

.... אבל בטח לא לגיהנום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34313
הרוכבים בע''מ
ישראלי פזיז (יום שני, 01/09/2003 שעה 12:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

http://www.faz.co.il/thread?rep=34315
תמשיך לרכב בדרכך הסלקטיבית
דוד סיון (יום שני, 01/09/2003 שעה 14:48)
בתשובה לישראלי פזיז

חזור לפתיל ''אני מאשים'' http://www.yesha.org.il/site/tavnit.asp?num=234173
ותקרא את תגובה מספר 5. שם נטען שבעצם כולנו אחראים (אשמים) למצב שנוצר. לך, כנראה, קשה לקבל את חלקך באחריות ונוח לך להטיל את האשמה על אחרים.....

חבל שאתה או לא שם לב, ...או אולי לא קורא את כל החומר עליו אתה ממליץ לאחרים!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=34316
הנימוק הדמוגרפי
ישראלי פזיז (יום שני, 01/09/2003 שעה 15:28)
בתשובה לדוד סיון

אתה באמת מאמין בכך שכולנו אשמים? יש כאלה שישבו ויושבים בכלא שדוקא ניסו למנוע את האסון. אבל דוקא אלה שאשמים במותם של מאות ואלפים חוגגים בכספי הפרסים שניתנים על ידי אנטישמים מה''מולדת'' הישנה (אירופה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34317
אשמה?
דוד סיון (יום שני, 01/09/2003 שעה 15:49)
בתשובה לישראלי פזיז

אני הדגשתי דרך אחת מרבות שאפשר להסתכל על ההיסטוריה של העשורים האחרונים. זו גם לא היתה דעתי האישית אבל העמדה הזאת שירתה מטרה חשובה אחת. להמנע משנאת חינם (שלא מועילה ואף מזיקה).

אתה מאד אוהב להדגיש את התהליך שהחל לפני עשור כשורש הבעיה של עם ישראל. אני מסתכל קצת יותר שנים אחורה ורואה סיפור אחר מאד. זה כולל את הנושא הביטחוני, החברתי והפוליטי.

לא מזמן הבאת ציטוט מדברי ברל כצנלסון (מהשמאל) כאילו אתה מכיר היטב את דמותו ותרומתו לעם ישראל. אפילו הצלחת ''להפתיע'' אותי מאד (הוכחה שאני לא ממש מכיר את דמותו של כצנלסון). מצד שני אתה בז ומאשים את ההולכים באותה דרך (שיש לה מרכיבים רבים כולל ההקשר הערבי) שהוא סלל.

לא חבל?
האם זה טוב ליהודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34326
זרעי התפרקות החברה שלנו החלה
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

עם קריסת הקוד החברתי שלנו כתוצאה ממלחמת יום הכיפורים. מאז השתבש לנו הדיסק ואנחנו מובילים את עצמנו לקיקולים פוליטיים, חברתיים וכלכליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34333
אשמה?
ישראלי פזיז (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין מה הם המיתרים עליהם אתה פורט (לא ענין אישי חו''ח). אתה לא היחיד שלוחץ על הנקודה הזו לאחרונה נעשה בה שימוש מסיבי והסיבות (זו דעתי כמובן) הן לאו דוקא טובת היהודים (אדרבא להביא לקיצם במינימום התנגדות).

גם אני מסתכל אחורה בשנים ואני רואה מלחמת חורמה במאמינים היהודיים מצד אחיהם שלא כל כך מאמינים. בציטוטים ובעובדות שאני מביא ברצוני להבליט את העובדה שלא רק שדרך זו לא הועילה אלא היא הביאה אותנו למצב העגום (כפי שאני רואה זאת) בו אנו נתונים כיום. שמחה ארליך, כמדומני, אמר (סליחה על אי דיוקים מצוטט מהזכרון) פעם שבמלחמת יום הכיפורים עמדנו על פי תהום, ומאז התקדמנו בכמה צעדים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=34334
מר פזיז אתה מתחמק
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 11:17)
בתשובה לישראלי פזיז

אתה לא ממש מתייחס לשאלות שלי.

אתה רומז שאני נגד טובת היהודים?

אפילו כרמז זה לא נכון ולא מוצדק - השמצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34383
מר סיון, אינני סבור שאתה עושה זאת בזדון
ישראלי פזיז (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

אין בכוונתי להשמיץ אלא לחשוף את הפצע הממאיר בכדי שנוכל לחטא אותו יחד כי בסה''כ אנחנו חלק מאותו הגוף וכשיילך עלינו יילך על שנינו (בנאלי להחריד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34388
יש לי עצה בשבילך מר פזיז
דוד סיון (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 18:12)
בתשובה לישראלי פזיז

תחשוף קודם את הפצע שלך ותחטא אותו היטב לפני שאתה מדמה ודואג לפצעים של אחרים. הרי אנחנו חלק מאותו הגוף.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=34305
[*] אנשי אוסלו רוכבים שנית
אליצור סגל (יום שני, 01/09/2003 שעה 11:05)
בתשובה לישראלי פזיז

לק''י
יאיר ובמבי שלג הם זוג עיתונאים שומרי מצות. יאיר שלג למד מספר חודשים בישיבת מרכז הרב בזמן שגם אני למדתי שם.
הוא מחזיק בדעות שהביע במאמר כבר חמש עשרה שנה בקרוב. אני סבור שבכל הנושאים הציבוריים שבהם הם עוסקים הם טועים בהחלט.
למען האמת אילו היה מדובר בפורום אחר לא הייתי טורח להכנס לדיון. אבל נדמה לי שזו הפעם הראשונה שהנושא עולה בפורום הזה.
לכן, לפני שנדון בכל מיני פרטים כמו דיוק המספרים, מה ניתן לעשות, תחזיות לעתיד ועוד צריך לתפוס את הנושא בקרניו.

במצב כזה אני מציע להתחיל את הדיון משתי שאלות -
א. מדוע הכותב או הכותבים חושבים שעבורם מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה גרוע ממדינת ישראל של היום?
ב. מדוע הכותב או הכותבים חושבים שמדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה גרועה עבורי ממדינת ישראל של היום?

לאחר דיון בשתי שאלות מפתח אלו ניתן יהיה לדון בפרטים נוספים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34308
תיקון
ערן בילינסקי (יום שני, 01/09/2003 שעה 12:23)

בתגובה המקושרת לאייל הקורא, המראיין הוא כמובן נדב שרגאי ולא יאיר שלג. עם זאת, מעניין אותי לדעת האם מי מקוראי הפורום הכיר את שמואל מאיר המנוח ויכול לספר לנו עליו קצת, מעבר למה שכתוב שם? זה מעניין אותי במיוחד לאור ציטוטים מדבריו כמו ''לנו יש כללים של גר-תושב. יש בירושלים מקום לכל אחד שרוצה לגור בה.'' ו''''שיגורו היכן שהם רוצים. אני עומד בפני סכנת התבוללות, ועם זה אתמודד. אבל אם ערבי משלם כסף ויהודי מסכים למכור לו, זכותו המלאה לגור בכל מקום, ובלבד שאין לו כוונות זדוניות. לא חסרים ערבים שגרים בשכונות יהודיות.'' וגם ''אנשי הימין היו מסתדרים יפה מאד עם הערבים אילו אנשי השמאל לא היו מתערבים''

הקישור המקורי, שוב: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=13823
http://www.faz.co.il/thread?rep=34318
לא הבנתי למה חשובים הפרטים אודות שמואל מאיר
נסים ישעיהו (יום שני, 01/09/2003 שעה 20:42)
בתשובה לערן בילינסקי

חשובים יותר דבריו ובחינת תקפותם על פי השקפת העולם של אגודת ישראל ונציגה בעיריית ירושלים.

בגדול, אפשר להבין את דבריו של שמואל מאיר ואף למצוא להם סימוכין במקורות; עד כמה זה פרקטי - תלוי בדמויות הפועלות ומידת דבקותן בעקרונות שמאחורי הרעיונות שלו.

נקודה אחת שלא הובהרה או שלא הבחנתי בה היא היחס לזכויות לאומיות; הנחת היסוד, כך התרשמתי, היא שחייבים לתת למיעוטים זכויות מדיניות/לאומיות; דומני כי שמואל מאיר מדבר על זכויות אזרחיות בלבד; הזכות לבחור ולהבחר ברמה הלאומית, בשונה מזו המקומית, זה משהו שאינו מובן מאליו בהשקפת עולמו כמו גם בזו שלי, אם לנקוט גילוי נאות.

שתהיה לכולנו כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34321
למה? כי זה מעניין אותי
ערן בילינסקי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 2:00)
בתשובה לנסים ישעיהו

האם שמואל מאיר היה איש אגו''י?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34329
שמואל מאיר
אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 9:43)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
שמואל מאיר היה תלמיד ישיבת מרכז הרב. היה לו כושר ביצוע בלתי רגיל דבר שלצערינו נדיר ביותר בחוגים שלנו. הוא היה מנכ''ל רשת מוסדות החינוך התורניים ''נועם'' ואחר כך חבר מועצת ערית ירושלים וסגנו של אהוד אולמרט.
היה פעיל מאוד בגאולת קרקע וקנית בתים.
מת או נרצח בתאונת דרכים ליד כפר חיזמא - משאית או''מ נהוגה בידי נהג ערבי דרסה אותו למות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34331
שמואל מאיר
ערן בילינסקי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 9:59)
בתשובה לאליצור סגל

תודה על המידע. מה עוד תוכל לספר על האיש ודעותיו? האם אתה רואה עצמך, למשל, קרוב לו בדעותיו או שאתה חושב שגישתו הייתה שגויה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34348
שמואל מאיר
אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 17:07)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
בודאי שאני קרוב לו בדעותי - אנו שיכים לאותו מגזר שחונך על ידי אותם מחנכים.
באשר לירושלים קודם כל המטרה היא להחזיר את עיר הקודש ירושלים לעם הקודש. וירושלים היא קודם כל העיר העתיקה והר הבית וסביבותיה.
באשר לפתרון שאינו בגבולות ירושלים כבר אמרתי שלדעתי כל הערבים שבשתי גדות הירדן צריכים להצביע לפרלמנט בעמאן וכל היהודים שבשתי גדות הירדן צריכים להצביע לפרלמנט בירושלים - ממילא אתה למד שצירכים לגור יהודים בעבר הירדן המזרחי תחת ריבונות ירדנית או פלסטינאית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34350
שמואל מאיר
ערן בילינסקי (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 17:27)
בתשובה לאליצור סגל

הנקודה בדבריו של שמואל מאיר המנוח שברצוני להדגיש היא דווקא העובדה שהוא אינו חושש ממגורי ערבים ויהודים בכפיפה אחת - באותן שכונות (בניגוד לטדי קולק למשל) וקל וחומר - באותם ישובים. עד כמה הדעה הזו מקובלת בציבור הדתי או אצל ציבור המתנחלים? הרב עובדיה יוסף בזמנו אמר משהו בסגנון ש''אין דרים בכפיפה אחת עם עקרבים ונחשים'' כלומר אני מפרש זאת כאמירה נגד מגמתו של שמואל מאיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34354
שמואל מאיר
אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 20:46)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
השאלה איזה ערבים?
הערבים כאן עושים כל מאמץ למרר את חייהם של היהודים. צריך לפעול בצורה שלא תאפשר להם לרדת לחייהם של היהודים ולהגיב תגובה הולמת תרתי משמע על כל פרובוקציה ואז הדבר יתאפשר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34355
שמואל מאיר
אליצור סגל (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 20:48)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
ועוד הערה - הסכמי אוסלו מוטטו את שאריות הדו קיום בין יהודים לערבים בכל ארץ ישראל כי הם נתנו לערבים את התחושה שאם רק ילחצו קצת היהודים יתמוטטו. כאשר התחושה הזו תעבור להם בגלל תגובות מחץ משלנו הדו קיום יחזור.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34309
אני כמובן דוחה בשתי ידיים
סוחר נדל''ן (יום שני, 01/09/2003 שעה 12:23)

את הצעות ברעם ובנבנישתי ורואה בהם המשך התפתלות בלתי מותנית מרצון.

אבל אני מבין את ברעם שאומר: ''.... אבל אבנרי הוא גם אדם בעל מום. אין לו מנגנון נפשי. כמו שלטרומפלדור לא היתה יד כך לאבנרי אין יכולת להתייחס אל בני-אדם.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=34310
ברעם? הנגבי.
ערן בילינסקי (יום שני, 01/09/2003 שעה 12:25)
בתשובה לסוחר נדל''ן

http://www.faz.co.il/thread?rep=34312
אויייששש ... אז ברעם הוא כבר השלישי
סוחר נדל''ן (יום שני, 01/09/2003 שעה 12:28)
בתשובה לערן בילינסקי

שספרתי היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34319
את השאלה צריך לשאול את הפלשתנאים ?
סוריא (יום שני, 01/09/2003 שעה 22:03)

אני בכל אופן לא מאמינה שיסכימו,


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.