| כניסה להר הבית | |||||
| אליצור סגל (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 23:28) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34072 | |
| איזה אבסורד... | |
| מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 0:35) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34077 | |
| אתה רוצה להגיד לי | |
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 0:59) | |
שמוחמד, כשהגיע להר הבית בחלום הלילה, היה צריך לעבור את כל הבדיקות האלה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34083 | |
| מה פתאום! | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 7:10) בתשובה לישראל בר-ניר | |
יש יתרונות לאלה שהגיעו להר הבית רק בחלומם. שום שומר או מאבטח לא עצר ובדק אותם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34084 | |
| הערה | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 7:12) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
רק לוודא שאתם יודעים: מוחמד מעולם לא חלם על הר הבית כי הוא לא היה אף פעם באג'נדה שלו. רק כיבוש ירושלים, פיזי ורוחני, אילץ את המוסלמים לפתח את הסיפור הזה כדי לרכוש את אמונת עמי הארץ והמזרח הקרוב.. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34087 | |
| בחיים, | |
| רועי שוובה (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 7:52) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אל תהיה צודק, תהיה חכם. זה כל כך נעים להיות צודק, לטעון על זכות אבות על כל רגב ושעל. יש עם הצדק הזה בעיה קטנה אחת: אין לך מונופול עליו. גם הערבי מהצד האחר משוכנע שהוא צודק. הוא לא סופר 2000 שנה אחורה, אלא ''רק'' 1000 שנות שלטון ערבי. כשכולם צודקים, הרבה דם נשפך בשם צדק זה. ההתבצרות בזכות האבות לא משרתת דבר מלבד תחושת קיפוח מזכויות ושאיפת נקם. רק שחרור מדרך חשיבה זו יכול להביא בחינה של פתרונות למצב בעיניים מפוכחות יותר. אז מה אם מוחמד לא היה על הר הבית, וזה רק סיפור יפה. זו המסורת שלהם. מאיפה לך שבכלל הר הבית היה איפה שממוקם היום ''הכותל המערבי''? הרי גם זו מסורת ואמונה לצורך התייחדות עם שריד קדוש. רק כשנלמד לכבד את האחר, ולא להיות צודקים כל הזמן, ונדרוש אותו הדבר מהצד השני, יהיה כאן סיכוי לשותפות בטקסים במקומות קדושים ובדו קיום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34094 | |
| מה פתאום | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:12) בתשובה לרועי שוובה | |
היכן אמרתי שהר הבית ממוקם היכן שנמצא הכותל? לא קראת אותי כותב זאת. הר הבית ממוקם מצפון מזרח לכותל, מספר עשרות מטרים. אנחנו גם צודקים וגם חכמים. טוב, אולי לא כל כך חכמים, כי אנחנו חשבנו שאפשר לעשות שלום עם טרוריסטים. אולי היה פה שלטון ערבי לפרק זמן מסויים, אבל בטח לא ב-400 השנים האחרונות. וחוץ מזה גם בצרפת ובספרד היה שלטון ערבי, אז מה? יש להם זכויות הסטוריות על הכיבוש הזה? (ובאירוניה הייתי שואל אותך- אז למה לנו אין זכויות על הכיבוש שלנו, לשיטתך?). אני מכבד ערבי באשר הוא ערבי, אבל אינני מוכן לכבד ערבי אשר רוצה לחסלני. נהפוך הוא, אני אעשה הכל כדי לחסלו קודם. תמיד אמרנו שערבי יכול לגור במדינתנו כאזרח חופשי ושווה. וזאת המידה והוא מקבל את עקרונות היסוד של המדינה. אני דורש זאת גם מיהודים, אז למה לא נדרוש דרישה שווה מערבי? אם ערבי רוצה לראות עצמו כעם פלסטיני שיבוסם לו, אבל לא על חשבוני. פלסטין, כמוגדרת בספרי ההסטוריה כולל ב-%70 אחוז משיטחה את ירדן. שיילכו הללו לשם ויקיימו בחירות חופשיות ויסתבר לך שפתאום יש להם מדינה פלסטינית, על אדמת פלסטין ההסטורית. אינני מרגיש וחושב שיש מקום שאנחנו נוותר על המדינה האחת והבלעדית שיש לנו. אנחנו בדרכינו הנלוזות, מתחילים בויתורים ונגררים למגה-ויתורים ואילו הערבים מתבצרים בעמדות המוצא שלהם ולא מוותרים על כלום. באופן כזה אנחנו מחלישים את עצמנו בעיני הערבים, דבר המעודד אותם להגביר לחצם לויתורים ישראליים נוספים- ומכאן האינתיפאדות והשלום של אמיצים. בכל זריית חול בעיניים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34108 | |
| בחיים, | |
| אליצור סגל (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:06) בתשובה לרועי שוובה | |
לק''י רועי אתה באמת רציני בהטלת הספק שבית המקדש עמד על הר הבית? האם באמת אינך מכיר את הממצאים הארכיאולוגיים המאוד מרשימים שנמצאו בחפירות מסביב? דוגמא קטנה - ברחבת הכותל נמצאה אבן שעליה היה חקוק לבית התקיעה להכריז - זוהי אבן שהיתה במגדל שהיה בהר הבית שממנו תקעו בזמן המקדש. כשהרומאים החריבו את הבית האבן דורדרה למטה ונפלה. האם באמת אינך יודע שבתקופה התורכית מצאו על הר הבית שלט אבן ביונית (האנגלית של אז) שעליו כתוב שכל גוי הנכנס פנימה שלט זה מתחייב בנפשו. שלטים אלו נזכרים בפלויוס וכמדומני שגם באונגליון. שלט זה נמצא היום במוזיאון הלאומי באיסטנבול. עצם העובדה שהווקף משתדל כל כך להרוס את השרידים הארכיאולוגים על ההר מדברת בעד עצמה. אני פשוט המום מההשואה שלך בין מציאות היסטורית ודאית לבין סיפור דמיוני למטרות פוליטיות שנוצר לכל המוקדם במאה שמינית למנין הנוצרים ואולי אף מאוחר הרבה מכך. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34122 | |
| בחיים, | |
| רועי שוובה (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 17:07) בתשובה לאליצור סגל | |
ה''מציאות ההסטורית הוודאית'' כפי שאתה מתאר אותה אינה ודאית כלל וכלל (מבחינת מיקום, כמובן, לא האירועים עצמם). אני מכיר מחלוקות קשות בנושא, ונדמה לי שהדיעה הרווחת דווקא בקרב רוב הארכאולוגים הארצישראליים היא שהר הבית אינו חופף לשטח עליו בנויים המסגדים כיום. אפשרי שהעותומנים האמינו שיש חפיפה, ולכן בנו שם את המסגד (למניעת חופש פולחן מהיהודים), אבל זה לא ממש שם אלא סמוך. אחפש מקורות ברשת או בספרות ואציג לך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34124 | |
| בחיים, | |
| אליצור סגל (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 17:17) בתשובה לרועי שוובה | |
לק''י רועי, אתה טועה בהחלט - אין שום דעה כל שהיא שבית המקדש לא עמד על הר הבית שאנו מכירים. זה מוחלט. המחלוקות מתמצות את ורק בשאלה היכן בדיוק בתוך המתחם עמד בית המקדש. לענין זה יש משמעות רבה כדי לאתר את השטח המדויק שאליו ניתן להכנס ובאלו אמצעי טהרה לנקוט. הדעה מקובלת היא שבית המקדש עמד על הבמה המוגבהת. וכך כתבתי. אבל קימת דעה שעל הרמה המוגבהת עמדה מצודת אנטוניה ובית המקדש שכן דרומה יותר כך שכשאנו נכנסים דרך שער הרמב''ם שער המוגרבים אני הולכים מעל שרידי בית המקדש. אבל, דעה זו כבר לא תוכח לעולם. הוקף הוציא מתוך בטן הר הבית למעלה מאלף משאיות עמוסות בשרידי עברנו, שהושלכו לאשפה ונמכרו למחצבות כך שלא ניתן יהיה להוכיח דעה זו לעולם. על כן הדעה היחידה הניתנת להצדקה היא שבית המקדש עמד על הרמה המוגבהת. ובכל מקרה בודאות של מאה אחוזים ובשום אופן לא שבריר פחות מכך שבית המקדש עמד במתחם הר הבית. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34129 | |
| אליצור היקר, למה לך להסתבך עם מימצאים? | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 21:36) בתשובה לאליצור סגל | |
די בכך שתפנה לחוש הכבוד של רועי שוובה. לא חוש הכבוד העצמי או הכבוד הלאומי... אלא הכבוד כלפי האחר. הרי אדם שמטיל ספק בקיומו של בית המקדש על הר-הבית יורק בפרצופם של מיליארד נוצרים. אז אם רועי שוובה כל כך אוהב לכבד את אמונותיהם של אחרים - שיואיל בטובו להתחשב בכבודם של הנוצרים. אלא אם כן חוש הכבוד שלו מתעורר כלפי האחר - רק כשהאחר הזה תובע אותו בדם, באש ובתמרות עשן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34141 | |
| ניפרד כידידים? | |
| רועי שוובה (יום שישי, 22/08/2003 שעה 8:05) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה, תגובות מסוג זה אינן ראויות. אתה שותל בפי דברים שלא אמרתי, ולעולם לא אגיד, בשל דימוי שלי שיצרת לעצמך (כמו המשפט האחרון שלך). בשל תגובות מסוג זה, שמתקבלות כאן מדי פעם, אני ממעט יותר ויותר להגיב, מאחר ונראה לי שמרבית הדיונים כאן עקרים. עקרים לא במובן של להצליח לשכנע אחד את השני, אני לא מתיימר לבצע זאת. אני מתכוון לעקרים במובן של קודם כל לבחון היטב מה אומר האחר. נראה לי שסוג האטימות שאתה מפגין כלפי דברי הוא גם זה שדוחף אותך הרחק מהבנת כל אחד אחר שאינו שייך לאוסף הדעות שנקרא ''אריה פרלמן''. בשל כך אני ''מרחף'', ''תבוסתן'' ומה לא. אני חושב שצריך להיות לי משעמם מאוד כדי שאשוב להגיב על מאמרים מסוג זה. אני מאוד מכבד גם את נחישותו של ערן בסיטואציות כאלה, אבל אני פשוט לא רואה טעם להמשיך בצורת דיון כזו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34146 | |
| bנכשלת באי הבנת | |
| סוחר נדל''ן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 8:48) בתשובה לרועי שוובה | |
האירוניה שבדבריו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34163 | |
| היכן שתלתי בפיך דברים? | |
| אריה פרלמן (שבת, 23/08/2003 שעה 18:33) בתשובה לרועי שוובה | |
הטלת ספק במיקומו של בית המקדש - או שלא הטלת ספק? אם כן - לא הכנסתי בפיך שום דבר. אם לא - אני חוזר בי. לגבי שאר הדברים, אם תקרא היטב - תשים לב שאני זהיר, ומתשמש בביטויי הסתייגות כגון ''אם'' ו''אלא אם כן''. הרשיתי לעצמי להניח שיש לך כבוד כלפי אמונותיהם של אחרים - כי כך אתה עצמך אמרת. לא כן? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34167 | |
| היכן שתלתי בפיך דברים? | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 23/08/2003 שעה 21:01) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה, אתה צריך להבין שזו שיטת ''ויכוח'' נוספת הנהוגה בשמאל. והשיטה עובדת כך: * טיעוניך קשים, נכוחים, ואין להם מענה ישיר שיכבד את המשיב. * הם משבשים את המסר שלך, ע''י שיבוש כתיב, שיבוש לשון, שיבוש הקשר, שיבוש מיקום, ע''י פירוש מרחיב או מצמצם, לצורך יצירת מומנטום לטיעון סכמטי הרשום בדפי הברושור המופץ מעת לעת ע''י מפלגה כזו או ארגון כזה. * מטרתם לייצר מומנטום בתקיפה עורפית ופתלתלה בתקווה לנתץ או לשבש את המתווכח התמים העומד מולם. עכשיו אתה במיגננה. עכשיו לך תסביר אתה מה בדיוק אמרת. במקום שתמשיך בהתקפה. במקום שהוא יהיה במגננה, ויסביר את נפתלות טיעוניו. * אח''כ הוא גם מצהיר על ניצחונו החד-צדדי והמהיר, בלי שהוא ביצע בחינת טיעוניו והמשוב להם. בלי שום אישור מהשופט. האמת לא חשובה, חשובה רק ההצהרה. הוא תוקע דגל כיבוש וממשיך הלאה במלחמתו על הדעת. רק שהוא לא יודע שהוא לא כזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34169 | |
| סוחר - אולי אתה צודק, | |
| אריה פרלמן (שבת, 23/08/2003 שעה 21:55) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אבל אני נותן בכל זאת לרועי ליהנות מהספק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34128 | |
| רועי היקר - נא להפסיק לרחף | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 21:31) בתשובה לרועי שוובה | |
אינני מתכוון שאתה ''מרחף'' במשמעות של מנותק מהמציאות. אני מתכוון לגישה הרחפנית של ''למה לנו אדמה ורגבים'' וגו' גו'. אם אתה רוצה לטעון - כמו ג'ורג' סטיינר, חלק מהרפורמים, הפוסט-מודרניסטים וחלק מהחרדים - שריבונות יהודית על אדמה היא קללה ומקלקלת את המוסר היהודי - אין בעיה, תהיה בריא. אבל אם אתה יוצא מתוך הנחה שהעם היהודי זקוק לריבונות על אדמה - צריך להיאבק על האדמה. עם שיפתח גישה רחפנית ייעלם מעל במת ההיסטוריה. העם היהודי שרד כעם רחפן ויחפן בזכות כמה וכמה מאפיינים ייחודיים ונסיבות מיוחדות - וביניהן הדבקות המשיחית הבלתי-מתפשרת ברעיון שיבת ציון. לא מעניין אותי עם מוחמד היה או לא היה על הר-הבית, ולא איכפת לי אם הערבי טוען שמגיע לו מה שמגיע לו. גם הגנב הכי ניקלה והכי פשוט מוצא לעצמו צידוקים ''מוסריים'' לגנוב בסופר - כי רשתות השיווק הן 'יקרניות' ו'גזלניות'. אנחנו מכבדים את הצד הערבי - והא ראיה שמסרנו את הפיקוח על הר-הבית לידי פורעי האיסלאם, וערבים מתפללים על הר-הבית בכל שבוע. אך באותה המידה מגיע גם ליהודים להתפלל על הר-הבית שבוע בשבוע - והרי אליצור סגל מדבר רק על ביקור. אם תשחק את משחק ה''הבה נכבד את הצד השני'' - כל מה שתקבל (כפי שאנו אכן מקבלים) - הוא מינון גובר והולך של אלימות, גזלנות, פריעה, חוצפה ודם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34177 | |
| רועי היקר - נא להפסיק לרחף | |
| ישראלי פזיז (יום ראשון, 24/08/2003 שעה 10:22) בתשובה לאריה פרלמן | |
כנראה שכולם 'צודקים' עם האמת שלהם. מלבד, היהודים! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34132 | |
| מומלץ: | |
| אלירז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 22:42) | |
מומלץ להביא מצלמה - כי אוטוטו עראפת יורה שוב לוואקף לסגור את ההר... _______________________________________ פוליטי - http://polity.up.co.il | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34134 | |
| מומלץ: | |
| אליצור סגל (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 23:04) בתשובה לאלירז | |
לק''י אלירז - אני לא מתכוין להביא מצלמה לעליה הראשונה שלי מזה שלוש שנים - הרי בגלל המצלמה עלולים להשאיר אותי בחוץ. אני לא אסתכן בכך. אולי בביקורים הבאים. אליצור | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |