פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1640
| קלקלתו של יום שמחה | |||||
| מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 21:47) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33824 | |
| הר הבית והיהדות | |
| רועי שוובה (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 23:01) | |
לנושא העליה בהר הבית ממש נדרש גם מאיר שלו בטורו בידיעות של סופשבוע. ממליץ לך לקרוא אותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33837 | |
| הר הבית והיהדות | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 9:48) בתשובה לרועי שוובה | |
לק''י תתן קישור אחרת לא אלך לשם. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33838 | |
| הר הבית והיהדות | |
| ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 10:10) בתשובה לאליצור סגל | |
עיון קצר באיזור הדעות של Ynet (http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-1261-0,00.h...) העלה שמאמרו של שלו כנראה לא מופיע שם. אולי רועי יוכל לסכם לנו בכמה משפטים את עיקרי הדברים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33853 | |
| הר הבית והיהדות | |
| רועי שוובה (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 19:53) בתשובה לאליצור סגל | |
כרקע: מאיר שלו הוא כידוע חילוני, אולם בעל ידע עמוק בתנ''ך ובכתבים יהודיים רבים (בין ספריו גם ''תנ''ך עכשיו''). בטורו מסופ''ש, שנקרא ''בוגדים וקורבנות'', הוא מתחיל בקביעה: ''העם היהודי מתייחס למקדש בתערובת נכונה של הסתייגות וכמיהה, וכבר אמר בעניין זה רבי יהושע:'להתאבל יותר מדי אי אפשר, ושלא להתאבל אי אפשר'''. הוא ממשיך לדוגמאות מהתנ''ך, בתקופות ירמיהו וישעיהו, המתארות את בית המקדש כמקום המרכז את הצדדים המושחתים והפרימיטיביים של הדת. מכאן הוא מגיע למסקנה שהעלמות המקדש ''היא מהדברים היותר טובים שאירעו ליהודים וליהדות. עברנו ממזבח, מקורבנות ומעשרות - ללימוד, לתפילה ולבתי מדרש''. הוא מביא כדוגמה את רבן יוחנן בן זכאי, המוצג כלוחם בשחיתות ובמשיחיות של זמנו, זמן מרד וחורבן. הוא כותב מס' ציטוטים המיוחסים לו, ביניהם:''אם יאמרו לך הילדים - נלך ונבנה בית-מקדש, אל תשמע להם. ואם יאמרו לך הזקנים - בוא ונסתור בית המקדש - שמע להם. מפני שבניין ילדים סתירה וסתירת זקנים בניין''. הוא מעלה על נס את התייצבותו של בן זכאי מול אספסיאנוס, שנתן לו להקים מרכז רוחני ביבנה, ובכך איפשר קיום רוחני לאחר החורבן, ואת תשובת בן זכאי לשאלת כפרת החטאים (שמכאן והלאה תחליף גמילות החסדים את קורבן החטאת). שלו רואה במעבר זה עלייה מוסרית שלא היתה מתרחשת בימי בית המקדש, וקושר לכך את הגיל המופלג שמייחסים לבן זכאי - 120 שנה - כמו משה, כשהמכנה המשותף ביניהם הוא שכ''א, בזמנו, העביר את ישראל מפאזה אחת של קיום לבאה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33855 | |
| הר הבית היהדות ומאיר שלו | |
| נסים ישעיהו (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 20:34) בתשובה לרועי שוובה | |
איזה יופי של תקציר הבאת; את בית המקדש החליפו בית המדרש והצדקה, אתה מצטט. אז מה, מאיר שלו מבלה עכשיו בחיפוש אחר נזקקים לצדקה בבית המדרש? הרי לא יתכן שהוא נוהג אחרת מן המסקנה שלו. אבל בעצם, למה לא? בדורנו, שוב עברנו פאזה וגם את בית המדרש כבר לא צריכים. יש לנו אקדמיה ב-מקום. ככה, בלי ספק, יהיה רק טוב ליהודים, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33856 | |
| הר הבית היהדות ומאיר שלו | |
| רועי שוובה (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 20:49) בתשובה לנסים ישעיהו | |
לדעתי כיוון שלו את טורו ליהדות הדתית-מסורתית יותר, ונתן כמופת את התנהגותו של בן זכאי במקום השאיפה לחידוש הקורבנות בבית המקדש. מובן שהציבור החילוני, שמאיר שלו נמנה עימו, גם ''ויתר'' ברובו כבר על מופת זה. הלוואי וכתחליף היה ציבור זה בוחר באקדמיה... חלקו הגדול נותר פשוט מרוקן גם מלימודים חילוניים וגם ממסורת. ניתן להוסיף, אם כבר גולשים לתחום זה, שהתרחקותו של הציבור החילוני מהדת נעוצה בחלקה בכך, שלמרות שאין היום בית מקדש, מחליף ההממסד הדתי את הכוהנים במעשים הנתפסים כמושחתים ורודפי שררה ובצע כסף. ייתכן והדרך לקירוב הלבבות תתחיל בהפרדה בין ממסד זה לרשויות האחרות במדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33857 | |
| נחמד לגלות שאנחנו מסכימים | |
| נסים ישעיהו (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 21:03) בתשובה לרועי שוובה | |
על עצם הצורך הדחוף בניתוק הדת מהפוליטיקה. לעניות דעתי, מהלך כזה לא יעלה ולא יוריד בעניין קירוב הלבבות; טיפול בסימפטום ואפילו העלמתו המוחלטת - אינה מרפאה את המחלה. מהלך טכני, אפילו קיצוני ביותר, בסגנון של פורז ושות' - אינו יכול לפתור בעיה; הוא עלול עוד להחריף אותה. לכך דרוש טיפול שורש. אז, באמת יהיה טוב ליהודים, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33858 | |
| על איזה ''טיפול שורש'' אדוני מדבר? | |
| רועי שוובה (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 21:40) בתשובה לנסים ישעיהו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33876 | |
| על איזה ''טיפול שורש'' אדוני מדבר? נתחיל ב''טיפול שורש'' | |
| נסים ישעיהו (יום שישי, 15/08/2003 שעה 0:31) בתשובה לרועי שוובה | |
השורשים של כל חברה הן הנחות היסוד שלה; מישהו יודע מה הן הנחות היסוד של מדינת ישראל? קריסת המערכות שאנו עדים לה, מקורה באותן הנחות יסוד שגויות שאינן מתאימות למציאות ועל כן אינן עומדות במבחן המציאות. כמו בניין שמתחיל לקרוס בעודו צעיר לימים, סביר להניח כי היסודות אינם מתאימים ליעדם והתוצאה היא קריסת הבניין. מערכת דתית במסגרת הממסד של המדינה, נוצרה כדי להבטיח את שליטת המדינה במערכת הדתית וזה נכון לגבי כל מערכת במסגרת הממסד. בכלל, אפשר לזהות בקלות בסעיפי חוק שונים את נטיית המדינה לריכוזיות; מרגישים את זה היטב בתחושת המחנק שחווה האזרח מול כל גוף ממסדי, אבל זה נושא בפני עצמו. הפרדת הדת מהמדינה תתקיים במסגרת מהלך כולל של ויתור המדינה על מוקדי כוח למיניהם; טיפול השורש בו מדובר הוא החלפת הנחת היסוד הקיימת, לפיה האזרח נועד לשרת את המדינה, להנחת יסוד שפויה (לדעתנו) שהמדינה נועדה לשרת את האזרח בכך שתקיים מסגרת חופשית לפעילותו בלא שתיכנס לו לנשמה על כל צעד ושעל. אבל תשמור על המסגרת כי זהו תפקידה של מדינה. אגב, מישהו יודע מה הם יעדי המדינה? לאן היא חותרת? היא די דומה לקליפת אגוז המיטלטלת בלב ים בלא כל כיוון ברור. אז אם מישהו יודע משהו, בבקשה לשתף אותנו. כשלעצמי, אהיה אסיר תודה על כך. עד כאן להפעם. שבת שלום ומבורך, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33897 | |
| אכן ''טיפול שורש'' יסודי | |
| רועי שוובה (שבת, 16/08/2003 שעה 7:34) בתשובה לנסים ישעיהו | |
מסכים עם כל מילה. לגבי יעדי המדינה - השאלה נראית לי תמימה מדי. מובן שאין דבר כזה יעדי המדינה. שאלה כזו מניחה שיש למדינה אינטרס יחיד, ואין כך הדבר. עדיין ניטש המאבק בין תומכי מדינה קטנה וסוציאליסטית כבראשית ימיה, לבין אלה המבקשים לצעוד קדימה לשוק חופשי בגבולות בטוחים ופתוחים. הטלטלה שאתה רואה היא תוצאה של המאבק הזה, ולמרות הכל, נראה לי שידם של האחרונים על העליונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33902 | |
| יעדי מדינה | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 9:47) בתשובה לרועי שוובה | |
אם למדינה אין ''יעדים'' אז למה מדינה מתקיימת? לכל דבר בעולמנו יש סיבה ומסובב. האם מדינה, כל מדינה, מתקיימת כדי לשמש מסגרת ארגונית להתנהלות קבוצת/ות אנשים בעלות מכנה משותף מסויים (גם אם המכנה המשותף הזה קכוע ובעל כורחו וגם אם הוא מהווה שק שאיפות וחזון). מגילת העצמאות מגדירה יפה את יעדיה ושאיפותיה של מדינת ישראל. הכרזת העצמאות האמריקאית (תומס ג'פרסון 1776) היא מסמך יעדים משובב לב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33904 | |
| יעדי מדינה | |
| רועי שוובה (שבת, 16/08/2003 שעה 10:17) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
מדינה, ככל ארגון, מתקיימת בשל הצורך הראשוני שלה לשרוד. השאלה אם תשרוד לאורך זמן, כפי שרמז על כך ניסים, היא שאלה הקשורה לערכי הליבה והיעדים האמיתיים. מגילת העצמאות אינה מהווה הצהרת יעדים (למרות שהיא נראית ככזו) בשל הסיבה שהיא כוללנית מדי. בתוכנה נמצאות פשרות בין מחנות רבים, ולעיתים היא היא אומרת דבר והיפוכו כמעט. בשל כך אולי אפשר לראות במגילת בעצמאות סימפטום לבעיית היעדים, ולא פיתרון הבעיה. הכרזת העצמאות האמריקאית היא מקור לציטוטים יפים רבים, אך ככל שעובר הזמן, יותר ויותר דברים בה הופכים למיושנים. דוגמה בולטת לכך היא חוסר היחס לשיוויון נשים, לשיוויון בין גזעים (מה שיצר מלחמת אחים מאוחר יותר). פרט לכך, גם היא במרביתה מנוסחת באופן כללי ביותר, ואינה מכתיבה אפילו את צורת השלטון ודרך החיים. כל אלה נתונים לפרשנות של הנשיא הנבחר (והפרשנויות יכולות להיות רחוקות מאוד זו מזו). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33913 | |
| מה קודם למה? | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 14:37) בתשובה לרועי שוובה | |
מדינה לא קמה רק כדי לשרוד. היא קמה לשרת רעיון והסכמה של ציבור אנשים. כמו בן אדם שלא נולד רק כדי לשרוד. אך מרגע שנולד הוא יעשה כל מאמץ לשרוד. זה טיבעו של תהליך אנושי. מכאן שארה''ב וישראל לא קמו כי רק רצו שמשהו ישרוד. אלה הם קמו משום ששירתו שאיפות קבוצתיות, טריטוריאליות שהיו מקובלות על אותו ציבור אנשים שהיה שותף לחוויה. ומרגע שנוצרו המדינות, ככל גוף אורגני, חי וקיים, הן שואפות להמשיך ולהתקיים. לכן, רק כדי לומר שמדינה נולדה בשביל לשרוד, אינו מבטא את שאלת המטרות של המדינה ששאלת בתחילת האשכול. מדינת ישראל נועדה להיות בית לאומי לעם היהודי בארצו ולתת שירותי אזרח, בטחון כלכלי ומדיני לכל החיים בה בלי הבדלי דת, גזע ומין. אני חושב שזו הצהרת כוונות יפה ביותר. הצהרת כוונות חייבת להיות קצרה, ממצה ומובנת. וכזו היא הצהרת העצמאות שלנו. הצהרת העצמאות לא צריכה להיות תוכנית עבודה, כי בכך היא תאבד את משקלה הציבורי והמוסרי. הדרך לביצוע הכוונות וההצהרות היא ארוכה וצריכה להיות בראש סדר העדיפויות של המחוקקים, הממשלה, בתי המשפט וכלל הציבור במדינה. ופה צריך לכתוב הרבה חוקים, משמעויות, דרכי פעולה וכו', וגם לעדכן אותם. זה לא פשע לעדכן, כפי שאתה רומז למגילת העצמאות האמריקאית. אך התיקונים כחוק, הם חלק מאותה הצהרה חברתית ראשונית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33927 | |
| מדינה – יש לה יעדים? | |
| נסים ישעיהו (שבת, 16/08/2003 שעה 22:39) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
קצת מוזר עצם הדיון בשאלה כי בלא יעדים אין זכות קיום לשום גוף, וגם אין גוף שמתקיים לאורך זמן אם אין לו יעדים לחתור אליהם. וגם כאשר יש יעדים לגוף כלשהו, הוא עלול לקרוס ולהיעלם אם הגדיר לעצמו יעדים שאינם מציאותיים או שאינם רלוונטיים לקיומו. כאשר מתבוננים במה שקורה אצלנו, אין מנוס מן המסקנה כי המדינה הגדירה לעצמה יעד השולל את עצם זכותה להתקיים. אפשר שהיעד יהיה עצם הקיום העצמאי, אבל אז א. אין מתנים את זכות הקיום בהסכמה של מן דהו, בטח לא בהסכמה של מי שמכריז על שאיפתו להשמיד את אותו גוף. ב. אין מחליפים את יעד הקיום של המדינה ביעד הקיום או הקידום של פוליטיקאים. ככלל, מדינת ישראל בחרה בדרך בה הראש (העשירון או המאיון) העליון גדל ומתנפח על חשבון כל מה שמתחתיו; יש שם למחלה הזאת אבל ברור שסופה מוות. הטיפול הנדרש מחייב צמצום דרסטי בחלק העליון של הגוף, קרי כל אלה שמתפרנסים מן הממסד, וסילוק החבלים הקושרים את ידי (שלא לומר הכרוכים על צווארי) החלקים התחתונים בחברה כך שיוכלו לפעול בחופשיות לרווחתם העצמית (וכתוצאה מכך לרווחת הכלל). מדינת ישראל קמה לצורך שרידותו של העם היהודי; כך לפחות לומדים בשיעורי אזרחות. ''לא עוד שואה'', זוכרים? אז מה קרה שהמדינה פועלת, כבר עשרות שנים, בדרך המוליכה ליעד הפוך מזה שעבורו קמה? מתי הוחלט על החלפת יעדים? ואיך זה שלא מבחינים, או משלימים עם, יעד ההתאבדות של המדינה? האם יתכן שפועל כאן חוק האנטרופיה? בעבר כתבתי על כך לא אחת וכאן זה רק על קצה המזלג; כדאי להקדיש קצת מחשבה לשאלות היסוד של קיומנו כעם במדינה עצמאית; דומה כי קיום זה נראה לנו מובן מאליו וזה אחד ממבשרי החורבן. לא נעים לכתוב חזונות זעם כאלה אבל אולי מישהו יתעורר לעשות משהו או אפילו אצל מישהו ישתנה סגנון החשיבה; גם זה משהו. בסופו של דבר הכל תלוי בנו, בעמך, כפי שהסקנו מן הכתובים בסוף רשימתנו לפרשת 'ואתחנן'. http://www.faz.co.il/story_1628 ושיהיה רק טוב ליהודים, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33929 | |
| לכל מדינה בעולמינו יש סיבה ומסובב | |
| סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 0:58) בתשובה לנסים ישעיהו | |
מדינות קמות וקורסות ע''פ עקרון זה. אפילו האמפריה הרומית קרסה שנעלם לה ה'מסובב'. ללא סיבה לא קם דבר (כולל מדינת ישראל לא היתה קמה) וללא מסובב כל דבר מת ונובל. אתה יכול להשוות את זה לאנרגית החום המניעה עולמות, מנועים ואפילו גוף אדם. ישנה סיבה לאנרגיה הזו (תהליך שריפת חומר ומעברו ממוצק/נוזל לגז והאלקטרונים המשתחררים יוצרים חום ואנרגיה). אך כשאין יותר חומר - סיבת האנרגיה נגמרת ואין יותר אנרגיה. אותה 'אנרגיה' היא המצע המשותף לכלל קהילת המדינה, העקרונות הגבוהים המחייבים ניהול חיים תקין לרווחת הכלל. וכל זה מוגדר בשניים שלושה משפטים יפים. אבל כשאותם ערכים ועקרונות 'מתים' ולא מיושמים - החברה מתפרקת ומתפוררת. אם לא יהיו לישראל יעדים מוסכמים (הבסיס הנכון כבר נמצא במגילת העצמאות - ואולי צריכות להיכנס תוספות) היא תתפורר. מה שנכון הוא שיכול להיות שמדינה (גם ישראל) תתפורר גם אם יהיו לה עקרונות ויעדים משותפים - אבל כאן צריך להיות איום חיצוני כדי לקדם את האיום/תהליך. אין כזה מונח ''שהיעד הוא עצם הקיום עצמו'', להוציא את קיומו של האלוהים (שזו אמונה שבלב). אם יעדי ישראל יהיו רק כדי להתקיים הרי שתוך זמן קצר לא יהיו מטרות לאומיות, לא פרוייקטים מוסכמים לפיתוח, לא חוק המחייב את כולם ובסבירות גבוהה אי הסכמה טוטלית בין רכיבי החברה. כל צד וכל פרט ידאג לעצמו וכולנו נקרוס. זהו בדיוק התהליך בו ה'מסובב' מאבד מכוחו. האנרגיה נשרפת לשוא. ולהערותיך: א. ''זכות הקיום'' היא זכות טיבעית ואוניברסלית שלא מותנית בהסכמת האחר, לכן בודאי שאין להתנות אותה בהסכמה של מאן דהוא. ב. מה הקשר בין יעדי הקיום של המדינה ליעד הקיום של הפוליטיקאים? אתה מדבר על שתי רמות תוכן וערך שונות. זכות המדינה להתקיים הוא ערך יסוד ויעדיה מחוברים לערך הזה. ואילו 'זכות הקיום של הפוליטיקאים' הוא פעולת המימוש - הדרך לקיים את אותם ערכים במדינה דמוקרטית. אם הפוליטיקאים בוגדים בייעודם (=לממש את עקרונות ''מגילת העצמאות'') החברה צריכה להוקיעם, להחליפם, להענישם - בכל דרך חוקית קיימת. זה בדיוק המשחק הדמוקרטי שמדינות משחקות. בינתיים לא הומצאה דרך טובה יותר להתמודד עם משימות של ניהול מדינה. * היכן ישראל שינתה את יעדיה? היא מדינת העם היהודי ונשארת כזו. בתוך ההגדרה של ''מדינת העם היהודי'' ישנו ''מרווח משחק'' וויכוח לגיטימי בין חלקים שונים בחברה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33938 | |
| מה קודם למה? | |
| רועי שוובה (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 10:00) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
מדינה קמה מהרבה סיבות, אבל אחת שקמה, המניע העיקרי שלה, כמו של כל ארגון, הוא שרידה. שרידה זו תובטח לאורך זמן רק אם יהיו מטרות נוספות חזקות, וערכי ליבה ברורים, שיצקו תוכן לארגון. מגילת העצמאות מתארת את הסיבות להקמה, אולי, כמו מגילות רבות אחרות מסוגה, אך בשום אופן אין היא מבטאת את המטרות האופרטיביות. היא דומה למצע של מפלגה, ממנה ניתן אח''כ לבצע דבר והיפוכו: בית לאומי לעם היהודי עומד אצל הרבה אנשים ופוליטיקאים בניגוד ל''בלי הבדלי דת וגזע''. ביטחון כלכלי ומדיני לכל החיים בה? הרי האדם שהקריא מגילה זו עסק בשמה של המדינה החדשה בגירושים של התושבים הערביים מבתיהם. זה נקרא להציב לעצמך מטרות ? אנחנו מדברים על אותו אדם! ככלל, אין במגילה זו שום דבר שאיתו יכול מחוקק או שופט לקחת לצורך הכרעה כזו או אחרת. היא אמורפית, חלבית, ומלאה סתירות. זו גם הסיבה שישראל המפוכחת לא ממהרת לכתוב חוקה. חוקה תהיה עוד מגילה המנוסחת בכלליות, שכ''א יכול להתעלם ממנה, כי כמו התנ''ך שמכיל הכל, ניתן לפרשה באלף דרכים. חיזוק נוסף לכך היא המגילה האמריקאית - אף אחד לא יטרח לעדכן אותה. בשביל מה? זהו מסמך היסטורי חביב ותו לא. ההוויה האמריקאית העכשווית מוכרעת ע''י החוקים המודרניים והממשל בשלטון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33972 | |
| מה קודם למה? | |
| סוחר נדל''ן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 20:46) בתשובה לרועי שוובה | |
שרידות היא לא מטרה בפני עצמה. השרידות היא רק אמצעי למימוש מטרותיה של החברה. ללא מטרות ברורות ומקובלות על הרוב, ה''שרידות'' מתמוססת מבפנים והחברה מתפרקת. מגילת העצמאות מסבירה בדיוק למה קמה המדינה ולמה היא צריכה להתקיים .... להיות בית לאומי לעם היהודי שנרדף, הומד והתבולל ..... וביחד עם זה כלקח מהשואה לא להתעמר המיעוטים אחרים .... שני העקרונות חיים ביחד בהרמוניה ובתיאום מלא, אלא שבמציאות הערבים לא מקבלים זאת. אבל מדינת ישראל עם עמוד שדרה מוסרי חזק, לא מוכנה לעשות לערבים מה שהערבים מוכנים ומשתדלים לעשות לנו. בטחון כלכלי ומדיני מושג ע''י מתן זכות תעסוקה לכל אזרח, כמופיע במגילה. מה הקשר בין זה לבין אלה שברחו מכאן ב-48'. בריחתם מוסברת רק בהתנהגותם שלהם. הערבים פתחו במלחמה, רצו לזרוק את היהודים לים, נכשלו, פחדו, ברחו או הוברחו (חלק וחלק) כנהוג במלחמות. אין הם יכולים לבכות על תוצאות מעשיהם, כשם שגם היום אין הם צריכים ליילל על תוצאות מלחמת אוסלו שלהם. האלימים צריכים להיענש. בית משפט - נהפוך הוא. המון פסיקות של ביה''ש כוללות ציטוטים, סמיכות ותמיכות ממגילת העצמאות. אין עדיין חוקה אבל יש חוקי יסוד ברורים - שהם ומגילת העצמאות - עושים את מלאכת החוקה נאמנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34089 | |
| מה קודם למה? | |
| רועי שוובה (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 8:18) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
שרידה יכולה להיות מטרה בפני עצמה, והרבה פעמים היא כזו. אנשים, כמו גופים גדולים, מאבדים לעיתים את המשמעות לחייהם מלבד הצורך להמשיכם, כי הם כבר כאן. אנחנו מסכימים על כך שסוג קיום זה אינו מבטיח אורך חיים גדול. חייבים ליצוק תוכן נוסף. תוכן זה *אינו* נוצק ע''י מגילת עצמאות או אפילו חוקה. אני חוזר ואומר, אלה כלליים מדי. מובן ששופטים ופוליטיקאים ינפנפו לעיתים במגילה זו כמצדיקה החלטות כאלה או אחרות שלהם, אבל זה עדיין כמו התנ''ך שמשמש בהרבה מקרים למטרה דומה - עלה תאנה יוקרתי להצדקת החלטה כזו או אחרת. בסופו של דבר, מסמכים אלו מנוסחים בכלליות, ומכילים מה שכל צד רוצה לשמוע. בתגובתך שימשת דוגמה חיה לכך: המגילה מדברת על דו קיום. מה אתה עושה? אומר ''אבל זה הם התחילו'', ובכך פוטר את עצמך בקלות מסעיף זה במגילה. אתה לא היחיד. כולם עושים זאת. לכן מסמך זה, מעבר לחשיבותו ההיסטורית והסמלית, אין בו שימוש מעשי, ואינו מהווה התווית יעדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34102 | |
| שרידות היא לא מטרה בפני עצמה | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 10:02) בתשובה לרועי שוובה | |
אלא אילוץ מולו אתה מוכרח לפעול אם אתה רוצה להמשיך ולהתקיים. שרידות היא מאבק סיזיפי נגד הזמן בו לכל היותר אתה יכול להשפיע קלות על אורך התהליך. מגילת העצמאות היא גם קובץ ערקונות הכרחי לקיום חברה. כל הזכויות המוקנות בה נותנות יכולת פעולה לכל מרכיבי החברה. ''אבל הם התחילו'' זה סוגיה פוליטית הצריחכה להיבחן ע''פ ניתוח ושיקול במתואם עם ערכי מגילת העצמאות. מגילת העצמאות או חוקה, לא באים להחליף פוליטיקה או ספר חוקים, אלא באים לעצב אותם ולתחם אותם. גם אם היתה לנו חוקה הטובה בעולם בעיניך, היא עדיין לא היתה פותרת בעיות שהיית צריך לפתור אותן בדרך הפוליטית. אבל היא היתה נותנת ךל, מה שמגילת העצמאות נותנת, תחום משחק ופרשנות מסויימים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34103 | |
| לא תחום משחק ''מסוים'' אלא אינסופי | |
| רועי שוובה (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 10:09) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
זה ההבדל בין ראייתי את המגילה לזו שלך. מאחר וגבולות משחק אלה מאפשרים שגם מולדת מצד אחד וגם מרצ מהצד האחר יתלו מגילה זו בסניפיהן, תחום המשחק הוא אינסופי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34117 | |
| לאין תחום ''אינסופי'' | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:22) בתשובה לרועי שוובה | |
מה זאת אומרת תחום אינסופי? אנארכיזם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34123 | |
| לאין תחום ''אינסופי'' | |
| רועי שוובה (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 17:13) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
לא מדובר בצורת שלטון (או אי-שלטון), למרות שגם חופש זה אפשרי, מאחר והמגילה מדברת על מדינה ''דמוקרטית'', וזוהי שוב הגדרה מאוד רופפת - דמוקרטיה היא מנגנון שלטוני שנוגע בקצה האחד שלו באנרכיה ובקצה השני בעריצות. המשחק האינסופי שאני התכוונתי אליו הוא בתחום הכלכלי והמדיני. כל דרך יכולה להצדיק עצמה ע''י מגילת העצמאות, וכולן, מכל קצוות הקשת הפוליטית, אכן עושות זאת. אתה יכול להגיד שחלקן עושות זאת לא בצדק, אבל יהיה זה בשל השקפתך הפוליטית. העובדה היא שהמגילה מנוסחת כך שכל מי שרוצה חיזוק לטענותיו, יוכל לנפנף בה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34131 | |
| לאין תחום ''אינסופי'' | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 22:41) בתשובה לרועי שוובה | |
מדינה דמוקרטית היא לא אנרכיה ולא עריצות, ופרשנותך מאוד מוזרה וחריגה. יש צורות ודגמים שונים לדמוקרטיה, אבל דמוקרטיה היא דמוקרטיה כל עוד היא משמרת את החופש והשוויון. החוקים והוראות השעה הם הכוח המניע את החברה והמשק, וחוקים אלה נגזרים נאותה מגילת עצמאות. עם כל הויכוחים וההשקפות הפוליטיות השונות הכנסת מוציאה חוקים בנחשבים לקידמת הדמוקרטיה, חופש הביטוי וחופש הפרט בישראל הוא מן המשופרים בעולם. לכן, אינני מוצא כל בסיס לטענותיך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34142 | |
| לאין תחום ''אינסופי'' | |
| רועי שוובה (יום שישי, 22/08/2003 שעה 8:09) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
''חופש הביטוי וחופש הפרט בישראל הוא מן המשופרים בעולם.'' - ויש האומרים - ''אנרכיה''... הבנתי כבר שהדבר היחיד שנצליח להסכים עליו זה שאנחנו לאמסכימים על שום דבר. אתה לא צריך לחזק את זה כל פעם מחדש. ברור שאתה ''לא מוצא כל בסיס''. אתה אפילו לא טורח לחפש, ומתעלם מהצורך להביא חיזוקים לטיעוניך, או לאופן בו אתה מנסה לסתור את שלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=34160 | |
| vהאין העובדות שהעלתי הם החיזוקים | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 23/08/2003 שעה 17:00) בתשובה לרועי שוובה | |
החזקים ביותר? ואין תימא שאינך יחכול להתמודד מול טיעוני כשאתה טורח לשבש שוב ושוב ציטוטים של ברי הויכוח עימך .... כמו .... ''חופש הביטוי וחופש הפרט בישראל הוא מן המשופרים בעולם.'' - ויש האומרים - ''אנרכיה''... ''. כך לא תוכל להוכיח או לסתור טיעונים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33866 | |
| טיפול בסימפטום הוא חלק מן הפתרון ..... | |
| דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 7:39) בתשובה לנסים ישעיהו | |
מעורבות הממסד הדתי בפוליטיקה יתכן והוא רק סימפטום. אבל זה סימפטום שהוא בעיה כי מערב דת-אמונה עם נסיון לשלוט באמצעות דת/פוליטיקה. יש למעורבות הזאת הרבה סיבות: כאלו שפועלות על הממסד הפוליטי וכאלו שפועלות על הממסד הדתי ולכן היא קיימת. הפרדת דת ומדינה ''באמת,'' אולי לא תפתור את הבעיות אבל בלעדיה לא תוכל לגשת ל''טיפול שורש,'' שלדעתך נחוץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33867 | |
| נסים, צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 8:02) בתשובה לנסים ישעיהו | |
למען שתיהן. וכשאני אומר להפריד את הדת מהפוליטיקה, איני מתכוון להפריד את הדת מהמדינה. ישראל היא ותמשיך להיות מדינת העם היהודי, יהיו לה הסמלים היהודיים, החגים היהודיים, המנהגים היהודיים. אבל .... לא יהיו לה מפלגות דתיות, לא ארגונים דתיים נתמכי תקציב מדינה, והכל ע''פ האינטרסים של הדתיים ש''הצליחו'' להציג את דת ישראל כמקור לסחיטת כספים ציבוריים לצרכים פרטיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33921 | |
| נסים, צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה | |
| אליצור סגל (שבת, 16/08/2003 שעה 20:54) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
לק''י נדמה לי שגנדי הי''ד הוא שאמר שכדי למנוע את הפרדת הדת מהמדינה צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה. חבל שאין פה איזה דתי שתומך בממסד הדתי כפי שהוא מפני שגם אני וגם ניסים איננו מתלהבים מהגוף הזה. אבל זה מפני שאנו סולדים ממסדים בכלל ולאו דוקא מהמסד הדתי אלא מכל ממסד. דוד סיון העיר בעבר בצדק שהוא מתקיים כי זה נותן פרנסה להרבה אנשים. ומבחינת העלות הכספית זה די זניח. לתל אביב אין רבנים ראשיים וגם בירושלים אין רבנים ראשיים והדבר מלמד עד כמה הם באמת נחוצים. במדינה יהודית כפי שהייתי רוצה הרי השפה העברית וימי המנוחה יהיו יהודיים וכן גם המערכת המשפטית שתפקידה להסדיר סכסוכים בין האזרחים. אבל דברים כמו חוק החזיר וחוק החמץ ואפילו שעות עבודה ומנוחה של הסקטור הפרטי צריכים להמסר להחלטת האזרחים. בכלל, משה פיגלין העיר כבר בעבר שזה נושא שצריך להעסיק חילוניים ולא דתיים הרי הדתיים הולכים לבתי הכנסת ושם יש להם אוירת שבת אוירת השבת של הרחוב צריכה להטריד את החילוניים זו בעיה שלהם. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33865 | |
| נסים, אני קורא אותך נכון? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 7:30) בתשובה לנסים ישעיהו | |
יש לי תחושה רעה שאתה מזלזל ב''אקדמיה,'' על רקע העמדה של מאיר שלו כפי שהוצגה כאן. אם גם עבורך מדובר בכל אלו שלמדו במוסדות אקדמאיים, המוסדות עצמם ומה שהם מייצגים, אז יש להם הרבה זכויות בהתפתחות עם ישראל. יש, כמו בכל דבר, גם דברים לא חיוביים ב''אקדמיה,'' אבל לא פחות מאשר ב''דת'' (על הקשר של הממסד הדתי והפוליטיקה כבר דיברתם....). אבל למרות הנאמר לא האקדמיה ולא הדת הם דברים/מושגים שצריך לזלזל בהם. הסיבה הכי חשובה היא שעבור רבים המושגים הללו מהווים חלק חשוב מהחיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33871 | |
| נסים, אני קורא אותך נכון? כמעט. | |
| נסים ישעיהו (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 11:28) בתשובה לדוד סיון | |
אין לי זמן כרגע לכתוב תשובה שקולה ומנומקת כראוי להערותיכם, אז אני מבטיח לעשות זאת בהקדם בע''ה. אבל בינתיים, המצע שלנו כולל הפרדה של הדת מהמדינה בלי להפריד את המדינה מהדת. כלומר המדינה תישאר עם מאפיינים של הדת היהודית אבל לא תכפה בחוק שום מצווה. בעניין הזילזול, אינני יודע אם אני מזלזל באקדמיה ככזו; לא נראה לי; מה שכן אני נוטה לזלזל בכל מיני דגלים שאנשים מניפים כולל דגל הדת, אם זה משנה. עד כאן לשעה זו, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33859 | |
| לאליצור על העליה להר הבית - | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 22:03) | |
לאליצור, תודה על המאמר המעניין. נסה להתמודד ולהסביר את השניות בנושא העליה להר מבחינת קיום המיצווה או אי קיומה. ישנם שני ענפים באמונה הדתית שכל אחד פוסק הפוך מהשני. חבל לנו להידרש למאיר שלו, שזכותו הגדולה שמורה לו בגלל אביו מורה דגול איש ארץ ישראל ומומחה גדול לעברה. -כיום הייתי מעדיף לראות את שלו כמומחה לתחביב האופנועים שבו הוא עוסק ולא לנושאי יהדות ושורשים עם כל הכבוד להיותו סופר מכובד ומוצלח. אליצור אתה חייב לנו {-החילוניים המכבדים יהדות מסורת ושורשים}, תשובה בנושא אותה שניות אחרת אנשים מתדבקים על דלתותיהם של שלו וחבריו, דבר שברכה בטח לא תצא משם... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33860 | |
| לאליצור על העליה להר הבית - | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 22:48) בתשובה לרפי אשכנזי | |
לק''י על העליה להר הבית אשתדל לכתוב בקרוב - הענין הוא שכדאי להוסיף מפות של המתחם ולי אין סורק אבל אנסה. אגב, כבר קרה שמישהו הועמד לדין מפני שמצאו אצלו מפה של הר הבית. הוא ישב בכלא עד סוף ההליכים אבל זוכה. באשר למאיר שלו - או ששכח את מה שלמד או שלא למד מספיק בכל אופן אם דברי רועי באמת מיצגים נאמנה את מה שכתב הרי שהמרחק בינו לבין מה שראוי גדול למדי. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33861 | |
| אליצור, תנסה להשתמש במפות שבאתר | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 23:44) בתשובה לאליצור סגל | |
אתה יכול להעתיקן ולערוך אותן בתוכנת ולהוסיף באמצעותה סימנים וכותרים. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |