פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1629

השב''כ בעקבות הרמב''ם
אליצור סגל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:07)

לק''י
קיבלתי הודעה המתאימה לתשעה באב - מתברר שרמב''ם הפך לבדוקאי של השב''כ. יש ספק שאילו היה חי היום הוא היה מטרה מודיעינית ראשית של הארגון הזה? הרוצים יפנו לכתובת הבאה -
אליצור


http://www.faz.co.il/thread?rep=33604
היד החזקה
ערן בילינסקי (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:25)

נראה לי שכדי לשעשע קצת הגזמת. אני הייתי מפרש זאת כך: לידי השב''כ מגיע מידע על קבוצה שלא הכיר בקרב יהודי חברון. בשב''כ לא מכירים מספיק את הרקע הרעיוני של הקבוצה ולא לוקחים סיכון, אז מזמנים כמה אנשים לתשאול ומבררים את אותו רקע רעיוני. להבנתי לא ננקטו פעולות כלשהן נגד המתושאלים, אבל אם זה אחרת - אנא עדכננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33606
היד החזקה
אליצור סגל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:33)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
האמת שזה חדש גם לי. אני לא נתקלתי בתופעה הזו לעת עתה. אנשים נחקרו לפעמים אבל לא על הרקע של נאמנותם לרמב''ם. אגב הכתבה הוגנת. ובאשר שאלה מה אומר הרמב''ם על הערב רב באמת אין אצלו התיחסות בכלל למושג הזה. מי שמפקפק יכול לברר במאגרי מידה כמו פרויקט השו''ת של בר אילן ולבחון את נכונות הדבר.
אם יהיה משהו חדש (ואני לא אהיה בכלא או בחקירה מסיבה זו) אני אעדכן את הפורום.
עד כמה שידוע לי מי ששלח לי את זה יחד עם חומרים דרדעים אחרים לא הוטרד עד עכשיו על הרקע הזה.
אבל מי יודע? אני אברר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33609
היד החזקה
אליצור סגל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
מי שמעונין במידע נוסף יכול לפנות לאתר הבא המופעל מארה''ב על ידי אחד ממעריצי מורי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33610
היד החזקה
ערן בילינסקי (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:50)
בתשובה לאליצור סגל

הייתה שם נקודה מיותרת בסוף הקישור. הנה הקישור המתוקן: http://www.chayas.com/articles.htm

(אגב, מה עם סעודת הטווסים?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33611
סעודת טוסים
אליצור סגל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:54)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
אשתו של מי שמארגן את הסעודה הזאת נמצאת בשלבי הריון אחרונים כך שכרגע הוא מוטרד בבעיה יותר דחופה וחשובה. לא שכחתי אותך, ברגע שיהיה תאריך לסעודה אידע אותך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33612
אתר נוסף
אליצור סגל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
דוד סיון נתן בעבר קישור לאתר שנקרא אגודת הדרדעים העולמית. לא ידעתי עליו ולא הצלחתי לברר מי עומד מאחרי האתר ההוא. אבל הוא כנראה מופעל מהארץ.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33613
אתר נוסף
ערן בילינסקי (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 23:12)
בתשובה לאליצור סגל

חיפוש זריז בגוגל העלה את האתר הבא: http://www22.brinkster.com/dardei
http://www.faz.co.il/thread?rep=33661
השב''כ בפעולה
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 20:58)
בתשובה לערן בילינסקי

לק''י
דוד קאפח בנו של מורי יוסף קאפח סיפר לי שהשב''כ חקר אותו לאחר רצח נתי עוזרי מי היא הכת הדרדעית ומי מנהיג אותה.

אופייני ביותר לארגו המתועב הזה שלא מטריד אותם רצח של יהודי בסעודת ליל שבת לעיני אשתו וילדיו ואין מונעים זאת אלא לאיזה ארגון הוא היה שייך.

בכל אופן אתר נוסף לשרותם של הנבלות-
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33667
לאליצור, התאמצתי לקרוא, יגעתי-
רפי אשכנזי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:28)

--ולא מצאתי את אשר אמרת שנמצא במאמר. חבל''ז.
בתור פליטון, זה נחמד אף שזה לא בדיוק התווך לחוכמות בנושא הזה. הם צריכים לחקור ולסנן את כל המשוגעים ואז קורות תקלות. אין מה לעשות.
-כל מילה נוספת, מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33676
אין לי דבר עם קיצוניות, אך התרשמתי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 2:40)

שהמחלקה המדינית של השב''כ הפכה לתחליף ללשכת תעסוקה של פרוטקציונרים צעירים רבים ובני מתעשרים חדשים תוך מנטליות נובו-רישית מדכאת, כאלה שתכופות למדו מקצוע ממדעי הרוח או החברה באוניברסיטה, ומוצאים עצמם ללא תעסוקה חיונית או בעלת ערך.

ניתן לראות אותם בעשרותיהם, בולטים בתסרוקתם הקצרה, במסעדות היוקרה של רחוב בזל בתל אביב, בשעות הצהרים, סועדים לתיאבון על חשבון משלם המיסים. עיתותיהם בידם, והנאתם המרובה הינה מציצנות בעזרת הציוד האמריקני שניתן להם (מיומנותם הטכנית כמו גם כישוריהם אינם ''מדהימים'' לרוב, מטבע תחומי לימודם) והחלפת בדיחות ודברי הומור, המזכירים צעירים מפונקים ומושחתים כדבעי.

הם פיתחו באופן קולקטיבי מעין הנאת היטפלות והדבקות, תוך הנאה מהמכשור וההכשרה הטקטית שניתנה לאנשים לרוב בעלי הערכה עצמית נמוכה, החשים עצמם כנטולי כישורים. זאת בנוסף ליכולת לגייס אנשים לענינם מבלי הכרתם, תוך רמייה, הונאה, וחרחור מדנים בקרב אוכלוסיות שונות. הכיף הפרוורסי מלובה גם על ידי פסיכולוגים מחקריים אגרסיביים המלמדים אותם שיטות לוחמה פסיכולוגית, שנועדה להשיג יעדים ללא גרימת חבלות גופניות, אך גם תוך התחמקות מזיהוי הפעולה הפוגעת מצד מושא הפגיעה.

הווית המגוייסות הפוליטית לכאורה (אף שרובם ציניקנים באופן אישי, הייתי מעריך) החליפה את רוח המשימתיות המיומנת הרווחת ביחידות אחרות בשב''כ. להערכתי זהו אחד הדברים המגעילים ביותר בארץ חמדת, והחומר האנושי הינו דוגמטי ואינו מהמעולים, בלשון המעטה...

להערכתי נעשים שם גם מעשים חריגים כנגד אזרחים רגילים, חלקם יוצרים ופרודוקטיביים, בשם החטטנות וההיטפלות לשמה. זאת תוך יוזמות תושייה-להרע המשמשים תחליף ליצירתיות אצל אדם יוצר, ופושה שם אווירה המתקרבת לעיתים לנוכלות זריזה, הממורקת ברטוריקה של טוהר והתמרקות חבורתית. לגישתי, מדובר במקור סאוב חברתי קשה ובזבוז כספים על חיי מותרות, הנהנה מ''לגיטימציה'' של נחיצות במקרים מועטים, באופן המצדיק את העודפות. הייתי מציע לבדוק שם מעשים חריגים ואי סדרים כספיים הנשענים על רישום לא מפורט של סעיפי גג ללא ירידה לפרטים. וגם הגזמות בליבוי סכנות במקרים מיותרים בעליל (שנועדו לשנע במקרים רבים תעסוקה, בזבוז, מציצנות, וכיף פריעה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33681
הערכתך הנמוכה את אנשי השב''כ
סוחר נדל''ן (יום שישי, 08/08/2003 שעה 7:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

המחלקה היהודית היא נמוכה ביותר ולהערכתי ניזונה מחוסר ידיעה וחוסר היכרותך איתם.

אתה מעלה ברשימתך היפה הרבה ''עובדות'' לכאורה בדוקות מתוך הנחה שמרבית הקוראים יבלעו את הפתיון ולא יוכלו לערער על מסקנותיך המתבקשות.

אז בגדול רק אומר שהשב''כ ובודאי ה''מחלקה היהודית'' עובדת ע''פ חוקים, כללים חמורים שכוונתם אי פגיעת שווא בחפים מחשד ומעוון. אנשיה הם ממיטב הנוער, אנשים איכפתיים ושומרי חוק ומוסר המקפידים בקלה כבחמורה בשמירת זכויות הציבור והפרט.

הציוד שלה הוא ציוד מן המתקדמים בעולם לצרכי האזנה, מעקב איתור ובידול, שרובו הוא פיתוח ישראלי (של התעשיה הישראלית ושל השב''כ עצמו). עבודתה של המחלקה ההיא היא עתירת הצלחות שרובן אפילו לא מגיעות לכותרות העיתונים, וטוב שכך הוא. חלק ממעשיה נחשפים בלית ברירה, אבל אין זה אומר שעובדת החשיפה היא תמונת המידע כולה. מה שאתה יודע, בד''כ זה קצה קצהו של מה שקורה, ומה שקורה הם מהלכים חוקיים ע''פ קודקס מוסרי גבוה (שאינו קיים בהרבה מדינות מערביות) המבוקרים ע''י ליווי אנשי משפט ואישורים של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל מה לעשות שהם צריכים להתעמת עם הרפש של החברה. ארגוני מחתרת יהודית הן השעורה שבעוגה, הם רק המעט. יש הרבה ענייני סיכול ריגול שגם שם הם טומנים ידם בסחי, ועם ישראל צריך להגיד להם הרבה תודה, הגם שהוא לא יודע כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33685
אם חטאתי בדברי, אני מתנצל מאד.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:06)
בתשובה לסוחר נדל''ן

http://www.faz.co.il/thread?rep=33688
מדובר בלוחמים נועזים שמחרפים נפשם
עמית מאירי (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:42)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מהו בדיוק הפשע לשבת בבית-קפה בבזל בצהרי היום. האם זוהי נחלתם של התל-אביבים הצפונופובים בלבד.

גם אם לא התכוונת, דבריך מדיפים ריח רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33691
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
נסים ישעיהו (יום שישי, 08/08/2003 שעה 14:09)
בתשובה לסוחר נדל''ן

תמהני.

בזכרוני חי לו סיפורם של האחים קהלאני אשר ברגע בו ניסו להתנקש בערבי, גילו שאין נוקר בנשק ובו ברגע זינקו ממארבם אנשי שב''כ שעצרו אותם. מוזר, חשבתי שהקודקס החוקי ובודאי המוסרי אמור להורות על פעילות למניעת פשע ולא על עידוד לשם לכידה בשעת מעשה.

גם קשה לשכוח את אבישי רביב; גם הוא, כך נדמה לי, איש שב''כ.

ולמרות הכל, להאשים את השב''כ זה לא לעניין כי הוא כפוף ישירות לראש הממשלה; הטענות האמיתיות אינן כלפי השב''כ או המשטרה המתעללת באזרחים וכו' וכו', הבעיה היא בצמרת המדינית/פוליטית.

שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33692
כמו שאמרתי, אנשי השב''כ הם ממיטב אנשינו
סוחר נדל''ן (יום שישי, 08/08/2003 שעה 14:56)
בתשובה לנסים ישעיהו

ואין בסיפורם של האחים קהאלני ואבישי רביב כדי לערער אמונה זו.

לגבי האחים קהלאני, הם רכשו רובים והתכוונו לבצע פיגוע. אלא שאנשינו מהשב''כ עלו על זה מבעוד מועד, ובדרכים לא דרכים הצליחו ל''טפל'' בנשקם. בכך נתנו לאחים קהלני להמשיך במזימתם תוך שהשב''כ מבטיחים שהם לא יצליחו לממש את מטרתם, אבל יחד עם זאת יצליחו להפליל אותם. נדמה שהיום האחים קהלאני מנשקים בחלומם את אנשי השב''כ הטובים שמנעו מהם את החיסול ובכך מנעו מהם מאסר ארוך שנים ומיותר.

לגבי אבישי רביב הסיפור הוא שונה. אבישי היה סוכן שב''כ. וכדי שתבין, אין הכוונה שהוא היה איש שב''כ, אלא הופעל כמקור מידע. סוכנים, של השב''כ, מוסד ואמ''ן יכולים להיות מהסוכנים הטובים ביותר או מהסוכנים הגרועים ביותר, הם מקבלים כסף תמורת מידע שהם מביאים ותמורת איכותו של המידע. סוכן, מקור מידע, יכול לדווח אמת או לשקר וכאן אנשי ההפעלה ואנשי המחקר צריכים לנתח את ידיעותיו והתנהגויותיו ולבחון את ערכיותו. זוהי מאלכה סיזיפית וקשה, ואפשר שאבישי רביב היה סוכן טוב שלא ידע הכל, או לחילופין שיטה במפעיליו בשב''כ. המידע אינו פתוח לכלל הציבור, כי מידע כזה הוא רגיש וחושף שיטות הפעלה, שהן מסווגות ביותר.

כל ארגוני המודיעין האזרחיים כפופים לראש הממשלה. המודיעין הצבאי כפוף לראש אמ''ן ולרמטכ''ל בהיבט המבצעי ולראש הממשלה בהיבט המבצעי וההערכתי.

בסוף כל משרד ממשלתי כפוף לראש ממשלה, וזה לא אומר שלשרים מותר לחרוג מסמכותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33694
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:08)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
השב''כ אינו כפוף לראש הממשלה וגם לא לממשלה. מיכאל איתן בהיותו שר במששלה תשאל מספר פעמים את עמי איילון בהיותו ראש השב''כ לגבי אבישי רביב בכל המקרים עמי איילון שיקר.
איתן הצליח להפריך את השקרים אחד לאחד ממקורות אניפורמציה אחרים ובכל פעם איילון טען שהוא עצמו לא ידע.
אם כן או שעמי איילון8 שיקר או ששיקרו לו ובכל מקרה מדובר במחלקה שאינה פועלת תחת אחריות הממשלה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33695
אין דבר כזה או לפחות לא צריך להיות
נסים ישעיהו (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:19)
בתשובה לאליצור סגל

מחלקה שאינה פועלת תחת אחריות הממשלה?! אז באחריות מי היא פועלת? או אולי היא מתכננת את החלפת הממשלה לכשיזדמן...

בכל מקרה הבלגן חוגג והממשלה היא האחראית לו; השב''כ לא היה ואינו אמור לטמון פחים לאחים קהלאני, ליגאל עמיר או לכל אחד אחר; הוא אמור לדאוג לביטחון ולסכל כל פעילות המכוונת לפגוע בביטחון.

הרושם המצטבר הוא שלא זה בראש מעייניו; הרושם הוא שהיעד הוחלף ומזה שנים היעד החלופי הוא כיצד להפיל ולהפליל יהודים כך שלא תהיה התנגדות משמעותית למהלכי הממשלה.

אבל שוב, הבעיה היא הממשלה ולא השב''כ שהוא רק כלי בידיה; העבדה שאנשיו משתפים פעולה עם השלטון במהלכים אלו, כלומר מתקרנפים, הנה נושא לדיון נפרד, אבל זה נכון ביתר תוקף ליחסה הנוקשה והמתעלל של המשטרה אל היהודים בחברון, מול יחסה הסלחני לערבים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33697
אין דבר כזה או לפחות לא צריך להיות
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:25)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
הגדרה נכונה סוף סוף ניסים -
''מתכננת את החלפת המששלה כשיזדמן שהממשלה אינה הולכת בתלם''.
זו ההגדרה של המחלקה הזו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33698
אין דבר כזה או לפחות לא צריך להיות
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:30)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
ובכל אופן עד עכשיו עדיין לא מצאתי שמישהו טען שהופלל בגלל היותו דרדעי או רמבמיסט.
שאלות וחקירות כן. אבל לא יותר מכך.
אני מניח שתוך מספר ימים הסיפור יעבור בכל רחבי הגלובוס כך שאם מישהו באמת סבל מהם מעבר לתשאול סתם נדע תוך זמן קצר.
יכול להיות שהמילה המוזרה ''דרדעים'' עוררה את חששם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33703
כמו רוב העם גם הם אינם מכירים את היהדות
נסים ישעיהו (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:55)
בתשובה לאליצור סגל

בטח לא את הזרמים השונים והמשונים בתוכה.

הדרדעים זה לא משהו שקוראים עליו בעיתונים וגם לא רואים בטלויזיה, אז מאיפה שידעו מה זה?

חוץ מזה, כנראה שמעו משהו על כך שברמב''ם יש ''הלכות מלכים ומלחמותיהם'' אז זה די מפחיד שמישהו לומד רמב''ם. הוא עוד עלול לקבל שם רעיונות על מלחמות שיש לנהל על פי תורה.

פשוט רחמנות על האנשים האלה והבורות שלהם; אבל במחשבה שניה, אנחנו לא הרבה יותר טובים מהם אם בכלל. כמה מאיתנו מודעים לסתירה הקיימת בין חוקי המדינה לחוקי התורה?

מתווכחים ודנים על עניין משפטי או אישי כזה או אחר ומתעלמים מן העיקר, מן העובדה שכל המערכת בנויה על שקר; ואף שהשקר נחשף וטופח בפרצופנו שוב ושוב, ממשיכים להתייחס אליו כאל עובדת חיים שאין לשנותה.

ערב שבת נחמו זה זמן מתאים לחשבון נפש; אחרי ששוב צמנו והתענינו אתמול, צריכים לנסות להבין את חלקנו בעיכוב הגאולה עשרות שנים לאחר שהחלו להישמע פעמי הגואל. ואולי מהתבוננות זו יצא משהו טוב; אולי סוף סוף נפנים את הרעיון שעלינו, הגיאיות, להתנשא ולחולל את המהפכה היהודית.

ההתייחסות אל הפוליטיקאים מכל הזנים והמינים הנה חסרת תוחלת ובמקרה הטוב מדובר בביזבוז זמן. את המהפכה יעשו עמך; יהודים פשוטים אשר קצה נפשם בפסאודו דמוקרטיה שהיא דיקטטורה בתחפושת, יקימו כאן דמוקרטיה כהלכה בה השלטון אינו יורד לחיי האזרח ואינו לוקח על עצמו אחריות מעבר לענייני ביטחון אישי ולאומי.

אז גם לא יהיה צורך בשב''כ שיעקוב אחרי יהודים וספק אם יהיה צורך לעקוב אפילו אחרי גוים...

שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33706
מעטים יודעים שהרמב''ם היה אחד מגדולי הרציונליסטים ואיש
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 18:30)
בתשובה לנסים ישעיהו

רפואה מעמיק ביותר שבאו אליו תלמידי רפואה רבים גם מצרפת. מדובר בענק רוח עמל מאד ובעל מחשבה בהירה וצלולה להפליא, ולא במיסטיקן. על חלק מהדברים כדוגמת אלה שמאמינים בהם בנתיבות, נהג לאמר ''פתי מאמין לכל דבר'' (דומני שהוא טבע את המושג). מדובר גם ביועץ קרוב ואינטימי של אחד מגדולי השליטים ההחכמים והנאורים שהיו מעולם, צ'לאח א דין, שהרמב''ם היה מגיע השכם בבוקר יום יום לארמונו בקהיר (בשמשו כרופא הארמון). כך שהאיש היה גם בעל תחושת אחריות עמוקה של מי ששותף אינטימי במהלכים מדיניים ובאחריות השילטונית, ולא בבחינת מנתח אקדמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33705
שאלת האחריות ה''גבוהה'' נעשית בעייתית
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 18:13)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברגע שמדובר ב''מומחיות''. ככל שהידע שמציגים ''מומחי'' השב''כ (אין במרכאות משום הכוונה להמעיט בערך המומחיות. אלא שהערכות ומסקנות ה''מומחים'' עשויות להיות מושפעים גם מערכיהם ומכל הבא ליד, בהקשר בו נמסרת חוות הדעת, הסקירה וההמלצות לאישיות הפוליטית) מעוגן יותר בהרמטיות של תחומם, כך עשויים יותר אנשי הממשל ''לקפוץ לדום'' בפניהם, בפרט שרים בעלי אורינטציה ימנית. אלה אינם אולי תמיד שותפים להם במנטליות, אך רואים במלאכתם מלאכת קודש ומעריצים את ההילה שבהם ומתמוגגים תכופות מסגנונם האישי-תפעולי הנמרץ . אכן היו התבטאויות לא מועטות של שרי ממשלה שאמרו במפורש שכאן מדובר בהמלצות מומחים והם מקבלים את דינם.

אכן הן ההרמטיות והן המומחיות ה''איזוטרית'' יוצרים מרחב חופש גדול וכוח ממשי רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33729
אליצור, ניסים ושרון
סוחר נדל''ן (שבת, 09/08/2003 שעה 23:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אתם מנסים בכל כוחכם לפתח את תיאוריות הקונספירציה, בה שולטת כת מסתורית על המדינה ומכתיבה לכל ממשלה את חוקי המשחק. זו תיאוריה מנותקת מציאות עד הזויה. כל מערכות הבטחון של המדינה פועלות ע''פ חוק, קודקס מקצועי ומוסרי גבוה ולא פעם אחת ישנה התנגשות דיעות בין ראשי מערכת הבטחון וההנהגה הפוליטית.

ומה לעשות שבמדינה דמוקרטית הדרג הפוליטי הנבחר הוא הקובע את המדיניות הגלובלית, תוכנית העבודה ואת סדרי העדיפיות לטיפול?

מתקיים דו-שיח אינטר-אקטיבי ורצוף בין הגורמים במשרדי הממשלה המתאימים לבין כל גופי הבטחון לאישור תוכניות עבודה שנתיות ולעבודה שוטפת, ואי אפשר בכלל להעלות את עניין השיטוי או הקונספירציה למיניה כדבר אפשרי וריאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33730
אליצור, ניסים ושרון
אליצור סגל (שבת, 09/08/2003 שעה 23:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לק''י
ציינתי כבר - בכל המקרים שבהם עמי אילון בתפקידו כראש השב''כ נשאל על ידי מכאל איתן שבתפקידו כשר שאלות הוא שיקר - לאחר שהשרים נתגלו על ידי מידע חיצוני הוא טען ששקרו לו וגם הוא לא ידע את האמת.
הדברים מדברים בעד עצמם ואין ספק שאין זה המקרה היחיד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33734
אליצור - זה מקרה פרטי שדורש הוכחה
סוחר נדל''ן (שבת, 09/08/2003 שעה 23:55)
בתשובה לאליצור סגל

לטיעונך. בכל מקרה אי אפשר לדבר על שב''כ כקובע נורמות עבודה. לכל היותר אפשר לדבר על ארגון שלא דיווח אמת או שדיווח באופן חלקי. אני נוטה לשלול את שתי הואפציות האלה.

נכון יותר לקבוע שעמי איילון פעל ע''פ מדיניות שסוכמה ע''י שלטון ה''עבודה'', ומכאן הפרשנות ברורה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33744
קודם הגנת בחירוף נפש על השב''כ
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 6:24)
בתשובה לסוחר נדל''ן

קודם טענת שהשב''כ הוא מעל השיקולים הפולטיים. כעת אתה מחפש גוף מפלגתי שאשם בהתנהגות/מדיניות לא ראויה.

אז מי צודק אליצור או אתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33765
הסוחר מתעקש להוכיח שהסחורה טובה
נסים ישעיהו (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

אבל לא תמיד זה כך, עובדה.

כל המערכות נגועות במאבקי כוחות וכאשר צבירת כוח הנה מרכיב בשיקולים - זה הופך להיות השיקול המרכזי וכל השיקולים האחרים נדחים מפניו.

לא נעים, אבל כך זה עובד.

זה לא שמישהו מתכוון לעשות רע, אם כי יש גם כאלה; רק שמסונוורים מהאפשרות לצבור יוקרה על חשבון לא חשוב מי, והתוצאה תמיד הרת אסון; לפעמים במיידי ולפעמים לאחר זמן, אבל תמיד.

ושיהיה רק טוב ליהודים,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33766
הסוחר מתעקש להוכיח שהסחורה טובה
אליצור סגל (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 18:07)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
קודם כל קראתי בענין רב את דברי סוחר נדל''ן. הוא כנראה מכיר את השב''כ יותר טוב ממני כך שהוא נותן אינפורמציה חשובה.[
למשל עד היום לא הייתי ער להבדל שהוצג שבין סוכן שב''כ לבין איש שב''כ. זו באמת הבחנה חשובה.
אבל, לגופם של דברים אני חושב שתגובתו מוכיחה שהמחלקה היהודית בשב''כ באמת נגועה בשיקולים פוליטים -
הרי לדבריו עמי אילון בהיותו ראש השב''כ מתיצב במליאת הממשלה לפני שר בממשלה ומדוח לפי המחלטות שסוכמו בתקופת ממשלה העבודה - ממשלה שהבוחרים הדיחו אותה מהשלטון.
הרי ברור שארוע כזה יכול להתרחש רק אם בעיני ראש השב''כ ממשלת ימין אינה לגיטימית ולכן ההוראות התקפות הן של ממשלת השמאל שקדמה לה למרות שהודחה על ידי הבוחרים וזאת משום שבעני המחלקה הנ''ל רק ממשלת שמאל היא לגיטימית.
להרחבת התמונה - ראש השב''כ שלפני עמי אילון כרמי גילון כתב עבודת תואר שני באוניברסיטת חיפה שבה כתב שהימין הוא אנטי דמוקרטי וגזעני והדומא שלו הוא יצחק שמיר. אותו כרמי גילון כיהן במחלקה היהודית בימיו של יצחק שמיר. ובכן יש לנו אדם המכהן בתפקיד רגיש הסובר שראש הממשלה המחונה עליו הוא גזען ואנטי דמוקרטי. האם יתכן שהשקפה זו לא תשפיע על תפקודו?
ובכלל ראשי השב''כ הם אנשים בלתי מאוזנים השיכים לשמאל הקיצוני ביותר. הקודם הוא מנהיג תנועת הסרבנים עמי אילון ולפניו מנכ''ל מרכז פרס לשלום כרמי גילון. אינני חושב שראש השב''כ הנוכחי שונה מהם בהשקפותיו הפוליטיות ובדרכי הפעולה שלו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33769
אליצור, אני חושש שהגישה שלך מוטעית
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 18:50)
בתשובה לאליצור סגל

במשטר דמוקרטי, אני מקווה שאתה תומך, בגלל שתהליכים ושינויים לוקחים זמן אז שעולה ממשלת ימין לוקח זמן עד שלפי הכללים המקובלים מחליפים בעלי תפקידים והוראות. (שמיר עצמו שירת במוסד כמדומני תחת ממשלות מערך למרות שהיה כנראה איש ימין). אותו הדבר קורה שממשלת ימין נופלת ועולה ממשלת שמאל.

מה לא תקין בפעולת בעלי התפקידים לפי ההוראות הקיימות והשקפת עולמם?

מדבריך עולה שמי שלא חושב כמוך חייב לחשוב ולנהוג אחרת כאשר הימין בשלטון.

מעניין היה לדעת מה היית אומר כאשר איש עם השקפות ימניות מדווח לממשלת שמאל לפי הראות והנחיות שקיבל מהממשל (הימני) הקודם?

דמוקרטיה זה לא שיטה חד סיטרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33771
אליצור, אני חושש שהגישה שלך מוטעית
אליצור סגל (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
עקרונית דוד אתה צודק.
אני לא מתלונן על ההשקפות בלבד. כרמי גילון היה זה שהפעיל את הפרובוקטור הסוכן אבישי רביב ועוד סוכנים פרובוקטורים רבים נוספים.
אני חושב שזה נובע מהשקפת העולם שלו שהימין הוא סכנה למדינה ולדמוקרטיה.
דבר זה גרם לו להפעיל פרובוקטורים ולהציק לחייהם של אזרחים על לא עול בכפם.
אילו היה מדובר בעבודה אקדמית בלבד כמו שניסה למשל עמי אילון להציג זאת בתחילת הקדנציה שלו כאשר ניסה לפייס גורמים שונים בימין כי אז התנהגות השב''כ היתה אחרת.
אני טוען שהשב''כ ניהל מדינות עצמאית בשרות השמאל הקיצוני וזאת בניגוד למדיניות הממשלה הנבחרת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33772
שתי הערות
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 21:00)
בתשובה לאליצור סגל

1. הממשלה הנבחרת היא הקובעת מדיניות והיא האחראית שגופים תחת אחריותה יבצעו את עבודתם על פי המדיניות הזאת. אם אתה צודק שהשב''כ ניהל מדיניות עצמאית זה רק מוכיח שהממשלה המסויימת לא ביצעה את המדיניות שלה או עדין לא הספיקה. זו לא הבעיה של השב''כ.

2. כמו שאתה חושב על חלקים בעם שהם מסכנים את קיומו מותר לאחרים לחשוב כך עליך או עלי. בודאי אנשם שעוסקים בביטחון חושבים במושגים האלו. אם זה חשוב לך/לי אז עליך/עלי חובת הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33779
תנו לי להבהיר שוב את מה שלא הבנתם
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 23:54)
בתשובה לאליצור סגל

מדברי.

השב''כ הוא ארגון ממלכתי הפועל ע''פ ''מגנה כרטא'' הקיימת אם תחת שלטון הימין ואם תחת שלטון השמאל. יעדי עבודתו וצורת עבודתו הן מקצועיות ואינן טבולות בשיקולים פוליטיים-מפלגתיים. גם עמי איילון לא פעל כאיש מפלגה, אלא היה מחוייב לאותה ''מגנה כרטא'' - רשימת קודים ויעדי עבודה.

נכון שישנה אפשרות למשחק בין יעדי הארגון שעליו אתה מפקד לבין עמדותיך האידיאולוגיות, אך זה דבר טיבעי ויש מולו בלמים שהמערכת מייצרת - מקבלי החלטות ומתווי הדרך לפעולה הם שונים בדיעותיהם הפוליטיות ומהווים אלמנט איזון הדדי. ומכאן, כמו שאמרתי, העמדות הפוליטיות האישיות כמעט ולא משחקות תפקיד מעשי. ודווקא העובדה שעמי איילון התייצב בפני ממשלה ימנית, הציג שם את פעולות השב''כ, קיבל אישורים והנחיות לפעולה, מעידים יותר מאלף עדים שאין שום משמעות לשיוכו הפוליטי של ראש שב''כ או ראש מוסד או ראש אמ''ן - כולם אנשי מקצוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33783
הוא אשר אמרתי מתחילה
נסים ישעיהו (יום שני, 11/08/2003 שעה 11:31)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הבעיה היא במערכת פוליטית שאין לה מדיניות ברורה וכתוצאה - איש הישר בעיניו יעשה.

כך פועלות כל המערכות במדינה; כל אחד מושך לכיוון שלו והמדינה נקרעת לגזרים ונחרבת.

ושיהיה רק טוב ליהודים,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33812
בנינו נסים ישעיהו, משימות השב''כ
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 16:56)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא משתנות עם שינויי השלטון. גם העבודה וגם הליכוד חותמים על משימות השב''כ לאבטחת בטחונה של ישראל מגורמי פנים חתרניים, גם אם הם ערבים, זרים או יהודים.

בזמן מפאי תפסו מחתרות שמאל קיצוני ובזמן הליכוד את המחתרת היהודית. גם אם השלטון היה הפוך, השב''כ היה עושה את משימתו. אין כאן כל שאלה מפלגתיתץ ולשמחתנו השב''כ מתרחק מחיבוק הדב הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33782
כלל הזהב של ההטרדה: כאשר ניתנים בידי אנשים
מיכאל מ. שרון (יום שני, 11/08/2003 שעה 10:38)
בתשובה לנסים ישעיהו

משאבי הטרדה ומציצנות, חלקם יטרידו גם יטרידו, לצורך ותכופות שלא לצורך. תכופות ינסו ללבות את הצורך באופן מלאכותי, להמשכת המומנטום, במידה שסקרנותם ויצר הפריעה נתקלים באדם שבאופן שגור כלל לא היה מתעסק עם שכמותם. צריך לעשות משהו בחיים, לא? פרט לסעודות ב''בזל'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=33784
כלל הזהב של ההטרדה: כאשר ניתנים בידי אנשים
סתם אחד (יום שני, 11/08/2003 שעה 11:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

נכון. הנה דוגמה: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=33782
http://www.faz.co.il/thread?rep=33785
כלל הזהב של ההטרדה: כאשר ניתנים בידי אנשים
סתם אחד (יום שני, 11/08/2003 שעה 11:38)
בתשובה לסתם אחד

והנה עוד אחת: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=33784
http://www.faz.co.il/thread?rep=33787
הופ הופ. גם מבולבלים וזומבים יכולים להטריד, אך אין זה קשור לנושא
מיכאל מ. שרון (יום שני, 11/08/2003 שעה 13:51)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=33792
מיהו הפורע
הרגל הבועטת (יום שני, 11/08/2003 שעה 22:35)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אחת ולתמיד בוא נשים לזה סוף:

http://www.faz.co.il/thread?rep=33795
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
ערן בילינסקי (יום שני, 11/08/2003 שעה 23:49)
בתשובה לאליצור סגל

הלכתי לטייל קצת באתרי הממשלה ולא מצאתי למי בדיוק כפוף השב''כ. אנשים טובים הסבירו לי שהשב''כ אכן כפוף לראש הממשלה באותה צורה שהרמטכ''ל כפוף לשר הביטחון. על כן, להבנתי, ראש השב''כ לא חייב בדיווח למיכאל איתן, גם בעת היותו שר בממשלה, במיוחד בנושאים רגישים כמו זהותם של סוכנים ובמיוחד לאור הידיעה שחברי כנסת ושרים מדליפים מידע שמגיע אליהם לצרכים פוליטיים שונים. כמובן שכל תגובה אחרת לשאלתו של איתן שאינה ''לא'' כמוה כחשיפת הסוכן. אגב, ראש השב''כ מדווח כנראה, בנוסף לראש הממשלה, גם לוועדת השרים לענייני השב''כ: (http://www.pmo.gov.il/ts.exe?tsurl=0.48.8194.0.0) תחושתי היא שהוועדה הוקמה, בין השאר, כדי לאפשר מעגל גדול יותר של שותפים למידע על הנעשה בשב''כ אולם מצומצם דיו כדי למנוע הדלפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33796
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
רועי שוובה (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 0:18)
בתשובה לערן בילינסקי

לשירותך:
השב''כ כפוף ישירות לרה''מ עוד מימי מקימו, בן גוריון, שאחת ממטרותיו היתה שה''שין בית'' ירגל גם אחר יריביו הפוליטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33800
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 9:55)
בתשובה לרועי שוובה

תודה על הקישור. אני תוהה באמת למי יכול לדווח השב''כ אם ראש הממשלה נותן לו פקודות בלתי חוקיות, כמו מעקב אחר יריבים פוליטיים של רה''מ או הריגת עצורים? למבקר המדינה? לשר הביטחון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33801
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
רועי שוובה (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 10:34)
בתשובה לערן בילינסקי

להבדיל מתקופת בן גוריון, בה היתה דומיננטיות של איש אחד ומפלגה אחת, חילופי השלטון כיום מבטיחים שבמקרים רבים לא תהיה חפיפה בין עמדותיו של ראש השב''כ המכהן לאלו של ראש הממשלה, והרי לך מנגנון ביקורת פנימי מצוין (אולם אני מניח שבמקרה זה רה''מ אולי ינצל את המוסד).

קיימת בעיית ביקורת בקהיליית המודיעין מעצם אופיה, וצריכה לקרות פשלה מזעזעת כדי ששעריה יאולצו להיפתח למבקרים (כמו ועדה לחקירת אירוע התאומים בארה''ב).

באופן כללי, ניתן להניח שפוליטיקאי בכיר שמעוניין להשיג מידע על ''חבריו'' יעשה זאת לא בהכרח ע''י השב''כ ''האמון'' על כך, אלא ע''י כל ארגון אחר בעל יכולת כזו, שגם לא יסגיר את ביצוע עבודת המודיעין. הנחה זו גם יכולה להסביר את תחומי החפיפה שקיימים בין רבות מזרועות המודיעין בצה''ל, במוסד ובשב''כ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33811
איזו ''בעיית ביקורת'' ישנה בקהילת
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 16:52)
בתשובה לרועי שוובה

המודיעין (ד''א, קהילה ולא קהילייה) ???

כולם יכולים לבקר את כולם, גם בעיתונות, אז אולי זאת באמת הבעיה ?

מעצם אופייה של קהילת המודיעין היא סגורה לגורמים מבחוץ, אך פתוחה ביותר לגורמים פנימיים בה. והכוונה, שישנו תיאום ושיתוף הדוקים ביותר בין אמ''ן, שב''כ ומוסד, חלוקת משימות ברורה, שותפות במידע ותיאום קידום משימות מודיעין מיוחדות. העובדה שרק פשלות גדולות ''פותחות את שעריה'' של הקהילה מובנת ונכונה. ועובדה ששעריה די נעולים, כלומר, לא היו לשמחתנו הרבה פשלות.

אז היכן בדיוק השב''כ, המוסד והמודיעין הצבאי חופף? ישנה מגנא כרטא המגדירה אחראיות לכל גוף, וכל גוף יודע על מעשיו של השני, וככה נשמרים איזונים ונמנעות בעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33814
איזו ''בעיית ביקורת'' ישנה בקהילת
רועי שוובה (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 17:24)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ראשית, אומרים (וכותבים) קהיליית מודיעין. אפילו במסמכים רשמיים, כמו בראשו של סיכום זה מועדת הכנסת:
שנית, מעצם אופיה סגורה גם קהילייה זו לביקורת מבפנים (שוב, פרט למקרים חריגים ביותר). מאחר ומדובר באירגונים ממודרים, ואנשים שרגילים למלא פיהם מים בנוגע לכל פעילויותיהם. כמו כן, אם שיתוף הפעולה בין כולם היה הדוק כפי שאתה מתאר, אז שרי הביטחון, הוועדות וראש הממשלה לא היו צריכים להזמין פעם את ראש המוסד, פעם את ראש אמ''נ ופעם את ראש השב''כ כדי לקבל דיווחים. אחריות ותחומי סמכותו של ארגון, מטבע הדברים, מוגדרים בצורה חופשית ורחבה, ומאפשרים יצירת חפיפה. ביחוד בארגונים ממשלתיים-בירוקרטיים, ועוד בכאלה שלעיתים קרובות יש אינטרס לייצר חפיפה כזו (כמו המועצה לביטחון לאומי שביבי יצר, שהינה חלק ממשרד רה''מ, ובאה לעקוף במספר נושאים את סמכותו של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, וגם כיום ממשיכה לתפקד לצד שרון עם אפרים הלוי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33830
אומרים (וכותבים) קהילת המודיעין
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 7:21)
בתשובה לרועי שוובה

בדרך כלל אנשים שיודעין מה זו קהילה. המילה קהילייה אינה תיקנית, גם אם היא כתובה במסמך כנסת. לפחות עד שהכנסת תחוקק חוק שהמילה קהילייה היא תיקנית. והיא עוד מסוגלת לעשות זאת.
ד''א, ממתי כל מה שכתוב בסיכומי הדיונים בכנסת הוא נכון בעיניך?

שנית, קהילת המודיעין סגורה לגורמי חוץ בד''כ מטיבעה, כי מודיעין טוב כל עוד הוא אינו גלוי לגורמים עויינים, וככל שיודעים פחות וכותבים פחות בעיתונים, ככה אותם גורמים עויינים יידעו פחות.

המודיעין בתוך עצמו אינו כה ממודר כפי שאתה נוטה לחשוב, ויש שיתוף פעולה גלוי ופורה בין כולם - בחלוקת מידע, דיונים משותפים, פעולות משותפות, חלוקת עבודה וכו'.

ראש הממשלה נפגש אחת לשבוע לשיחת עבודה עם ראש המוסד, ראש השב''כ וראש אמ''ן בנפרד לצורכי סקירת השבוע החולף והמשימות לשבוע הבא. זוהי פגישת עבודה, אוינני מבין למה צריכים להיות גורמים נוספים באותן פגישות עבודה. מה זה יכול לתרום?

אין זה אומר שאין גם דיונים משותפים של שני גורמים ויותר. כי יש, והרבה. אם ישנה פעילות צה''לית בשטחים, אז גם נציג שב''כ משתתף בישיבה, כי גם השב''כ נלחם בשטחים כתף אל כתף עם צה''ל.

שלישית, המועצה לבטחון לאומי אינה גוף מודיעין אלא גוף להערכת מצבה הבטחוני והמדיני של ישראל. חלק ממסד הנתונים של מחקריה, עבודותיה והמלצותיה של הועדה נשענים על מידע מודיעיני. אבל חלק גדול יותר - על מידע מדיני, כלכלי, סטטיסטי וכו'. ובעבודותיה ממליצה הועדה על ניתוב מאמצי העשייה והפיתוח של המדינה בתחומים המדיניים, כלכליים, חינוכיים וצבאיים. הבעיה הגדולה היא שאין למועצה הגדרה בחוק, ומכאן שעבודותיה לא בהכרח נלקחות בחשבון כאשר הממשלה דנה על עניינים שברומו של עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33834
אומרים (וכותבים) קהילת המודיעין
רועי שוובה (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 8:33)
בתשובה לסוחר נדל''ן

קודם כל, כדי ''לסדר'' את החלק הקל, למילון:
''קהילה'', עפ''י מילון ספיר, היא: 1. [ימי הביניים] ציבור מאורגן של היהודים בגולה; 2. [ימה''ב] קבוצת אנשים שיש להם השקפה מסויימת, סיעה; 3.[עברית חדשה] ציבור הגר באיזור מסויים.
לעומת זאת, ''קהילייה'' הינה יציר העידן המודרני, בו קיימות קבוצות השתייכות גדולות שחבריהן אינם מכירים זה את זה, ופירושה: חבר מדינות או אנשים המאורגנים למטרה מסויימת.
לכן אמור מעתה: הקהיליה הבינלאומית, קהיליית העסקים, קהיליית המודיעין וכיו''ב.

לגבי הנושא השני: איני ''נוטה לחשבו''. אני מדבר על ידיעה מגוף ראשון. המידור הוא רציני מאוד, אפילו בתוך אותו גוף, שלא לדבר על גופי מודיעין אחרים. הפגישות הנפרדות של הרה''מ וגופים אחרים עם כ''א מראשי ארגונים אלה הינו המשך המידור, בין אם מדובר בהנחיות או עדכונים. לעיתים מובאים שניים ויותר, מפני שהמזמינים יודעים שהם דווקא יסתרו זה את זה, וכך ינטרלו צד כזה או אחר בדיון קבלת החלטות ממשלתי.
כמו כן, רק מהגדרת תחומי אחריותו של חמ''ן באתרו הרשמי, ניתן לראות כי קיימות בו יחידות שלמות הממלאות תפקידים שלהם מקבילים בשב''כ וגם במוסד:
דוגמה נוספת ורשמית לכפילות בגופים ול''פלורליזם בהערכות מודיעין'' ניתן למצוא בקישור הבא:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33848
רועי, קהילת המודיעין מכנה את עצמה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 15:15)
בתשובה לרועי שוובה

קהילת המודיעין וזה מה שחשוב. ארגון תוך מדינתי לא יכול להיות לעולם קהילייה. אצלי קובעים מה שנוהגת קהילת המודיעין בישראל ומה שמילון אבן שושןאומר ולא אף אחד אחר.

קהילה = עדה, קהל מאורגן, צבור מוגדר, סיעה וכו'
קהילייה = רפובליקה, מדינה בעלת משטר עממי, איגוד מדינות. למשל: הקהילךייה האירופית.

המודיעין בישראל אינו ישות מדינית חיצונית ועצמאית ... בינתיים. המודיעין בתוך עצמו מכנה עצמו ''קהילה'' ... ואני ממליץ לך לתקן את הלשונאי של הכנסת, והוא יודה לך מאוד על הערתך.

אינני יודע מאיזה ''גוף ראשון'' אתה מדבר על המודיעין, אך כפי שאתה מתאר את המודיעין נראה לי שאתה מכיר אותו רק מכותרות העיתונים או מרכילויות של ימי שישי. מה עניין המידור לטענתך לאליטיזם, שהרי כוחו של המודיעין הוא במידור. המידור בה למנוע פריצות מידע בלתי מבוקרות.

יחד עם זאת ראשי וצמרות המודיעין יודעים הכל האחד על מעשיו של השני, והם נוהגים להיפגש בינהם אחת לשבועיים, ועל פי העניין כשצריך, לתאם ולסכם מהלכים מבצעיים, תיאומים מנהלתיים והערכות מצב מודיעיניות. הם לא נכנסים ויוצאים עם הסכמה אחת כל הזמן באותו עניין, כי זה טיבעו של ויכוח מקצועי. אבל העובדות והנתונים פרוסים גם פרוסים לעיני כל הארגונים המודיעיניים. מעבר לכך, גורמי העבודה בדרגות הביניים והנמוכות חשופים זה לזה בעבודה שוטפת ובתיאום ענייני של אינפורמציה. הפתיחות בגורמי העבודה היא מעבר למקובל בארגוני ביון מקבילים בחו''ל.

הלינקים שהבאת לא אומרים מאום על האחריות והתפלגותה בין ארגוני המודיעין, ואני לא מצפה שהם יהיו כל כך מטומטמים להפיצה לכל באינטרנט. בסך הכל מה שכתוב שם שמודיעין אוספים מכל מה שזז - תקשורת, עיתונים, מרגלים וכו'. זה בודאי לא מצדיק את תיאורך שאין תיאום בין הארגונים ושהארגונים עושים אותו דבר בעצם (חפיפה גבוהה = בזבוז משאבים).

פשוט, לא היה ולא נברא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33851
קהילייה! (ואני יודע שחלקם קוראים לעצמם אחרת)
רועי שוובה (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 16:11)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מטבע הדברים, קשה (וקצת אסור) להביא דוגמאות מפורשות. דרך הלינקים קיוויתי שתראה את החפיפה המובנית כבר לפי הגדרת התפקידים. החפיפה אינה ברמה הקיצונית אותה תיארת ''הארגונים עושים אותו דבר'' אלא רק בהיבטי איסוף והערכת מצב, ועל כך גם היית אמור לראות בלינק השני.
היבט זה גם אינו מהווה בזבוז, אלא יתירות מודיעינית טובה, ממנה נהנים מקבלי ההחלטות, החשופים לסוגים שונים של הערכות, מבלי שאחד הגופים ימזער מה שנראה ''לחוות דעתו המקצועית'' הערכה לא סבירה.
(פרט לכך, למה אתה מזלזל כשאני אומר גוף ראשון? אני מכיר לא מעט מהעבודה שאתה מתאר, והמידור בהרבה מאוד מקרים הוא כפי שציינתי אותו - מוחלט).
http://www.faz.co.il/thread?rep=33862
לצערי אתה מבלבל מונחים ומושגים
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 23:53)
בתשובה לרועי שוובה

זה שהארגונים עושים אותו דבר, לא אני אמרתי, זולת שכולם עושים מודיעין. אבל השאלה הבסיסית מהם יעדי המודיעין של כל ארגון ומה המנדט של כל ארגון. זה מורכב ומסובך, אבל על אף חפיפה חיונית, לכל ארגון ישנן מטרות ואחריות הובלה בעבודת המודיעין ע''פ המנדט המוגדר ב''מגנא כרטא'' שסוכמה לאחרונה ב-‏1995.

אינני יודע מאיזו זוית אתה מסתכל כ''גוף ראשון''. כשאני אומר שקיימת פתיחות כמעט מלאה בין הארגונים ובעיקר בין אמ''ן לבין המוסד, אני חושב שאני אומר דברים די מבוססים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33864
אין בלבול (רק באמ''ן)
רועי שוובה (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 7:29)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לא נראה לך קצת מוזר שהיה צורך ב''מגנה כרטא'' שכזו כמה שנים טובות *אחרי* שהארגונים כבר בשטח ? מה פתאום מישהו נזכר לחלק אחריות ? מה לא היה ברור קודם ?
התשובה ברורה: יש תחומי חפיפה רחבים בתחום האיסוף והערכת המצב, ואף אתה אומר (לבסוף) שחפיפה הינה חיונית. אני טוען שחפיפה זו חיונית *גם* ליצירה מודעת של פלורליזם בהערכות המצב, ממנו נהנים הדרגים של מקבלי ההחלטות. חפיפה זו גם מעידה בהכרח על מידור נוקשה בהרבה מתחומים אלה, מאחר ואם לא היה מידור כזה, לא היה צורך בחפיפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33868
המגנא כרטא הזו היתה עדכון של הסכם
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 8:05)
בתשובה לרועי שוובה

משנות ה-‏70. אז מה אתה מלין?

ושוב אתה מתעקש על ''חפיפה, אך עם מידור נ ו ק ש ה'' כשנראה לי שאתה לא בקיא כלל בעבודת המודיעין ובקשרים בתוך קהילת (ולא קהיליית) המודיעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33898
המגנא כרטא הזו היתה עדכון של הסכם
רועי שוובה (שבת, 16/08/2003 שעה 7:41)
בתשובה לסוחר נדל''ן

גם שנות ה - 70 לא סימנו את תחילת דרכם של כל הגופים האלה, והצורך לרענן לא נולד בגלל קפיאתם על השמרים. חפיפה יש ותהיה. לגבי המידור כנראה לא נצליח לשכנע אחד את השני, אבל לא חשוב. כשאמצא דברים שאני יכול לכתוב עליהם ולדעתי מהווים הוכחה, אם אזכור - אשלח לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33903
המגנא כרטא הזו היתה עדכון של הסכם
סוחר נדל''ן (שבת, 16/08/2003 שעה 9:48)
בתשובה לרועי שוובה

אשמח מאוד אם תגלה לי משהו שלא הכרתי בנושא המידור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33836
הערכתך הנמוכה(???) את אנשי השב''כ
מיץ פטל (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 9:33)
בתשובה לערן בילינסקי

השב''כ, כמו כל זרוע של הממשלה (כן, כולל הוועדה לאנרגיה אטומית), כפוף גם לביקורת פרלמנטרית -- במקרה זה, של תת-הוועדה לשרותים חשאיים של ועדת חו''ב. מעבר לכך, צריך להזכיר את חוק השב''כ שנחקק בכנסת הקודמת, ושלמעשה מגדיר את תפקידיו של הארגון ואת מעמדם של עובדיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34611
שב,כ
לוי (יום ראשון, 14/09/2003 שעה 3:11)

קשה לי להחליט אם סוחר הנדלן הוא סתם תמים נאיבי המאמין באידליה של אנשים ללא דחפים אישיים וכדי לקדם את האגו שלהם הם משקרים מרמים ומטילים האשמות על אנשים חסרי מגן . בנושא של קו 300 אותם אנשי מאגנה כרתא שיקרו תוך תאום עדויות . במקרה של האחים קהלני אם באמת רצו למנוע רצח היו יכולים להזהיר אותם ללא התרגיל המסריח של איש שב''כ המסית אותם לרצח . איש שבכ שני המוכר להם רובה איש שב,כ שלישי העוקב אחריהם . איש שב''כ רביעי הממציא להם קורבן וכן הלאה . כל זאת לזכות בהעלאה בדרגה . אבישי רביב הופעל כפרובקטור ע''י ובחסות קבוצת מפיונרים מן השב''כ אשר קיבלה תמיכה מהפרקליטות והיועץ המשפטי .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.