פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1627

המשבר הכלכלי הגדול - 1929
עגל הזהב / דוד סיון (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 18:00)

המשבר הכלכלי הגדול - 1929


ד''ר דוד סיון


''השפל הכלכלי שהחל במחצית 1929 גרם בארצות הברית קטסטרופה חסרת תקדים. כאשר הגיע המשק לנקודת השפל הנמוכה ביותר, ב-‏1933, כבר ירדה ההכנסה הלאומית הנקובה בדולרים עד כדי מחציתה. התפוקה הכוללת ירדה בשליש והאבטלה הגיעה לשיעור חסר תקדים של 45 אחוז מכוח-העבודה. השפל היה נורא לא פחות גם בשאר חלקי העולם. הוא התפשט לארצות אחרות וגרם לתפוקה נמוכה יותר, לאבטלה גבוהה יותר, לרעב ולסבל בכל אתר ואתר'' (פרידמן 1980, עמוד 83).

1. מבוא


בניגוד, אולי, למה שחושבים רבים, המשבר לא החל בהתפוצצות הבועה הבורסאית באוקטובר 1929, אלא מספר חודשים קודם לכן. הגורם הראשוני למשבר היה עודף כושר ייצור שהתפתח במהלך הצמיחה עד לאותו מועד. קריסת הבורסה ושיעורי האבטלה הגבוהים היו בין התוצאות הבולטות (פרידמן 1980, עמוד 91).

מעבר לזיכרונות הסבל שהמשבר טבע באזרחי ארה''ב וארצות אחרות, הוא גם היה זרז לשינוי מקיף בהשקפת העולם של הציבור ביחס לצורך במעורבות הממשל במשק. התחושה שהקפיטליזם היא מערכת לא יציבה תפסה אחיזה בציבור הרחב ומדינת הרווחה, כמו שאנו מכירים אותה, צמחה למעמד מוביל בארה''ב ובמדינות אחרות. אבל לא רק המערכת הפוליטית שינתה כיוון; גם כלכלנים רבים שינו את השקפתם המקצועית בעקבות הארועים.

המיתון המתמשך בעולם כיום, שיש אומרם שקיצו עוד רחוק, מעורר עניין במשבר הכלכלי הגדול של 1929. המאמר עוסק הפעם בגורמים למשבר של אז, שהיה עמוק וממושך יותר מקודמיו. בהנחה שהמשבר החל בארה''ב יתמקד מאמר זה בגורמים למשבר במשק האמריקאי. נראה גם את השפעת המחקר הכלכלי על ההשקפה המקובלת בין הכלכלנים.

2. רקע והגדרות


בתקופה של תחילת המאה בארה''ב, המערכת הבנקאית היתה מורכבת ברובה מבנקים עצמאיים, קטנים ומקומיים ללא סניפים. בניגוד למקובל בארצות רבות אחרות, בהן היו מעט בנקים אבל גדולים, בארצות הברית, בגלל החשש מבנקים גדולים, היו לא מעט חוקים שהגבילו יצירת סניפים ברמת המדינה (state) וברמה הלאומית. כך נוצרה מערכת בנקאית מאד תחרותית אבל גם מאד פגיעה ורגישה לשינויים כלכליים. במציאות כזאת, פשיטת רגל (failure) של בנק או מספר בנקים מסיבות כלכליות טבעיות, היה צפוי כל הזמן (Bernanke 1983, p. 259).

בארה''ב של תחילת המאה הקודמת, כמו היום, היתה ''מערכת בנקאות של רזרבה חלקית''. כאשר לקוח מפקיד 100 דולרים. הפקדון הוא זכות שנשמרת ללקוח לעת הצורך. אבל הבנק מפקיד רק חלק קטן מזה ברזרבה ואת השאר הוא מנצל לייצור הכנסות ורווחים בצורת הלוואות בריבית ללקוחות, רכישת ניירות ערך ועוד. אם לקוח מפקיד את הסכום בצ'ק כל מה שישאר לבנק תהיה תביעה למזומנים מבנק אחר. כך נוצר מנגנון שמקשר בין הבנקים השונים. המערכת הזאת מבוססת על ביטחונם של הלקוחות, כי יוכלו למשוך מזומנים מחשבונם בעת הצורך, ומתפקדת טוב כל עוד האמון נמשך (פרידמן, עמוד 86).

המערכת הזאת ''סבלה'' גם מאפשרות שפאניקה תגרום לקריסתו של בנק או בנקים. פחד (על בסיס שמועה, או על סמך ידיעה מבוססת) שבנק עשוי להתמוטט יוצר ''ריצה'' על הבנק: לקוחות הבנק רצים להוציא את המזומנים שלהם מהבנק כדי לא להפסיד כאשר הוא יתמוטט. הבנק יפנה ללווים שיחזירו את ההלוואות מיד, יוציא למכירה את ניירות ערך שלו. פעולות כאלו, בלחץ, עשוייות להביא את פשיטת הרגל של הבנק. בקיצור - ה''ריצה'' המבוססת על צפי שהבנק בקשיים יכולה להביא לחיסולו (Bernanke, p.259).

אם מדובר בבנק אחד הוא יכול לעצור את ה''ריצה'' באמצעות הלוואות מבנקים אחרים. אבל אם ה''ריצה'' על הבנקים תתפשט סביב, כל הבנקים, גם יחדיו, לא יוכלו להתמודד עם הבעיה בדרך זו. בתהליך הזה כל דולר שהופך למזומן ועובר לידי הלקוחות מקטין את הכמות הכללית של אמצעי התשלום (כסף). אם לא נבלם התהליך, פשיטות הרגל מתפשטות כאש בשדה קוצים ועימה קטנה כמות אמצעי התשלום עוד ועוד. במשבר של שנת 1907, כמו במשברים קודמים, נבלמה ה''ריצה'' בהסכמה בין הבנקים על הגבלת תשלומים מתואמת. אבל נוצר אז מחסור גדול במזומנים שהקשה מאד על הניהול השוטף של העסקים. יחד עם זאת האמון במערכת הבנקאית חודש תוך מספר חודשים והם חידשו את פעולתם והמיתון נגמר בלי מעורבות הממשל (פרידמן 1986, עמודים 86-84).

עומק השפל של שנת 1907 המריץ את המערכת הפוליטית למצוא דרך ש''ריצה'' כזו תימנע או תיבלם עוד באיבה. הרעיון היה לאפשר לבנקים איתנים עסקית לבצע המרה של נכסים למזומנים, שלא על חשבון בנקים אחרים, ולנצלם לבלום את ה''ריצה''. כך גם אפשר למנוע זעזועים זמניים שנוצרו בגלל הגבלת התשלומים. זאת היתה סיבה ראשית להקמת הבנק המרכזי, הפדראל ריזרב (הפד), של ארה''ב בשנת 1913. הפד וסניפיו הוסמכו לשרת את הבנקים כמלווים לעת צרה וגם באמצעות הדפסת כסף. הם גם הוסמכו לפעול במקרה ההפוך - כאשר הכמות של אמצעי התשלום היא גבוהה מידי. היכולות של מערכת הפד שוכללו עם הוספת האפשרות של ''פעולות בשוק הפתוח'' - קניה ומכירה של איגרות חוב ממשלתיות.

3. מה גרם למשבר הגדול



מובטלים מחפשים עבודה
בסוכנות התעסוקה של הליגיון האמריקני
לוס אנג'לסבשנים שלאחר השפל של 1921/2 הולידה המציאות הכלכלית צמיחה מהירה וממושכת. חלק עיקרי מהצמיחה, כמו תמיד, היוו החידושים הטכנולוגיים אבל גם הבנק המרכזי - הפד - תרם את חלקו בניהול מדיניות מוניטרית יציבה כמו שניתן היה לצפות ממנו. אפילו נוצרה תחושה שהצמיחה הזו תמשך ולא יהיה צורך להתמודד עם הירידה של מחזור העסקים - מחזור העסקים מת (פרידמן, עמוד 90). האווירה שמתוארת בספרות המקצועית על התקופה היא מאד אופטימית והדבר קיבל ביטוי גם בעליות מתמשכות בבורסה. התיאור הזה של סוף שנות ה-‏20 מזכיר מאד את המציאות שחווינו בסוף שנות ה-‏90 של אותה המאה ה-‏20. אבל השפל חזר.

המשבר החל בקיץ של שנת 1929 כתוצאה מעודפי כושר ייצור גדולים במשק האמריקאי. עודפי כושר הייצור נבעו, כמובן, מההשקעות העודפות שנולדו באווירה האופטימית שיצרה הצמיחה המתמשכת. התקוות לקץ מחזור העסקים נתבדו ובאוויר החלו לחוש פסימיות ואי ודאות רבה. אחת ההוכחות להתחלפות האווירה היתה המפולת בבורסה שהחלה באוקטובר 1929.

במערכת הפד לא החליפו דיסקט ולא דאגו בעצם להרחיב את כמות אמצעי התשלום (כסף) - מהלך צפוי כאשר מתפתח שפל (וכמו שנהגו במהלך שנות ה-‏20 לפני כן) בכדי למתן זעזועים. הפד גם אפשר לכמות הכסף לרדת בצורה משמעותית ביחס לאירועים דומים בעבר. כאילו שכל זה לא הספיק, סדרה של ''ריצות'' על בנקים ופשיטות רגל, שהחלה בשנת 1930, הוסיפה ''עצים'' למדורה. המערכת הבנקאית שבאירועים קודמים דאגה בעוד מועד להתארגן להגבלת תשלומים מתואמת, וכך לעצור את ה''ריצה'', לא עשתה זאת הפעם (Tresscot).

כך, במשך מספר שנים, בנקים למאות ואלפים פשטו רגל. כמות הכסף הצטמצמה באופן משמעותי ביותר. אבל מערכת הפד לא דאגה לטפל במצב שנוצר, בכלים שעמדו לרשותה, כדי לעצור את גלי פשיטות הרגל והירידה בכמות אמצעי התשלום. בסופו של דבר אורגנה הגבלת תשלומים במערכת הבנקאית, שעצרה את ה''ריצה'', בראשית מרץ 1933, כאשר רוזוולט עוד לא תפס את מקומו כנשיא.


שוטרים שומרים בכניסה הסגורה
של בנק החלפנות העולמי, 20.3.1931
בתום ההשבתה, לאחר עשרה ימים, מספר הבנקים היה קטן בשליש ממה שהיה עם תחילת המשבר וגם כמות אמצעי התשלום פחתה בשליש (פרידמן, עמוד 96). הירידה בכמות הכסף ופשיטות הרגל של הבנקים גרמו למשבר להיות עמוק וארוך יותר (Tresscot, Bernanke 1983, p.257).

''המערכת הבנקאית המרכזית, שהוקמה בראש ובראשונה כדי למנוע את הצורך בהגבלת התשלומים על ידי הבנקים המסחריים הצטרפה עתה בעצמה לבנקים הללו בהגבלת תשלומים נרחבת, מושלמת, וטורדנית מן הבחינה הכלכלית בצורה חסרת תקדים בהיסטוריה של ארצות הברית'' (פרידמן, עמוד 95). למדיניות המוניטרית של הפד היתה, השפעה ''שלילית'' משמעותית על התפתחות המשבר הגדול. זאת היתה העמדה שהציגו פרידמן ושוורץ, לאחר מחקר ובחינה של הנתונים, בספרם.

היום זו העמדה די מקובלת, אבל במשך זמן ארוך, גם לאחר פרסום ספרם של פרידמן ושוורץ, היה מקובל ההסבר של הפד ''עשינו כל שהיה אפשר ושהמשבר נבע מעודפי כושר ייצור'' (Tresscoot). רבים לא הסתפקו בהסבר הזה ולכן נמשך החיפוש אחר גורמים נוספים למשבר הכלכלי הגדול והארוך.

בשנת 1983 (Bernanke), הוצגה התזה שבנוסף להשפעה על התוצר דרך הירידה בכמות אמצעי התשלום, המשבר הפיננסי בשנים 1933-1930 השפיע על התפוקה הכוללת על ידי הורדת יעילות (איכות) השירותים הפיננסיים. הכוונה שהתמוטטות ופשיטות רגל של הבנקים יצרו מצב שעבור חלק ניכר מהצרכנים (בעיקר עסקים קטנים יחסית ואנשים פרטיים) שוק האשראי/הלוואות נעשה בלתי אפשרי - או שהאשראי הפך לבלתי ניתן להשגה ו/או שמחירו נעשה יקר מידי. ניתוח הנתונים על בסיס התזה הזאת מראה שהירידה ביעילות המערכת הפיננסית גרמה לפגיעה בתפוקה הכוללת של המשק בנוסף לפגיעה דרך הירידה בכמות אמצעי התשלום (כסף).

הפגיעה המשולבת של שני הגורמים (המוניטרי והלא מוניטרי) מסבירה את חומרת המשבר בתפוקה ואורכו, אבל לא הסבר שלם. ראוי להוסיף, שהממשל של רוזוולט נקט בצעדי התערבות רבים שעזרו הרבה לזרז את קצב ההתאוששות של המערכת הבנקאית ולכן של התפוקה הכוללת (Bernanke, p.272-74). למרות ההישגים המחקר לא תם אלא נמשך.

שלא כמו חוקר רגיל העוקב אחרי ההתפתחויות בתחום התעניינותו, פניתי לעזרת חוקרים אחרים שמכירים את התחום. הצגתי את השאלה, מה נשתנה בתחום מאז שנות ה-‏80 כאשר נכתב החופש לבחור, לחברים מספסל הלימודים. ההמשך, אם כן, נובע מהפנייה שקיבלתי לקבוצת מאמרים של הרולד קול, חוקר במערכת הפד. זהו אכן קיצור דרך שלא לוקח בחשבון את כל שלבי המחקר על גורמי המשבר הגדול. אבל התוצאה חשובה כי היא גורמת למפנה בהערכת מסקנותיהם של פרידמן, שוורץ וברנאנקי.

חיפוש קצר הוביל אותי למאמר של קול ואוהניאן (Cole and Ohanian, June 2000), שבחן תאוריות שונות שמסבירות את המשבר הגדול באמצעות מודל מקרו-כלכלי. היה ברור לחוקרים שהתאוריות השונות צריכות להתאים לפעילות המשקית בתקופות דפלציוניות אחרות. התוצאה של הבדיקה היתה שנשארו שתי תאוריות (סיפורים) על זעזועים (shocks) שגרמו למשבר:

  1. ''הסיפור הבנקאי'' – ''זעזוע'' התמוטטות הבנקים שהובילה לצמצום כמות אמצעי התשלום והפגיעה ביעילות המערכת הפיננסית שהוריד את היקף ההלוואות ולכן את התפוקה.
  2. ''סיפור השכר הריאלי הגבוה'' – ''זעזוע'' הדיפלציה ביחד עם מערכת שכר בלתי גמישה (כלפי מטה) גרמה לעלית השכר הריאלי ולכן לירידה בתעסוקה ובתפוקה.


התזות הללו נבחנו בעזרת נתוני התקופה, כל אחת בנפרד על רקע שתי שאלות:

  1. האם יכולים ה''זעזועים'' הללו (כל אחד בנפרד) לגרום לתוצר לנפש ליפול 40 אחוזים ביחס למגמה בשנים 1933-1929?
  2. האם תחזיות אחרות של התאוריות הללו מתאימות לנתונים?


התוצאות של המחקר מעלות חשש לסבירות של העמדות שהציגו פרידמן, שוורץ וברנאנקי. מסתבר ששני הסיפורים, הבנקאי והשכר הריאלי, מסבירים רק חלק קטן מהמשבר הגדול בתקופה 1933-1929. שני הסיפורים לא נתמכים על ידי הנתונים. השנים מסכמים ואומרים שהמשבר הגדול נשאר תשבץ לא פתור ומציעים כיוונים נוספים למחקר.

עוני באלם-גרוב, מחוז אוקלהומה
אוקלהומה, אוגוסט 1936
הצלמת: דורותיאה לאנג

4. סוף דבר


המחקר הכלכלי עבר כברת דרך בעשורים מאז פרוץ המשבר הגדול. עמדה אחת נשארה איתנה והיא שהמשבר החל מגורם ריאלי - עודף כושר יצור. אחר כך נולד הסיפור הבנקאי באמצעות פרידמן ושוורץ, וקיבל חיזוקים מעבודות כמו של ברנאנקי (Bernanke). אבל בא המחקר קול ואוהניאן (Cole and Ohanian) טרף את הקלפים והטיל ספק בממצאי קודמיו.

כבר יותר מ-‏80 שנה עברו ועדין לא ברור מה גרם למשבר הגדול של המאה הקודמת. מה עושה המסקנה הזאת לתזה שהקפיטליזם היא מערכת לא יציבה שזקוקה לסיוע ממשלתי? מה זה אומר על הנחיצות של בנק מרכזי?


מקורות:


  • Bernanke, B. S., Nonmonetary Effects of the Financial Crisis in the Propagation of the Great Depression, The American Economic Review, Volume 73, No. 3 (June 1983), pp. 257-276.
  • Cole, H. L. and Ohanian, L. E., “RE-Examining the Contribution of Money and Banking Shocks to the U.S. Great Depression,” Research Department Staff Report 270, Federal Reserve Bank of Minneapolis, Minneapolis (June 2000). Federal Reserve Bank of Minneapolis, Minneapolis (June 2000); Abstract.
  • Friedman, M. and Schwartz, A. J., A Monetary History of the United States, 1867-1960, Princeton University Pree, Princeton, 1963.
  • Trescott, P. B., Email Discussion, (Spring 2003).


http://www.faz.co.il/thread?rep=33600
המירוץ המטורף אחר הצמיחה
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 21:37)

הזלילה הבלתי מובנת של הצמיחה, הרדיפה אחר צמיחה כלכלית, היא לדעתי, זו אשר יוצרת משברים כלכלים עמוקים. האם ארה''ב כיום אינה מסוגלת לקיים את עצמה ברווחיות מרובה? מסוגלת. למה אם כן, עליה ''לצמוח''? האם עצם הרדיפה אחר הצמיחה לא שואב אנרגיות רבות בעיקר כלכליות?

התפיסה לפיה ''צמיחה'' תמיד! גורמת להפסדים משמעותיים ונזקים חמורים מבחינה חברתית, מדינית ופוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33630
בורות
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:46)
בתשובה ליניב ויסמן

במרבית המדינות, כולל ארה''ב, צמיחה הינה מחוייבת המציאות לפחות בשל 3 סיבות:
1. שמירה על רמת החיים מול קצב גידול האוכלוסיה;
2. שמירה או חיזוק דומיננטיות כלכלית מול מדינות אחרות (עמידה במקום היא נסיגה לאחור);
3. חיוניות המשק - בניגוד לשאלתך/קביעתך שצמיחה שואבת משאבים מהחברה, ההיפך הוא הנכון - כפיית סטגנציה היא המצריכה משאבים אדירים של פיקוח ושיטור. צמיחה היא דבר טבעי, הנעזר ברצון של יזמים, בהתקדמות טכנולוגית, בהתייעלות תהליכים ומערכות, והגדילה בפיריון העבודה, שעות הפנאי וחיים בתרבות צריכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33631
מדוע צמיחה היא מטרה?
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:56)
בתשובה ליניב ויסמן

נסה לתאר לעצמך את מדינת ישראל כאילו לא היתה בה צמיחה כלכלית (ומיתונים בחלק מן הזמן) מאז הקמתה.

צמיחה כלכלית היא כלי להשגת מטרות חברתיות שונות - כמו למשל צמיחה ברמת החיים (הכנסה ריאלית לנפש), וצמיחה בתוחלת החיים (דרך שיפורים טכנולוגיים והמצאות בנושאי רפואה שונים). אבל צמיחה היא חשובה אפילו כדי לשמור על רמת החיים, מפני הדרדרות, כאשר האוכלוסייה ממשיכה לצמוח. כך גם חושבים במינהל הפיתוח של האו''ם שעוקב אחר ההתפתחות בעולם באמצעות ''מדד הפיתוח האנושי.'' ראה את המבוא בחוברת ''כלכלת ישראל- התפתחות, מאפיינים, מדיניות'' http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=4121.

במאמר שלי ''צמיחה וחופש כלכלי'' http://www.faz.co.il/story_1521, הוצגה האמירה שיש קורלציה- מתאם בין ''מדד חופש כלכלי'' ו''מדד הפיתוח האנושי'' של האו''ם.

ישנה, כמובן, גם הטענה-אמירה, שמילטון פרידמן הוא אחד המפורסמים שמציג אותה, שישנם מנגנונים של השוק החפשי שמטפלים לא רע במשברים כלכליים. כל שצריך ממשל לעשות זה לתת למנגנונים הללו לפעול או ליצור סביבה בה יפעלו בצורה מיטבית. פרידמן הוא גם בין מפתחי ''מדד החופש הכלכלי,'' שמלמד לא מעט על מה יכול ו/או יקרה במשק מסויים.

צמיחה היא תוצאה די טבעית של כלכלת שוק חופשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33646
מדוע צמיחה היא מטרה?
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:19)
בתשובה לדוד סיון

הצמיחה היא מבורכת כל עוד היא תורמת לאיכות החיים ושומרת על רמתה. הבעיה של ארה''ב ובעקבותיה של העולם המערבי כי האדם הגיע לאיכות חיים אשר מעניקים לו מעבר לנדרש. האם צמיחה בצריכת מוצרי חשמל מקדמת את איכות החיים או מרחיקה אותנו מאיכות? האם בזבוז משווע של אוצרות טבע לשם צמיחה כלכלית הוא מטרה מקודשת?

אזרחי ארה''ב חיים טוב יותר ממילארדי אזרחים בעולם ועדיין המדינה הזו, נזקקת ''לצמיחה''. ליעד חדש לכיבוש. יש הבדל גדול בין קידום כלכלי למטרות איכות החיים והרווחה ובין התעשרות לשם התעשרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33657
שוב בורות
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:53)
בתשובה ליניב ויסמן

מה זה ''מעבר לנדרש''? האם כל האנשים חיים ''מעבר לנדרש'' בארה''ב ומערב אירופה או רק מיעוטם ?
(תשובות: אין מושג כזה. האדם, מטבעו, שואף ליותר נוחות והתקדמות. אם הרבה אנשים היו חושבים שיש להם ''מעבר לנדרש'', היינו נשארים תקועים טכנולוגית והתפתחותית בתקופות קדומות יותר, ללא קידמה. כמו כן: גם במדינות המערב המבוססות יותר רוב האוכלוסיה אינו עשיר או אפילו אמיד. יש להם צורך לעבוד ולהתקדם לפרנסת משפחותיהם, ולפעמים גם כדי לנסות להתעשר. מה רע?).

במדינות המערביות יש דווקא פחות בזבוז של משאבים ופחות זיהום באופן יחסי לגודל התעשייה, לעומת המתפתחות. נכון שרוב מה שהן מייצרות חוזר אליהן (כי הן גם הצרכניות הגדולות ביותר), אך אין זה מעיד על בזבוז, אלא פער בחלוקת וניצול המשאבים בין חלקים שונים של העולם.
אבל עדיין מדינות אלה חייבות להתקדם מאותן סיבות שציינתי בתגובתי למעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33660
המירוץ המטורף אחר הצמיחה
דדד (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 18:47)
בתשובה ליניב ויסמן

מספר הערות נוספות לגבי המשבר הגדול :

1)הוא הוכיח עד כמה שברירי המבנה החברתי של ארה''ב.
לכן ארה''ב זקוקה לצמיחה.מדובר בסה''כ בחברה מעמדית מאד,חברה שאין לה שום מכנה משותף מלבד חמדנות,חברה שהשפע שהיא מספקת הוא זה שמונע מהשבטים השונים המרכיבים אותה לאחוז זה בגרונו של זה.
אם ארה''ב לא תצמח לאורך זמן,היא תקרוס.ארה''ב משולה לכריש שימות אם לא ינוע כל הזמן.
2)אסור לשכוח מי הוציא את ארה''ב מהמשבר.שמו בישראל - אדולף היטלר.
גם כיום,בכל פעם שארה''ב נמצאת במצב כלכלי מביך,היא מוצאת לה איזה מדינה תורנית ומתחרעת עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33677
המירוץ המטורף אחר הצמיחה
אלעד (יום שישי, 08/08/2003 שעה 4:46)
בתשובה לדדד

תגובתך היא גיבוב מרשים של רגשות אנטי אמריקניים, שגורמים לכותבם לסלף את העובדות.
דוד הביא כאן ניתוח מצוין לסיבות אפשריות למשבר, שאין לו קשר עם סיבות חברתיות, אלא בעיקר הנהגה כלכלית לקויה באותה עת.
החברה האמריקאית מגובשת לא פחות מכל חברה מערבית , ובוודאי שיותר מהחברה הישראלית השסועה. הרבה יותר מ''חמדנות'', שהיא מילה עם קונוטציה שלילית שמאוד לא נכונה למי שמכיר אותם מקרוב (ולא דרך צ'יזבטים בערבי חברה בנוער העובד), מניעה ומלכדת את האמריקאים השאיפה לחיים טובים ומאושרים יותר, במדינה המאופשרת במדינה חופשית זו, תוך הקפדה על אי פגיעה בזולת באופן שבישראל אנחנו יכולים רק לחלום עליו.
יש מלחמות שמוציאות ממשבר, ומלחמת העולם השניה אכן היתה כזו עבור ארה''ב (בעיקר בהיותה המדינה המערבית היחידה שלא ניזוקה), אבל רוב המלחמות מכניסות למשבר, בשל הנעת המשק לייצור למלחמה, וכספים אדירים המבוזבזים על מוצרים שאינם תורמים לצמיחה. המאבק נגד הטרור של בוש בהחלט מעמיק את המיתון בארה''ב, מייקר את הדלק, והאבטלה בשיא.
התגובה שלך אינה הסבר למה הצמיחה טובה לארה''ב, היא פשוט המנון שנאה והפגנת בורות בתחום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33679
היציאה מן המשבר
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 7:14)
בתשובה לאלעד

תודה, אלעד.

להגיד שהיטלר - המלחמה הוציאה את ארה''ב מן המשבר זה קצת פשטני. היציאה מן המשבר החלה כבר עם כניסתו של רוזוולט לעמדת הנשיאות במרץ 1933. סדרת התכניות של ה''ניו דיל'' שהממשל שלו הפעיל היו זרז חשוב של הפעילות הכלכלית.

עומק המשבר והיקפו יצר מצב שאי-אפשר היה לצאת ממנו במהירות. אבל היציאה החלה במרץ 1933 קצת לאחר שהמשבר היגע לשיאו. תהליך השיקום (מן ההרס והנזקים למערכות שונות) היה ארוך בעיקר בגלל עומקו של המשבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33702
מענין ביותר דוד.
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
מענין ביותר דוד. אבל האם יש איזה לקח עברו שיראל מהסיפור? או שאולי הלקח הוא שלעולם לא נדע מה באמת קרה וקורה?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=33760
התשובה שלי מתחלקת לשלוש רמות
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 13:05)
בתשובה לאליצור סגל

א. תפקיד הממשל דומה לתפקידה של מערכת השמן במכונית. אמנם השמן לא מניע את המכונית אבל היא לא תיסע רחוק בלי שמן או עם תקלה במערכת השמן. הממשל צריך ליצור את כללי המשחק הכלכלי ולתחזק (לאכוף) אותם כמו שבעל הרכב צריך לשמור על תפקודה של מערכת השמן במכונית. על פי המשתמע מספרו של אדם סמית וכלכלנים מאוחרים יותר, מדובר במערכת ממשל מצומצמת שנועדה להבטיח את שימון המנוע הכלכלי.

ב. יש כמה לקחים, ברמה הכללית, שחשוב מאד להפנים:

1. איתור וזיהוי בעיות משתלם. קריאה נכונה של המציאות הבעייתית היא תנאי ראשון לפתרון בעיות דומות בעתיד.
2. כדאי ללמוד ולהבין את אירועי העבר (כמו המשבר) בכדי אולי לדעת לפתור דילמות או בעיות בעתיד.
3. על פי פרידמן עדיף שהממשל ישאר לא מעורב בדברים שהוא לא מבין ויודע מספיק כי הנזק יכול להיות גדול מהרווח. בגלל חורים בידע עדיף פחות מעורבות.

ג. ברמה היותר ישירה התשובה תלויה במה הן/יהיו תוצאות המחקר שעדין נמשך ואני מכיר רק חלק ממנו.

אם גישתו של פרידמן תוכח בסופו של דבר אז:

1. שגיאות של זרוע מימשל אחת (הבנק המרכזי) הולידו שינוי כיוון לטובת מעורבות הממשל במשק. בעצם ההחלטה לערב את הממשל בניהול אמצעי התשלום - הולידה בסופו של דבר ''הצדקה'' גורפת למעורבות. הגישה לחיזוק המעורבות נולדה ''בחטא.''
2. מדיניות בקשר לכמות אמצעי התשלום (כסף) עשויה להזיק מאד למשק אם היא מנוהלת לא נכון. כאן צריך להזכיר את השגיאה של קליין, הורדת הריבית ב-‏2% בדצמבר 2001, שבגלל ההבטחות שלא קויימו על ידי הממשלה הזיקה למשק.
3. לגישה של ''להיטיב עם העם'' יש מחיר: הצורך ללמוד היטב מה הם היתרונות והחסרונות (כולל סיכונים), מה ומתי אפשר לעשות ועל צעדי זהירות אפשריים.

אם המסקנות של פרידמן לא נכונות, אז ודאי שיש לנו הרבה מה ללמוד ולחקור - לפני שהממשלה (אנחנו) מחליטה להתערב במשק. אם בכל זאת מחליטים על התערבות אז בדחילו ורחימו - בצעדים קטנים וזהירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33708
היציאה מן המשבר
דדד (יום שישי, 08/08/2003 שעה 22:09)
בתשובה לדוד סיון

האמת המרה היא שהניו דיל די נכשל.ארה''ב לא היתה יוצאת מהמשבר עד היום ללא מלחמת העולם השניה.
לפני הצטרפות ארה''ב למלחמה באופן ישיר,היא היתה לא מעט זמן ספקית החימוש,המזון,הדלק ושאר פרטים לוגיסטים,של בריטניה,צרפת ומדינות אחרות.
הביקושים שנלוו למלחמה,הם אלה שהוציאו את ארה''ב מהמשבר.
ההצטרפות למלחמה,היתה הפתרון,כמובן.
מליוני גברים שהיו מובטלים קודם לכן,גוייסו והפכו לחיילים בשכר,כאשר בו בעת המשק,שנפטר מעול האבטלה,יצר בהקפים עצומים כדי לספק את צרכי המלחמה.
ארה''ב לא יצאה למלחמה בגלל המצב הכלכלי,אבל ללא המלחמה,היא לא היתה יוצאת מהמשבר עד עצם היום הזה.
הדבר האירוני הוא,שהיטלר צמח בגלל המשבר הכלכלי,והוא זה שהביא לסיומו.

החברה האמריקאית לטעמי הרבה פחות מגובשת מחברות מערביות אחרות,כולל ישראל.
ארה''ב בהחלט ראויה לביטוי חמדנות.יש הבדל בין רצון לשפר לבין רצון לשעבד את כל משאבי הכוכב לצרכיך.
אי פגיעה בזולת? ארה''ב? המדינה שביצעה רצח עם של 20 מליון אינדיאנים,שלעומתו הפתרון הסופי נראה כמו משחק ילדים? בדקת בכמה מלחמות היתה ארה''ב מעורבת עם שכנותיה?
האם ידעת שבאף מקרה ארה''ב לא הותקפה?
מלחמה היא דבר נהדר לכלכלה.גם אירופה שספגה במלחמת העולם השניה,שוקמה לאחר המלחמה ועלתה ופרחה לאחריה בקצבי צמיחה אדירים.
מלחמה בדרך כלל פותרת בעיות וגם מתירה פלונטרים מדיניים שלא ניתן להתמודד עימם באופן אחר,כך שטבעי הוא שלאחרי מלחמה יבוא שגשוג ותקווה חדשה.
הצבא הוא המוביל הטכנולוגי במרבית התחומים.כמעט כל טכנולוגיה אזרחית היא גרסא של טכנולוגיה צבאית שקדמה לה.
לא פלא הוא,כי כאשר פורסמו נתוני הצמיחה של ארה''ב לרבעון האחרון,משהו כמו 2.4% ,התברר כי 1.7% אחוזים מתוכם היו בשל הביקושים של הצבא.
אין פה שום שנאה,אלא ניפוץ הראיה הילדותית הפאתטית שלך,של כוחות האור האמריקאים.אין הבדל למעשה בין מעצמות לאורך ההסטוריה.כולן פועלות בדרכים דומות.אין הבדל גדול בין רומי,יוון,אשור,בריטניה לארה''ב וזו לא מחמאה גדולה.
הדלק מתייקר? לא כאשר המדינה הנכבשת היא יצרנית דלק מאסיבית וההתגוששות המדינית אפשרה יצור רוסי מוגבר של נפט,שיבול בצינור ליפן ואו סין,מה שיגרום להקטנת התלות במזרח התיכון לאורך זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33709
האם אתה מנחש את עמדתי?
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 22:56)
בתשובה לדדד

המאמר שלי בראש הפתיל עסק בבירור הסיבות למשבר. לא באיך ולמה הסתיים המשבר. אני בכל מקרה סומך על המקורות שלי, כולל אלו הרשומים בסוף המאמר, בקביעת עמדתי.

ממה שאני יודע מתקופת לימודי ומה שקראתי אחר כך עד הזמן האחרון השינוי במדיניות הכלכלית שהוכתר ''הניו דיל'' היה זרז בחידוש הצמיחה. לכן אמרתי שלהגיד שהכל בא בזכות המלחמה מול היטלר זה פשטני - היו עוד גורמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33713
טבריש
אלעד (שבת, 09/08/2003 שעה 3:55)
בתשובה לדדד

כשכתבתי ''אי פגיעה בזולת'' הכוונה היתה בין אמריקני לחברו, ולא למדינות אחרות. האדיבות בארה''ב היא חלק מהתרבות הכוללת, שהלוואי עלינו בישראל.
אם אתה מסתכל על רבעון בודד כדי לזהות צמיחה, כלכלן גדול כבר לא תהיה. ארה''ב במיתון עמוק, אבטלה גואה, והצמיחה המדומה הזו היא באמת בשל הזרמת חיים מלאכותית למגזר הצבאי הלא יצרני, עוד טעות פאטאלית מבית היוצר של בוש.
הדלק מתייקר, והרבה. אתה יכול לדבר עד מחר על הזרמה מרוסיה לזימבבואה. ההתקפה על עירק שיתקה 3-5% מייצור הנפט העולמי להרבה זמן, וזה המון. מחירי הדלק עלו בעת המלחמה ב - 100% בארה''ב, וגם עתה הם יקרים ב - 50% מהמחירים לפני פתיחת ''המלחמה בטרור''. ההשוואה בין האימפריות היא מגוכחת. מובן שלכולן היו אינטרסים אנוכיים, חלקם התבטאו בדורסנות כלפי השכנים והרחוקים, אבל דרכי הפעולה שלהן שונות מאוד זו מזו, ואפילו אם בוחנים אחת מהן לאורך השנים רואים שינויים מהותיים בדרכי הפעולה שלה.
''טבעי שלאחר מלחמה יבוא שגשוג ותקווה חדשה'' - אמירה פשיסטית ותו לא, וגם כאן אינך נותן לעובדות לבלבל: לאחר יום כיפור ושל''ג ישראל היתה הרוסה כלכלית ונכנסה למיתונים ממושכים. אירופה ויפן נזקקו לתקופות שיקום ארוכות לאחר מלחמת העולם השניה (עשרות שנים). ברוסיה קרתה המהפיכה הקומוניסטית בשל נזקי מלחמת העולם הראשונה, וכו' וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33719
טבריש
דדד (שבת, 09/08/2003 שעה 14:02)
בתשובה לאלעד

1)הדבר האחרון שאני רוצה להיות,מלבד עו''ד,זה כלכלן.
2)בוא לא נשכח ששיעור אזרחי ארה''ב שבילו,או מבלים,בכלא,הוא הגבוה ביותר בעולם.לא חכמה גדולה לזרוק מליונים לכלא,וליצור בדרך זו אדיבות.גם באירופה יש אדיבות,בלי שימוש בכלים שסטאלין כלכך אהב.
3)הצבא לא יצרני אולי בישראל.בארה''ב הוא יצרני מאד.הוא מייצר לארה''ב ביטחון,שליטה במדינות רבות וכך גם בשווקים ומינרלים חיוניים.חוץ מזה,הצבא האמריקאי,מממן כמויות אדירות של מחקר,שספק גדול אם היה מקבל תקציבים כאלה ללא הלובי הפוליטי האדיר של הצבא.על תקיש מצבא הסמרטוטים הכרסתניים והפרזיטיים ששמו צה''ל,לגבי הצבא האמריקאי.
4)כלכלן גדול אתה כבר לא תהיה.יש לארה''ב מלאי דלק המספיק לחצי שנה,מה שמבטיח חצי שנה שתחלוף בין שינויים במחירי הנפט בשווקים להשפעה על מדד המחירים האמריקאי.
5)סתם להשכלה כללית,אולי תאיר את עיני מה בדיוק ההבדל בין ארה''ב לרומי,אשור או בריטניה?
6)נו באמת,תסתכל על אירופה לפני מלחמת העולם השניה ואחריה.נראה לך ששינוי כזה היה קורה ללא המלחמה?
כנ''ל לגבי יפן וקוריאה.מה היתה ברה''מ לפני הקומוניזם ומה היא היתה במהלכו? נכון,ארה''ב מוטטה את הקומוניזם וניצחה בעימות עם ברה''מ,אבל זה לא גורע מאומה מהדברים המדהימים שעשתה ברה''מ ב 70-80 שנה של קומוניזם.המהפכה הקומוניסטית באה לעולם בשל קיום אוליגרכיה בוגדנית,חמדנית,נהנתנית אשר שעבדה את האוכלוסיה לגחמותיה.די דומה למה שקורה בישראל,למען האמת.
7)לאחר מלחמת יום הכיפורים ישראל היתה במצב קשה בגלל שהיא לא ניצחה במלחמה.היא נעצרה בנקודה בה ישראל לא מימשה את הנצחון הצבאי להשגים מדיניים -כלכליים.
לגבי לבנון,ישראל השיגה את המטרה והיא סילוק עראפאת והפת''ח מלבנון.אלמלא פעילות חתרנית של הסמול,מסע צלב של התקשורת כנגד מנחם בגין,ועדת כהאן המבישה,לא היה קיים היום גם החיזבאללה,ולבנון היתה מדינה ערבית שלווה ללא נוכחות סורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33732
טבריש
אלעד (שבת, 09/08/2003 שעה 23:40)
בתשובה לדדד

2) אדיבות אמריקנית נוצרת ע''י חינוך בבית, ולא ע''י בתי הכלא. בתי הכלא אינם ''סטליניסטים'', ואחוז הפשיעה בארה''ב לעומת ישראל הינו נמוך יותר, ונמצא בירידה.
3) הצבא בכל מדינה הינו ארגון לא יעיל בשל תכונותיו האינהרנטיות, המחייבות יתירות, מחקרים בנושאים לא יצרניים, ומלחמות גנרלים. אתה סתם מעליב את הצבא הישראלי, שביחס לכל צבא מערבי אחר הינו באותה רמת יעילות (שהיא, כאמור, נמוכה יותר בהרבה מהמגזר הפרטי).
4) לארה''ב יש דלק המספיק לחצי שנה, אבל ''שכחת'' שכדי שהמצב יישאר כזה, היא קונה את המשך המלאי במחיר שהולך ומתייקר, ולכן מחירי הדלק כבר עכשיו בעליה. הנתונים שהבאתי בתגובה הקודמת לגבי מחירי הדלק כיום נכונים, ולכן סותרים את טענתך.
5) אפשר לכתוב ספרים על כל הבדל בין האמפריות, ועצם ההשוואה לפעמים תעשה עוול, אבל להשוות בין מעצמה של העידן האגררי, לאחת של המהפיכה התעשייתי, ולאחת של העידן המודרני - זו משימה שצריכה לגשר על ערכים שונים, תרבויות שונות, ואמצעים שונים, וזוהי רק ההתחלה. אני מקווה שאתה מבין למה אני מתכוון בפערים עמוקים.
6)ללא המלחמה, ייתכן ואירופה היתה היום ברמה שונה לגמרי. עשור של מלחמה, ולפחות עוד 2-3 עשורים של התאוששות הינן זמן רב. ייתכן שללא המלחמה מצב אירופה היה טוב בהרבה. אבל זהו ניחוש, כמו שהמצב האחר הוא כזה. העובדה הידועה והברורה היא שאירופה נחרבה כתוצאה מהמלחמה (ולכן ארה''ב פרחה יותר - מהסיוע לאירופה, כפי שטענת בהתחלה), ולקח לה שנים רבות, עם סיוע אמריקני, להתאושש. כדי לעמוד על ההבדל של מה היה קורה ללא הסיוע האמריקני - בדוק נא את אירופה המזרחית לעומת המערבית: מזרח אירופה, שהיתה צריכה להשתקם בעצמה, ללא סיוע חוץ נדיב מהדוד סם, ''נהנית'' היום ממעמד של אוסף מדינות עולם שלישי, בהם מייצרים בזול (למעט מזרח גרמניה, שבייסורים אוחדה עם המערב וקיבלה ממנו סיוע נדיב בזמן קצר).
לגבי הדוגמה הקומוניסטית - העוני היום בחבר העמים צריך רק להראות לך שכל ''הישגי הקומוניזם'' לא היו כלום פרט לפעולת יחסי ציבור מוצלחת שעבדה על חלק קטן מהאנשים). בפועל - הקומוניזם דיכא באכזריות אומות שלמות, ועם נפילתו הבלתי נמנעת הותיר אחריו פשיטת רגל, רעב ונחשלות. ההשוואה של הצארים לשלטון בישראל - לא קשורה לדעתי לדיון, ולחלוטין מיותרת.
7) כדי להפריך את קביעתך ש''מלחמה תמיד מביאה לשגשוג'', די להראות שבעקבות מס' מלחמות מרכזיות מצבנו היה בכי רע. אין זה מעניין כלל אם המלחמה התנהלה בצורה כזו או אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33874
תשובה
דדד (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 23:45)
בתשובה לאלעד

2)אדיבות אמריקאית היא עניין של תרבות,המבוססת על נחמדות מתקתקה כלפי חוץ.אני לא בדיוק משתגע על זה,אבל גם לא על הגסות הישראלית.אחוז הפשיעה בארה''ב פי כמה מזה שבישראל.
יש בישראל ארגוני פשע כאלה? כמויות נשק,סמים שכאלה? רוצחים סדרתיים בכמויות?איפה אתה חי?
3)הצבא הישראלי בעיני עלוב ביותר.אני לא מכיר צבאות אחרים באופן אישי לכן לא יכול לחוות דיעה,אבל אני כן יודע איך צבא צריך להראות,ללא קשר לפרמטרים של יעילות הרלוונטיים למגזר הפרטי.האמן לי,דברי על צה''ל הם בלשון המעטה.
6)המלחמה הרסה רכוש וגרמה לאבידות,אבל היא קיבעה גבולות ע''פ הגיון,חיסלה סכסוכים אתניים רבים,גרמה למצב בו הרבה מדינות מעורבות הפכו להומוגניות עקב מעבר אוכלוסיה מאסיבי.מזרח אירופה הפכה לכזו רק לאחר שארה''ב מוטטה את ברה''מ.עד אז,הן נהנו ממערכת חינוך שבמערב (גם בארה''ב) יכולים רק לחלום עליה,מערכת בריאות טובה,תעסוקה כמעט מלאה,רמת פשיעה נמוכה...
בעימות בין ארה''ב לברה''מ,ניצחה ארה''ב,ומכך סובלות גם בעלות בריתה של ברה''מ.זה לא מה שניתן לזקיף לחובת הקומוניזם.יש לו מגרעות אוביקטיביות.
העוני היום במזרח אירופה לא אומר לי כלום.זה מצב שנוצר לאחר קריסת לב המעצמה.ברה''מ אכן היתה אימפריה אדירה.
תסתכל על העולים שבאו לארץ.מדינה שמייצרת כמעט בסיטונות הון אנושי ברמה כזו,היא בלי שום ספק מעצמה.
להבדיל מארה''ב,בברה''מ קיבל חינוך מעולה כל אחד,ללא קשר לרמת ההכנסה של הוריו.
אני לא רואה שום הבדל בין הדיכוי הסוביטי לדיכוי האמריקאי או הבריטי או הצרפתי.לו הפסידה ארה''ב,בעלות בריתה היו נראות בדיוק כמו מזרח אירופה.
ההשוואה של השלטון הישראלי (סקטור פוליטי,אקדמי,משפטי,פיננסי) למשטר הצארים ברוסיה לא רק רלוונטי,אלא גם מאד אקטואלי.
8)עזוב את ישראל.ישראל היא סמרטוט אמריקאי.אם היא (ישראל)מנצחת,היא נסוגה משטח X,ואם היא מפסידה היא נסוגה משטח Y.
אנחנו לא הולכים למלחמה כדי לנצח,אלא כדי לא להפסיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33828
טבריש
אלעד (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 4:48)
בתשובה לדדד

כתבה בנושא זינוק מחירי הנפט בארה''ב:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33869
עו''ד אולי, כלכלן לא
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 8:30)
בתשובה לדדד

2) מה זה ''מיליוני אנשים בכלא''? האין ארה''ב של היום מגיעה כמעט לרבע מיליארד תושבים. האחוזים מדברים, ולא המספר הטווטלי. ד''א, היום, נמצאים בכלא פעיל בארה''ב 1.7 מיליון איש. זה אולי יותר מסין או מרוסיה ולו רק שמנגנון המשפט והענישה בארה''ב יעיל יותר מאשר בארצות נכשלות.

3) מזה ''צבא ארה''ב יצרני וצה''ל לא''? מה צבא ארה''ב מייצר? מלחמות רחוקות בעיראק?
האם צה''ל ''לא מייצר כמות גדולה של מחקר''? כיצד אתה קובע שלא?
בעוד שצה''ל הוא הצבא היחידי בתבל המגן על קיום מדינה, הרי שכל הצבאות האחרים מגנים על מדיניות החוץ של ממשלתן. ותחשוב על זה. אולי כשתתגייס פעם לצבא תבין את זה.

4) משבר נפט משפיע מיידית על מחירי הנפט והמחירים לא מחכים ''חצי שנה''.

5) תסביר למה ארה''ב דומה לרומי .... חובת ההוכחה עליך.

6) מהיכן אתה יודע איזה ''שינוי'' היה חל על אירופה לולא המלחמה. זו קצת יומרה גדולה מדי. אתה רק יכול להיות בטוח שלא היו נהרגים ונרצחים עשרות מיליוני בני אדם. המדע היה מתפתח ועימו הכלכלה ותנאי החיים המודרניים.
ולפאר את הקומוניזם הסובייטי היום זו בלשון המעטה, ''חוכמה גדולה מדי'' (אם הבנת את האירוניה...).

7) אז מי ניצח במלחמת יום הכיפורים? האם הסורים ישבו בגליל והמצרים בנגב, או שצה''ל ישב 30 ק''מ מדמשק ו-‏101 ק''מ מקהיר על חורבות הצבאות שלהם? תעדכן אותנו אם קיבלת נתונים חדשים.

אתה סותר את עצמך. אתה אומר ... ''ישראל היתה במצב קשה בגלל שהיא לא ניצחה במלחמה. היא נעצרה בנקודה בה ישראל לא ממשה את ניצחון הצבאי להישגים מדיניים-כלכליים'' ---- משפט הסותר את עצמו.

א. אם ישראל לא נצחה במלחמה לדעתך, אז כיצד היא יכולה היתה לנצל את הנצחון הצבאי להישגים מדיניים? תחליט, ככה או ככה, אבל לא ככה וככה.

ב. האם אין הסכם השלום עם מצרים, 7 שנים לאחר המלחמה לא הושג ר ק משום שישראל נצחה צבאית במלחמה? האם השקט בגבול הגולן אינו בגלל תוצאות המלחמה וחששה של סוריה לקבל פגזים על ראשה בדמשק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33873
תשובה
דדד (יום חמישי, 14/08/2003 שעה 23:30)
בתשובה לסוחר נדל''ן

2)מספר האנשים שנמצאים בכלא בארה''ב גדול לפחות פי 3 ממה שאתה מתאר.המנגנון יעיל? למה אתה חושב כך? בגלל מהירות הביצוע? יש בארה''ב פשיעה בעצמה ובסדרי גודל מאד משמעותיים.
3)צבא ארה''ב מייצר שליטה במדינות אחרות,בשווקים אחרים ולכן גם תורם לכלכלה האמריקאית המון,דרך השגת דומיננטיות
אם צה''ל מגן על קיומה של מדינה,לדעתי הוא נכשל כי להערכתי לא נותרו לישראל יותר מכמה עשורים.
אם צה''ל מגן על ישראל,למה יש בכל בית חדר אטום? מסיכת אב''כ? למה יש שומר בכניסה לכל מקום ציבורי או אוטובוס או מרכול? למה יש לכלי הרכב שלנו מערכות אזעקה כלכך משוכללות?
אני לאחר שרות בצבא וכמה שנים טובות של שרות מילואים.התרשמותי היא שהדבר היחידי שצה''ל מגן עליו זה הג'ובים שלו והתקציבים שלו.
4)נכון,אבל עד שזה מגיע לצרכן עצמו ומשפיע על מדדי המחירים ועל השוק בכלל,יש הפרש עיתוי.
5)אותה מטרה - שליטה בעולם ושעבוד כל משאביו לצרכיה של המעצמה.בדרך,נסיון שיטתי למחוק דתות,תרבויות,שפות ולהפוך את כל הנשלטים לרומאים מכף רגל ועד ראש.במה זה שונה מארה''ב? השיטות אחרות,הודות להתפתחות הטכנולוגית והידע שנצבר אבל המטרות זהות.אני מעדיף את רומי משתי סיבות.
א)אלה שהיו תחת חסות רומי נהנו מבטחון מלא.מי שהתעסק עם בעלת בריתה של רומי,מצא את הלגיונות האימתניים על סף דלתו.ארה''ב? מקריבה בעלות בריתה ללא הנד עפעף.
ב)רומי תרמה לא מעט למדינות תחת חסותה.מערכת חוקים,חינוך,תחבורה,שווקים...
מה תורמת ארה''ב? ג'אנק פוד? סמים? אלימות? הרס מוסד המשפחה?
6)אני לא יודע,אני מעריך.להבדיל ממך ואחרים כאן בפורום,אני גם מפעיל את הראש מדי פעם ולא מקיא כמו תוכי אהבל את מה שהכתיבו לי באוניברסיטה.
אני סבור שהפלונטר האירופי לא יכול היה להסתדר ללא מלחמת העולם הראשונה והשניה.שתיהן היו מחויבות המציאות.
אני לא מפאר את הקומוניזם,ולא פוסל את ארה''ב.אני לא מחלק את זה לכוחות האור והחושך.יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה.יש מקומות להם קומוניזם מתאים יותר.לדעתי,לו היתה אפריקה קומוניסטית,לא היה שם רעב,מלריה,איידס או אפילו אנאלפאביתיות.
7)אין שום סתירה.הנצחון הצבאי איננו נצחון ללא תרגומו לזירה המדינית.לא ניתן להפריד כיון שמלחמות באות כדי להשיג יעדים מדיניים ולכן נצחון צבאי ותבוסה מדינית,הם למעשה תבוסה.
ישראל לא היתה צריכה להפסיק את המלחמה בנקודה שהפסיקה.
הנצחון היה צריך לשמש לשם הכתבת תנאים לאויב,שאתה טוען שנוצח.
8)סוריה לבדה לא מהווה יריב ולא הוותה מעולם.סוריה חוששת מעימות מאז 77 כשמצאה עצמה ללא מצרים.התמוטטות ברה''מ חיסלה את יכולת סוריה למלחמה חזיתית בהקף כולל,לכן היא נלחמת דרך לבנון,במינון נמוך.סוריה סיפחה למעשה את לבנון
וזו רק שאלה של זמן עד שתקבל גם את הגולן.
לגבי מצרים,מצרים הלכה להסכם בעיקר בגלל הרצון לעבור מחסות רוסית לאמריקאית.מצרים ממשיכה את העימות עם ישראל בדרכים אחרות.
חוץ מזה,תסתכל על מצרים : כל גבולותיה הם גבולות שלום ואעפ''כ היא כמעט הכפילה את צבאה מאז ה''שלום''.איך אתה מסביר את זה? אולי הקימו במצרים 5 דיביזיות למצעדים בחוצות קהיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33627
כיום בוחנים מגמות צמיחה על ידי ניתוח צריכה
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:22)

מכך אני מבין שהצריכה היא המנוע של הצמיחה ולכן היא חיובית לכלכלה. אולם לפני שנים לא רבות היו אומרים לנו בארץ שהצריכה מעודדת אינפלציה ועל כן היא שלילית ויש לשמרה במינימום ההכרחי. מה דעתך בנושא זה? האם זה אחד השינויים הקונספטואליים שנובעים ממעבר לכלכלה קפיטליסטית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33632
צריכה וצמיחה
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:08)
בתשובה לישראלי פזיז

צריכה שצומחת מעודדת צמיחה מצד הביקושים, ושיפורים טכנולוגיים מצד ההיצע. עידוד צריכה על ידי צריכה ציבורית בזמן שההיצע לא צומח עשויה ליצור אינפלציה. הסיבה היא פשוטה ''יותר כסף רץ אחרי אותה כמות של מוצרים.''

לגבי ''.... היו אמרים לנו ...'' אינני יכול לענות מבלי לקבל יותר פרטים על מי אמר ומה בדיוק נאמר וכמובן לדעת באיזה הקשר זה נאמר. רק לאחר מכן אוכל לענות בביטחון אם מדובר בשינוי קונספטואלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33643
צריכה וצמיחה
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

הקונספט עליו דיברתי היא תחושה אישית לא משהו מדעי.

מה שמטריד אותי הוא שעל סמך דבריך אני מבין שבזבזנות בקרב הציבור (לא במימשל) הינה תופעה חיובית בכלכלה חופשית והמדינה מעודדת אותה בשיטות שונות. לדוגמא עם לא תהיה מערכת תחבורה ציבורית יעילה אנשים יקנו יותר מכוניות יבזבזו יותר כסף על דלק באופן שוטף ובאופן תקופתי על חלפים וכו'. לכן הממשל דואג לא לפתח ואף לדכא מנגנונים של תחבורה ציבורית. כמו שנעשה לרשת הרכבות והחשמליות בארה''ב בכדי לעודד את מסלול צריכה שייצור יותר צמיחה. לדעתי לא מדובר פה בשיקול של טובת הכלל וגם לא מדובר בחשיבה לטווח ממש ארוך.

עוד כשל של כלכלת צרכנות היא מיצוי המשאבים של כדור הארץ שכיום ברור שיש להם מגבלות בנוסף לתופעות הזיהום הסביבתי שלכל הדעות יצא משליטה. דברים אלה יש להם קשר ברור לכלכלה החופשית שבזכותה אתה מדבר. מה משמעותה של צמיחה על חשבון הרס הסביבה, האם זה טוב לבני אדם ואת חייו של מי זה שיפר? האם יש מספיק משאבים בעולם כדי לנהל מדיניות כלכלית כזו בכל הארצות בעולם? האם יש מספיק פלדה ונפט בכדי שלכל פועל סיני גם יהיה מכונית?
אני לא סבור כך. במוקדם ובמאוחר נגיע לתחתית החבית ואז נמצא עצמנו..עם מה? עם מה בדיוק נמצא את עצמנו כנראה עם הררי זבל, פיח, ואקלים שיצא מכלל שליטה.
ברור שמדובר במעגל קסמים שיחזיר אותנו הרבה עידנים לאחור.
מסקנתי היא (אני מודה לך על תרומתך לתובנה זו) ששיטת הכלכלה החופשית הקפיטליסטית מבטיחה עושר לבודדים, עוני להמונים וכבוד עצמי לאף אחד. מלכת הקפיטליזם נמצאת במסלול התרסקות וברור שהמערבולת שתיווצר צפויה לסחוף את כולם.
כאשר מבינים את חשיבות המשאבים בחברת צריכה מבינים גם אחרת את משמעות מהלכיה האחרונים של ארה''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33651
כלכלת צרכנות?
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 14:09)
בתשובה לישראלי פזיז

לא המלצתי בשום מקום ולו ברמז על בזבזנות בודאי לא כתופעה חיובית. אני לא מכיר אף כלכלן ו/או פוליטקאי שממליץ על מיצוי משאבי כדור הארץ עד תום.

אחד העקרונות החשובים בכלכלה הוא יעילות שזה ההפך מבזבזנות. מה שאומרים ממליצי השוק החופשי שהמגזר הציבורי מעצם טבעו לא יעיל ובזבזן(עסקנו בנושא הזה במאמרים אחרים)

בקשר לכלכלה חופשית והרס הסביבה כתבתי כאן בתחילת השנה: ''על כלכלה ותחרות חפשית (http://www.faz.co.il/story_1205).'' יש שם תאור כללי במה הממשלה צריכה להתעסק (כי השוק החופשי הוא לא אופטימלי) בהדגשה על איכות הסביבה ובזבוז משאבי מים.

שבועיים אחר כך כתבתי על הנושא של הרס/זיהום משאבים: ''אינתיפאדה, הפרטה ואיכות הסביבה (http://www.faz.co.il/story_1228).''

לא מזמן כתבתי גם על הטענה שאי-שוויון מעכב צמיחה:

1. ''אי שוויון בחלוקת הכנסות וצמיחה (http://www.faz.co.il/story_979).''
2. ''צמיחה ואי שוויון (http://www.faz.co.il/story_1507).''

ל''מלכת הקפיטליזם,'' תמיד היו בעיות אבל גם נמצאו פתרונות. מה שחשוב זה לזכור שפזיזות בשיקול הדעת היא מן .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=33877
דדד - תגובתך זו ממש ''אינטליגנטית''
סוחר נדל''ן (יום שישי, 15/08/2003 שעה 8:29)

''6) אני לא יודע,אני מעריך.להבדיל ממך ואחרים כאן בפורום,אני גם מפעיל את הראש מדי פעם ולא מקיא כמו תוכי אהבל את מה שהכתיבו לי באוניברסיטה.''

ומעידה ר ק על עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57157
תקשורת בזמן המשבר
רותם (יום שישי, 11/03/2005 שעה 20:20)

אם מישהו יוכל לעזור לי ולהגיד לי אאיך נעזרו או השתמשו בתקשורת בזמן המשבר בגדול של אירופה בשנות העשרים והשלושים??
http://www.faz.co.il/thread?rep=62845
יעדי הבנק הפדראלי
עומר (יום חמישי, 04/08/2005 שעה 16:24)

במאמרך טענת כי תפקידו של הנק הפדראלי היה להגן על הבנקים במקרי חרום ע''י הדפסת כסף, אך במאמר בויקיפדיה כתוב שלמרות שהרבה חושבים כך המטרה של הבנק הפדרלי הייתהלתת סיוע כספי לעסקים באמצעות מדיניות אינפלציונית. מכיוון שויקיפדיה הוא לא מקור כל כך אמין, שאלתי היא האם באמת באותם שנים חלה אינפלציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62870
על איזה תקופה אתה מדבר?
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 8:36)
בתשובה לעומר

http://www.faz.co.il/thread?rep=62874
על איזה תקופה אתה מדבר?
עומר (יום שישי, 05/08/2005 שעה 13:15)
בתשובה לדוד סיון

שנות העשרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=62877
נתוני מדד המחירים לצרכן
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 17:05)
בתשובה לעומר

1. דף שמכיל קישורים לכל מיני צורות של נתונים על מדד המחירים לצרכן (http://www.bls.gov/cpi/)

2. בקישור (ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/cpi/cpiai.tx...) אפשר לראות את נתוני המדד לשנים 1913 - 2005 (1982 - 1984 = 100). כדי לראות נתונים על שנים אחרות לחץ עאל הקישור המתאים.

3. שיעורי השינוי בין המדדים הם שיעורי האינפלציה. הטור השני מימין מציג את שיעורי האינפלציה (דפלציה) של המדד. בין השנים 1919 - 1929 היו 5 שנים בהן המדד עלה ו-‏5 שנים בהן ירד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62959
נתוני מדד המחירים לצרכן
עומר (שבת, 06/08/2005 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון

אתה יכול לקרוא את זה בבקשה, זה המאמר בויקיפדיה, שטוען שלאורך כל שנות העקרים הוזרם כסף בלי תמיכה ישירה של זהב. חשוב לי לדעת אם מה שכתוב שם נכון, כי אני עושה עבודה על הנושא.
תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62973
המלצה על דרך לפתרון
דוד סיון (שבת, 06/08/2005 שעה 22:08)
בתשובה לעומר

חפש את התשובה בספר של פרידמן ''החופש לבחור''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.