פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1610
| קול אדוניהם | |||||
| אורי אבנרי (שבת, 26/07/2003 שעה 19:31) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33309 | |
| משפט מעוות אחד תפס את עיני. | |
| כחולבן (שבת, 26/07/2003 שעה 20:46) | |
''אמ''ן קבע שהאפשרות של התקפה מצרית היא בעלת ''סבירות נמוכה'. אלפיים חיילים ישראלים – ומי יודע כמה מצרים - שילמו על כך בחייהם.'' קראתי כמה פעמים את המשפט הזה: ''אמ''ן קבע...ומי יודע כמה מצרים שילמו *על כך* בחייהם...'' שוב קראתי ושוב הבנתי שהקביעה של אמ''ן היא שגררה פגיעה בחיים. ולא נותר לי אלא להכריז על אמ''ן כעל מחרחרי מלחמה ותאבי דם, יהודי או ערבי. הרי ברור (רק לאבנרי ולחסידיו השוטים) שאם אמ''ן היו קובעים כי האפשרות של התקפה מצרית (על ישראל) היא בעלת סבירות גבוהה לא היו נהרגים חיילים ישראלים, וקל וחומר, מצרים (מי יודע כמה) לא היו משלמים בחייהם. נו באמת... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33317 | |
| תיראו איזו קונספירציה יכול שמאלני | |
| סוחר נדל''ן (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 9:52) בתשובה לכחולבן | |
לבנות משקר אחד!!!!!!!!!!!!!!!!!!! מי אמר, אומר שבלייר שיקר? בלייר אמר את האמת שיתה אז ידועה לו, ע''פ מיטב הערוכוצת המודיעין הבריטי והאמריקאי האמונים עליו. יכול להיות שהמודיעין טעה, הטעה או שיקר - האם במקרה זה אשמתו של בלייר כה מרחיקה והחלטית? לכל היותר אפשר לומר שהוא לא היה צריך לתת אמון כה גבוה באנשיו, או טענה פנטזיונרית מסוג זה. אפילו דוגמאותיו של אבנרי מראות שהוא מרחיק עדותו מטענתו נגד בלייר. (ולעניין נשק האב''כ בעיראק- ידוע שהם השתמשו בו מבצעית. היו הרוגים ופצועים שטופלו ע''י רופאים מערביים. האם העובדה שלא השתמשו בנשק הזה אח''כ היא הוכחה נחרצה שנגמר להם הנשק הכימי ולכן לא השתמשו בו במלחמת המפרץ, או לחילופין, נניח, שהם הסתירו אותו מפני ועדות האו''ם, שלא מצאו אותו ושהאמריקאים טרם מצאו אותו - סתם חומר למחשבה). היכן ההגיון וההגינות בשמאל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33337 | |
| אתה לא צודק. | |
| אלירז (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 20:34) | |
כידוע לכל - המוסד לא חושף את כל הצלחותיו ואת כל מעשיו. לכן, הסיפורים על הסוכנים שמצילים את המולדת לא מפורסמים - והשמאל הישראלי ממשיך לחיות באשליות בנוגע לאויב הערבי - ב''ידיעה'' שאותו אויב הוא אלא ''שכן של שלום''. מאיפה לך לדעת שאינם עוד סוכנים ''כמו בסיפורי הילדים''?? הרי אתה לא בכיר במוסד, או רה''מ, שיודע את מעלליו של אותו ארגון חשאי...!!! _______________________________________ פוליטי - כל מה שבוער! פוליטי - http://polity.up.co.il | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33338 | |
| כדרכו, אבנרי מתבטא יפה מאוד | |
| סוחר נדל''ן (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 20:41) בתשובה לאלירז | |
דווקא בדברים שהוא לא מבין / לא יודע בהם. למזלינו הוא יודע דבר במודיעין, אחרת הוא היה חושף המון סודות מדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33430 | |
| דו כיווני | |
| יוסי גורביץ (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 21:15) בתשובה לאלירז | |
המוסד גם לא מפרסם את כל כשלונותיו. סביר להניח שאלו רבים מאד, מאחר ורבים מאד כשלונותיו שנחשפו. לא נותר לנו אלא לשפוט את המוסד על פי מה שפורסם עליו בעתונות, לאחר ניפוי זהיר. במאזן הזה, אבנרי די קרוב לאמת. למוסד יצאו מוניטין בשל מבצעים מיוחדים, לא בשל הצלחות מודיעיניות - וגם המוניטין האלה נשחקו מאד משנות השמונים והלאה. המוסד, כרגע, הוא האיש החולה של קהילית המודיעין הישראלית - מתגמד ביחס לאמ''ן וחסר השפעה אפילו ביחס לשב''כ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33431 | |
| למוסד מוניטין רבים ובצדק | |
| סוחר נדל''ן (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 22:50) בתשובה ליוסי גורביץ | |
למוסד לא היו ''כשלונות רבים'' ורוב כישלונותיו פורסמו בעיתונות. מכאן שמסקנתך מופרכת ביותר, מאחר שאתה מניח הנחה שאינך יודע אותה ולא בדקת אותה. ובאותו זמן היו גם לאמ''ן כשלונות, אם מבצעיים ואם הערכתיים (הערכת מודיעין לאומית). לכן מי שמדבר על ''שחיקת המוניטין של המוסד'' לא יודע מה הוא שח. אולי אצל חלק מאיתנו נשחק המוסד, כשם שנשחקים הרבה מוסדות לאומיים. את ראש הממשלה מכנים בכינויי גנאי או צחוק, אז למה לא לצחוק על גוף שמרבית בני ישראל בכלל לא יודעים מה הוא עושה. בודאי שמוניטין המוסד לא נשחק אצל שני גורמים: גופי ביון זרים שנהנים מקשרי גומלין טובים עם המוסד, ואוכלוסיית היעד - האוכלוסיות במדינות ערב שמדברות על המוסד בחרדת קודש (גם אם לעיתים הם מציירים אותו בסרטים כגוף זדוני - כדרכם של פחדנים שמתמודדים מול ארגון לא מוכר להם). ''תחרותיות'' קיימת לכאורה בין אמ''ן לבין המוסד, כאשר השב''כ במרבית הפעמים נשאר מחוצה לו, כי תפקידו העיקרי הוא הסיכול (מודיעין שלילי) ואילו השניים האחרים מתמודדים על איסוף המודיעין על האוייב ומבצעי מודיעין מיוחדים (מודיעין חיובי). לכן הערכת הגמדות שלך ממש לא נכונה. אמ''ן מרגיש בצמרת משתי סיבות: 1) הוא ארגון גדול מאוד, בעל משאבים גדולים. 2) הוא ''המעריך הלאומי לענייני מוגיעין'' - ראש אמ''ן הוא הקמ''ן של ראש הממשלה. שתי העובדות האלה לא הופכות את אמ''ן לטוב יותר מהמוסד או להיפך. שני (שלושת) הארגונים עובדים בתיאום מלא וחלוקת משימות, תוך שיתוף פעולה פורה המיוחד לישראל. שיתוף פעולה כזה לא מתקיים בשום מדינה בעולם, ותראה את לקחי הקונגרס האמריקאי לאירוע 911 שפורסם בחלקו לפני שבועיים. למוסד תמיד היתה השפעה על מקבלי ההחלטות המדיניות, קרי בעיקר ראש הממשלה ושר הבטחון, גם בשל זירות הפעולה היחידניות שלו וגם בשל קשרים מיוחדים בין רמס''ד לבין רוה''מ (תמיד המינוי לראש המוסד ייעשה ע''י ראש ממשלה לאחר שהכיר אישית את המועמדים ותיעדפם ע''פ מקצועיותם ואופי הקשרים בין השניים). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33480 | |
| איך אתה יודע? | |
| יוסי גורביץ (שבת, 02/08/2003 שעה 15:52) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
איך אתה יודע כמה כשלונות היו למוסד? אתה יודע רק על אלו שהתפרסמו בתקשורת. סביר להניח שהיו כמה וכמה פדיחות שלא יצאו החוצה. אשר לירידת המוניטין של המוסד - שים לב למשבר הגיוס שלו. הוא לא מצליח למשוך אנשים חדשים. הוא מפרסם את עצמו באינטרנט, וגם זה לא עוזר. לאחרונה הם עשו דיל עם השירות הלאומי, שמעכשיו מפנה גם בנות שירות לשירות המוסד. זה מצביע על משבר כוח אדם רציני, והסיבה לכך היא, בין השאר, אובדן הפרסטיז'ה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33490 | |
| You must be joking | |
| רועי שוובה (שבת, 02/08/2003 שעה 20:36) בתשובה ליוסי גורביץ | |
משבר גיוס אנשים? בתקופת שפל בשוק? אפילו הארגון עם התדמית הנמוכה ביותר יצטרך לברור בין מאות ואלפי מועמדים. כל שירות ביון, העוסק בפעולות מורכבות, מבצע שגיאות לפעמים (למרות שלא כל מה שנראה כשגיאה הוא כזה, ולא כל מה שקוראים לו פשלה הוא כזה). המוסד עדיין נמצא במקום של כבוד בין השירותים המערביים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33493 | |
| איך אתה יודע? | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 21:18) בתשובה ליוסי גורביץ | |
איך אתה יודע כמה כשלונות היו למוסד? אתה יודע רק על אלו שהתפרסמו בתקשורת. מעבר לזה אינך יודע, גם אם תאמר ש''סביר להניח שהיו כמה וכמה פדיחות שלא יצאו החוצה.'' ואתה הרי לא יודע. טיבעו של ארגון גדול ורב פעילות שיש לו אחוזי כשלון מסויימים גם אם נמוכים. והעובדה שלא התפרסמו כשלים נוספים מוכיחה שהם לא היו הרבה, ושהם היו זניחים, בגבולות ה''נורמה'' המקובלת. ואני כן יודע על מה אני מדבר. אשר לירידת המוניטין של המוסד - אין משבר גיוס חריג למוסד. מדובר על חשיבה יוצרת שמשלבת סקטור שלם של ציבור (במקרה זה נשים) שיתגייסו למוסד בגיל 18, לשירות לאומי מוסדר. המוסד ירוויח הרבה כוח אדם פקידותי ומקצועי במחיר אטרקטיבי, ע''פ קריטריוני המיפוי הקשיחים שלו. זה מצב הרבה יותר טוב למוסד, שגם תקציבו קוצץ מעט. מעבר לזה אין למוסד בעיות בגיוס, לא פקידות ולא אנשי שטח. הפירסומות של המוסד לגיוס אנשים לא מצביע על מצוקת אדם במוסד, אלא על רצון להגדיל את מספר הפונים והממויינים, כדי לברור את האנשים המתאימים ביותר, מתוך קאדר גדול יותר של מועמדים. לא מדובר יותר על חבר מביא חבר, אלא על פניה יזומה אל כל מי שמעוניין ויכול לתרום בציבור הגדול. ובכך המוסד יכול לבחור 10 אנשים כל שנה מתוך אלפים במקום מתוך כמה מאות. זה פשוט תהליך מבורך של חברה פתוחה ובטוחה יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33494 | |
| ונזכרתי עוד בפרט מעניין שאפשר לספר | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 21:23) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
לפני כשנתיים בעיצומו של משבר ההיי-טק ומשבר 911 צריך היה המוסד כחמישה אנשי אלקטרוניקה ומחשבים. הפירסומים בתקשורת הביאו פניה של מעל 7000 איש. המוסד יכול לפתוח סוכנות למיון כוח אדם וליזמות עסקית על בסיס הפונים אליו. חבל שהארגון צריך לטפל רק בענייני מודיעין ומבצעים. :) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33356 | |
| הדעיכה הגדולה | |
| rחם נושפת (יום שני, 28/07/2003 שעה 2:50) | |
אורי אבנרי דועך בצורה שמאד מעציבה אותי. אבל זאת לא סיבה לשעמם ככה את הקוראים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33467 | |
| נו באמת | |
| דדד (יום שישי, 01/08/2003 שעה 20:13) | |
1)למה נעצרת ב 73? מה לגבי הסכמי אוסלו,שם היו למקבלי ההחלטות דוחות מודיעינים נחרצים כי לערפאת יש כוונות לפתוח במלחמת טרור? 2)מלחמת יום הכיפורים היא מקרה מיוחד.לאחר ההתקפה על צבאות מדינות ערב בתגובה לצעדי הטרום מלחמה שלהם,חלק גדול מהעולם,כמו גם הסמול ה''נאמן'',גינו את ישראל על תוקפנותה.לדידם,לישראל זכות להגן על עצמה רק כאשר האויב נמצא בפאתי אשדוד,וגם זה רק לאחר אישור של מליאת האו''ם. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |