החזון הדו-לאומי: וגר זאב עם כבש | |||||
אורי אבנרי (שבת, 12/07/2003 שעה 23:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=32805 | |
אז יאללה, בוא נקים את הפלמ''ח מחדש | |
סוחר נדל''ן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:22) | |
ויבוא שלום על העולם. משום מה נדמה לי שיהיה יותר קשה להקים את הפלמ''ח מאשר לבנות שלום אמיתי עם ערבים. אוי ... לא ... אני פשוט טועה ... מישהוא יכול לעזור לי ולפרש את החלום של אבנרי בדרך מציאותית יותר? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32827 | |
היהפוך כושי עורו | |
יעקב אבי לוחם (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 5:28) | |
מה לך הוזה בדברי הבל ובהבטחות שוא? הטרם ידעת או שמא מסרב אתה לראות ש''שלום שלום ואין שלום'' המה פניהם למלחמה! עורה לפני ש.... בעצם מדוע אני משחית מילים?? איני יודע מדוע אני ממשיך להתרגז מדברי ההבל שלך אולי... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32832 | |
וגר זאב עם כבש בביטנו! | |
ישראלי פזיז (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 10:34) | |
מה שמצייר מר אוסטרמן בפנינו הוא תהליך החרבתה של הישות המדינית הישראלית. על פי הצגת הדברים שניתן לקרוא לה ה''פתרון הסופי, לסכסוך'' (למרות שבעיני זה הסוף ליהודים), גם מדינה פלשתינית לצד המדינה היהודית תוביל מן ההכרח להעלמותה של הישות הישראלית וגם המשך השליטה לאותה התוצאה אליבא דאוסטרמן. מה שמסתמן הוא שהפתרון הוא לספח את שטחי יש''ע, מאחר ובלאו הכי הקמת מדינה פלשתינית לא יסייע לפתרון הסכסוך. במקביל יש לעודד את הגירת הפלשתינים למדינתם בירדן (פלשתין 1), ובכל מקרה יש להתמודד עם הבעיה שהם מציבים ולא לנסות לברוח מהבעיה שתרדוף אחרינו כמו שאוסטרמן מיטיב לתאר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32837 | |
הפתרון הנכון לסכסוך, כפי שכבר | |
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 12:58) | |
אמרתי לא אחת הוא - היפרדות. הקמת מדינה ערבית פלסטינית לצד מדינת ישראל היא מדינת היהודים. צריך לחלק את פלסטינה לשניים, ולתת את החלק הגדול לאחינו הפלסטינים - ובכך ליצור שתי ישויות - א. האחת מדינת פלסטין הערבית שתתפרס מזרחה מנהר הירדן ב. והניה מדינת ישראל היהודית שתשתרע מערבה מנהר הירדן יהודים וערבים יחיו כאחים זה לזה, זה במדינתו של האחר, וישלמו מיסים, כל אחד למדינה בה הוא חי. היהודים, משתי המדינות, יצביעו לכנסת ולממשלת ישראל בירושלים - ואילו הערבים יצביעו לפרלמנט ולממשלת פלסטין בעמאן. כל היתר - ערבוביה ומבולקה, עד לדורות רבים קדימה, עד אשר יאהב הערבי את היהודי והיהודי את הערבי כאהוב אח את אחיו. בכך נבטיח את יציבות האזור, בניית ארץ ישראל היא פלסטין - ופלסטין היא ארץ ישראל לטובת האינטרסים של כולם, ללא משקעי עבר מכבידים. אני אינני מוצא שום יתרון עתידי ושום סיבה היסטורית להקמת מדינה ערבית שניה בארץ ישראל. קיומה של מדינה-לא-מדינה כהצעת אבנרי, תנציח את הסכסוך האלים ותשאב כוחות ערביים מחודשים להשלמת מעגל האלימות במטרה לחסל את המדינה היהודית, שתמיד תצטייר כמי שמונעת מהערבים ליישר את גבם הלאומי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32841 | |
ארץ אחת לשלושה עמים - יוק ! | |
מאיר שפירא (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 14:40) | |
החלום העתיק הזה שטחנו אותו עד דק משך כמה עשורים הוא בלתי מציאותי לחלוטין. בשום מקום בעולם לא מצליחים להסתדר שני עמים באותה ארץ, מתישהוא זה מתפוצץ בעיקר בגלל כל מיני רצונות של כח. בישראל ברור חד משמעית איך שלא יסובבו את זה, שלא תהיה מדינה דו לאומית, כיוון שגם ליהודים בלבד היא מדינה בלתי אפשרית כאשר יש כאן חילוניים וחרדים שהם למעשה שני עמים נפרדים, כאשר החילוניים מבקשים רק לחיות בשקט ואילו המחרידים עושים הכל בכל הדרכים על מנת להשתלט על המדינה ולדכא את החילוניים. אז תרדו מזה. פעם הייתי תומך של אורי אבנרי (שנות ה-60) עד שהבנתי נכוחה את המציאות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32842 | |
נו באמת שפירא, היכן | |
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 15:57) | |
הדתיים גרועים יותר מאשר החילוניים? והיכן גם להיפך? שני המחנות טובעים באותו בוץ ובאותה אשמה, והאחד מציף את השני בבוץ הזה. כולם ''מלוכלכים'' באותה מידה. הטענה כי המתיחות בין דתיים וחילוניים היא על סף פיצוץ לא נכונה ורק קיצוניים משני הצדדים מעלים אותה. כאדם חילוני אני רוצה לומר לך שאני מעוניין שלישראל יהיה צביון יהודי - לאומי ודתי - שיצדיק את שמה ישראל, ואני גם מעוניין לדתיים החפצים לגור כאן אפשרות לגור כאן ולהרגיש בבית, ובמקביל שהם יתנו לחילוניים לנהוג כרצונם, ע''פ חוק. לכן למשל, אני בעד השארת קניונים פתוחים בשבתות. בלאו הכי הדתיים לא מסתובבים בד' אמותיהם בשבת. אבל טענתך על ריחוק בין הדתיים לבין החילוניים לא מצדיקה ''מדינה נפרדת'', וגם אם אמרת זאת באירוניה (כך אני מקווה) סוגיה זו לא יכולה להשפיעה על השאלה הנכבדה הזו, כי זו שאלה פוליטית גלובלית ולא פנימית. עדיף שפירא שתשמע לעצתי, ש''נתתי'' גם לפלסטינים - חיה ותן לחיות. כי בכך אתה גם מבטיח את קיומך כחילוני בסביבה דתית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32843 | |
חיה ותן לחיות - דו צדדי. | |
מאיר שפירא (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 17:38) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
זו אחת הבעיות העיקריות, כאשר החילוניים משתדלים לחיות על פי הכלל הזה, והחרדים מנצלים זאת כדי להשתלט על כל חלקה טובה, ולדחוק את החילוניים עוד ועוד וכל המטרות מוצדקות וכשרות מצידם, בנועם או בכח . בלי להתייחס לקיצוניים משום צד, אני לא יכול לספר הרבה, אלא ממש ברמז בלבד, אבל זמן לא מועט הייתי באופן לא גלוי בקרב החרדים גם בבני-ברק וגם בירושלים, ובתמצית, החילוניים גרועים בעינייהם מהערבים !!! המגמה החרדית היא בתמצית: להשתלט לאט לאט על המדינה ולהפוך אותה למדינת הלכה שבה אין מקום לחילוניים כלל, תנועת החילוניות שהחלה במאה ה-16 אמורה להיעלם, (ובכך גם תחזור הארץ מנטלית למאה ה-16 לדעתי). ואני יודע היטב על מה אני מדבר. כמורה דרך, אני מנסה להסביר לאנשים שיש לחשיבה הדתית ערך לאומי, גם לחינוך , אני משתדל להביא את עמדת הדתיים כיוון שתפקידי איננו לשפוט אלא לתת מידע לאנשים, אבל באופן פרטי ומנסיוני האישי ומהידע שיש לי, ואני אדם רגוע ומקשיב (וכבר אמרתי שבצעירותי הייתי חבר בתנועת ''העולם הזה'' של אורי אבנרי), אין שום סיכוי במדינה הזו לחיים תלת-לאומיים שקטים. וגם אתה חושב כך אם כתבת בתשומת לב את המשפט המסיים שלך:''...חיה ותן לחיות. כי בכך אתה מבטיח את קיומך כחילוני בסביבה דתית''. משפט מדהים המכין אותי לחיות בארץ שרובה דתיים , גטו חילוני במדינה שחורה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32845 | |
יו, איזה פחדדד. | |
יועזר (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 19:02) בתשובה למאיר שפירא | |
גטו חילוני במדינה שחורה? שחורה רק מחרדים? אולי שחורה גם מערבים? ולמה לקפח את המזרחיים, גם הם יהיו חלק מהאוקיינוס השחור שמקיף את הגטו החילוני? וכדי שהגטו יהיה פקוק לגמרי אז הבאנו את הקווקזים, והאתיופים. (ושמעתי שמביאים עכשיו עוד כמה שחורים מהודו...) וואי וואי וואי.. איך לא ידעתי שאני חי בגטו. תגיד, אפשר להשתתף באחד הטיולים שלך שתסביר לי בדיוק את גבולות הגטו שאני חי בו? יכול להיות שהיית חבר פעם בתנועת העולם הזה ועזבת אותה. לי יש הרגשה שהיא לא כל כך עזבה אותך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32948 | |
ענין של השקפה | |
מאיר שפירא (יום רביעי, 16/07/2003 שעה 11:45) בתשובה ליועזר | |
התגובה של ''יועזר'' כבר ראיתי בכל מיני פורומים קיצוניים הטוענים למזרחיים מקופחים. ההורים שלי עלו מרומניה לפני קום המדינה ואני צבר יליד הארץ, ''פלשתינאי'' לפי תעודת הלידה המנדטורית שלי, והנה אני נחשב ווזווז ובעיני אין שום הבדל ביני לבין אתיופי או הודי או גרוזיני או קווקזי. אל תתחילו לפתח את בעיית העדות כי אין בעיה כזו, ומצד שני לא יכולה להיות בעיה כיוון שמעולם לא ניסה מרוקאי לאלץ אותי להפוך למרוקאי ואף גרוזיני לא ניסה לאלץ אותי להפוך לגרוזיני (רק אשתי הפולניה מנסה להפוך אותי לפולני.....) הבעיה שלי היא מחד עם הערבים שמטרתם להשמידני. ואני זוכר ימים אחרים לפני שנים רבות , של חברים טובים מהכפר סולם שעד היום אני זוכר בגעגועים את הבוסתנים הקטנים בכפר לפני שלבש שלמת בטון ומלט, אבל היום אני כבר לא יודע מי יתגלה המחבל הבא ואחרי אירועים רבים של ''אטבח אל יאהוד'' שצפיתי בהם כיוון שנאלצתי בגלל היותי בתפקיד שם, אני נרתע מערבים ולא יכול להאמין בהם. לפני מספר חדשים עצר אותי בתל-אביב בעל מסעדת ''אל באבור'' (מצומת אום אל פאחם) ברחוב, ושאל מדוע הפסקנו לבוא לאכול אצלם. אמרתי לו שמי שרוצה לטבוח בי, ומי שחיסל את הפרנסה שלי כמורה-דרך, אני לא יכול לתת לו פרנסה, זה לא הגיוני. מאידך יש לי בעיה עם החרדים שמהיכרות אישית, ולא בהסתובבות בשכונה אלא בחיים בתוכם בזהות שאולה (וזה המכסימום שאני יכול לאמר) משך שנה וחצי, אני יודע בדיוק מה הם חושבים על החילוניים ושכל מטרתם להפוך את המדינה למדינת הלכה והיום בדרך איטית ועקיפה ובהתנהגות מחוייכת וחלקם מתגייס לצהל (לדעת להשתמש בכלי נשק) ולהשתלב בחיי הכלכלה , כדי לתרום לכלכלת המדינה??? גם בכל פעם שניסיתי לאמר דברים שלא מקובלים עליהם, רשפו אש ועשן וכמעט טרפו אותי חי (בהשאלה). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=33172 | |
תגיד, מאיפה הבאת את זה? | |
יועזר (יום שני, 21/07/2003 שעה 14:33) בתשובה למאיר שפירא | |
או אולי הבעייה היא בהבנת הנקרא? לא עסקתי במוצא שלך והוא לא מעניין אותי. ומתגובתך נראה שאתה הוא שסוחב עליך בעיה עדתית (רומנית?). אתה דיברת על גטו! או שאינך מבין את שרואות עיניך, או שאתה מביט באופן שונה על המראות. ומה, היית שנה וחצי סוכן סמוי? ווי ווי, צריך להיזהר ממך. (זה לא אתה שיושב על הספסל ממול ומעמיד פנים כקורא בעיתון?) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=45162 | |
יו, איזה פחדדד. | |
קווקזי יהודי גאה. (יום שישי, 23/04/2004 שעה 18:14) בתשובה ליועזר | |
אני לא מבין יש לך בעיה עם קווקזים ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32854 | |
כשאמרתי חיה ותן לחיות - דו צדדי | |
xסוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 23:30) בתשובה למאיר שפירא | |
התכוונתי לזה. שנים חייתי בירושלים ועשיתי בשבתות ככל העולה בדרכי, ללא כניסה מכוונת על גלגלים לשכונות חרדיות. ניתן למצוא דרך לחיים משותפים יחדיו או האחד לצד השני. אני דווקא לא רואה בשלב זה את התעצמות הדתיים החרדים. אני דווקא רואה את השתלבותם בחברה החילונים לאורך זמן - ראה כיצד פעל הם אפילו לא שיחקו פוליטיקה והיום הם שיאניה, פעם הם שללו (חלקם) את זכות קיומה של המדינה - היום הם מתומכיה הגדולים, פעם הם לא שרתו בצבא - היום חלקים גדולים מבינהם משרתים בו (לא ירחק היום ואחוז המשרתים מקרב החרדים יעלה על אחוז המשרתים מקרב החילוניים בשל בעיות ''מצפון'', סמים ושאר מחלות). חוסר הסובלנות בכל צד מעודד חוסר סובלנות אצל האחד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32878 | |
השאלה היא: את מי אתה מייחס לזאב ואת מי אתה מייחס לכבשה | |
אלירז (יום שני, 14/07/2003 שעה 15:39) | |
ובין הצדדים הנ''ל? האם ישראל היא הכבשה המסכנה - או שאולי אתה רואה את הפלשתינים ככבשים מסכנים?? ____________________________________ פוליטי - http://polity.up.co.il | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=33614 | |
תשכחו מהציונות -- חזרה לחזון הדו-לאומי | |
מיץ פטל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 23:22) | |
נראה שהרקע לפרסום החוזר של המאמר הוא חילוקי דעות בין חברי ''גוש שלום'' בסוגיית המדינה הדו-לאומית, שבעקבותיהם פרש מהתנועה חיים הנגבי, ואיתו, לדבריו, ''חצי מהגרעין הקשה של גוש שלום'', לא לפני ש''אבנרי השתולל [ו]טען ש[הנגבי] מזיק לעניין הפלשתיני [...] ומשרת את הימין'' (כנראה ההאשמה החריפה ביותר בלקסיקון של אבנרי). מתוך כתבה מעניינת ב''הארץ'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |