היקום של נתן זך | ||||||
אלי אשד (שבת, 12/07/2003 שעה 11:24) | ||||||
|
||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=32801 | |
כרגיל | |
יועזר (שבת, 12/07/2003 שעה 21:11) | |
מאמר מאלף (ויבורכו האצבעות המקלידות של אלי). אינני איש ביקורת הסיפרות ודברי הם בעיקר תחושותי ולא דברים סדורים ומלומדים. מפריע לי שבארצנו כל דבר הוא עניין של ''אין שני מלכים יכולים להתהדר בכתר אחד.'' מפריע לי שתמיד מלמדים אותנו שיש רק דרך אחת. ''תם עידן אלתרמן, עכשיו מתחיל עידן זך. בום טראח'. עד אתמול אהבנו את שירת עמיחי, עכשיו יבוא אבידן וכך זה נמשך והולך. כאילו לא יתכן שיהיו המון משוררים וכל אחד יכתוב כרצונו, ואנחנו ניגש אל השולחן וניטול כחפצנו את שאהוב עלינו וטוב לנו. אין זאת כי הבולשביזם טרם נעלם מארצנו. ואינני יודע אם אימתו של זך היא שרידדה את השירה העברית העכשווית, ואינני יודע אם רדודה היא. אני תמיד מוצא פנינים. אני אוהב את כולם: ביאליק וטשרניחובסקי ושניאור ורחל ואלישבע ואנדה עמיר ואצ''ג ואלתרמן ושלונסקי ואורלנד וזך ואבידו ןגורי ועמיחי ושפרה וגולדברג ובת מרים ורביקוביץ וגם וולך. והרשימה יכולה להתארך עד אין סוף. ולא משנה לי מה ילמדו בקתדרות הסיפרותיות, אני אוהב את כולם אם שיריהם ימצאו חן בעיני. ואם יכתבו בחרוזים או בכתיבה חופשית אין זה משנה לי. וכשמישהו יעז לספר לי מה אני צריך לקרוא ואיך אני צריך לכתוב תמיד אחזור אל ר. פרוסט: (בכוונה אני נדרש למשורר שאינו מ''שלנו''.) ...תוך אנחה אומר רק את זאת: אי פעם, אי שם, בן יום ובן ליל שתי דרכים נפרדו ביער עבות- אחזתי בדרך עברו בה פחות, וזה שעשה אז את כל ההבדל. (תרגם ש.שתל) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32806 | |
נתן זך יקה, אבל משורר דרגה שניה | |
סוחר נדל''ן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:26) | |
ליד אלתרמן הוא פשוט כלום. ומסתבר שגם אינו זך כל כך. ד''א, המשורר הכושי האמריקאי כלל לא שמע שנתן זך רוצה אותו בירושלים והוא היה די מופתע בסוף שבוע שעבר, והוא אמר שברגע שהוא יקבל את הפניה הוא ישקול אם להיענות לה. מצא מין את מינו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32810 | |
נתן זך יקה, אבל משורר דרגה שניה | |
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 0:00) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אנא פרט יותר על המקרה. מיהו ד''א? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32840 | |
אמירי ברקה הוא משורר אמריקאי מוסלמי שחור | |
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 14:29) | |
הוא המשורר Leroi Jones שהוסיף לעצמו את שמו Imamu Amiri Baraka כשהתאסלם. המשורר מילא את מישרת ''משורר המדינה'' של ניו ג'רסי (משרה המוענקת למשך שנתיים כל פעם ע''י בחירות הנערכות בפרלמנט המדינה ובמועצת החינוך שלה) והוא נוהג לפרסם שירים המחוברים לאקטואליה. את השיר ''מישהו פוצץ את אמריקה'' “SomeBody Blew Up America” הוא השלים בסערות נפשו כבר ב-1 באוקטובר 2001. השיר מציב שאלות, לדעתי קצת טיפשיות, דמגוגיות וללא כל לוגיקה פנימית של קשר ועניין, אבל כנראה בקוד השמאלני המתקדם שבאמריקה, אנשים מבינים גם מבינים במה המדובר. השיר גם תוקף את האימפריאליזם האמריקאי לדורותיו וכולל בתוכו מספר תיאוריות קונספרטיביות נגד ישראל והציונים:- שבוש ידע על המתקפה מראש ולא פעל נגדה, שהעובדים הישראליים דווקא באותו יום לא הגיעו לעבודתם במגדלים, 5 ישראלים נעצרו בניו ג'רסי בשעה שצילמו את המגדלים קורסים וכו'. עשרות השאלות ללא מענה, כולל גורלם של יהודים בשואה כקבוצה ושל בודדים כמובילי מהלכים פוליטיים של השמאל, גם הוא עולה כשאלות, ואמירי נותן לקורא התמים או הדעתן לחשוב לבד על התשובה הנכונה = בהכל אשמים הציונים / ישראל. על אף שכמובן הוא לא מציין זאת ישירות, שהרי מדובר בשירה ''אינטליגנטית'' וממומנת ע''י המדינה, אבל כל אדם ''חכם'' כבר יידע את האמת. הרבה מהחיבורים שלו המופיעים בשיר המצורף קיבלו ומקבלים ביטוי בתעמולה האנטישמית הנפוצה באינטרנט, אם מגופי ימין ואם מגופי שמאל. הוא לא המציא את הקונספירציה, הוא רק לקוח טוב שלה. השיר, באתר הבית שלו, כאן: וכאן הוא מסביר את שירו ומודיע שהוא לא מתכוול להתנצל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32939 | |
אמירי ברקה הוא משורר אמריקאי מוסלמי שחור | |
גדעון ספירו (יום רביעי, 16/07/2003 שעה 1:00) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
חן חן לסוחר הנדל''ן על צרוף השיר של אמירי ברקה וכן תשובתו לליגה נגד השמצה. כאשר קראתי את ההשמצות של הליגה נגד השמצה נגד המשורר, עוד בטרם קראתי את השיר, התייחסתי אליהן בחשדנות, שהרי ידוע כי ראשי הליגה הם משרתים נקלים שזוחלים על גחונם להצדיק כל נבלה בישראל, ומנסים להשתיק קולות ביקורתיים נגד ישראל בנשק יום הדין של ''אנטישמיות''. עתה, לאחר שקראתי את השיר, ברור לחלוטין שזהו שיר מרשים, שלא זו בלבד שאין בו ולו קמצוץ של אנטישמיות, אלא הוא במפורש אנטי אנטישמי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54742 | |
ביקורתו של נתן זך על מפקד חיל האויר דן חלוץ | |
אבי (יום שישי, 03/12/2004 שעה 16:41) בתשובה לגדעון ספירו | |
לנתן זך : אני מאחל לך שבמקום שתרחם על ''המסכנים הפלסתינים'' תרגיש קודם כל את מה שמרגישים כל אלה שנפגעו בפיגועים. האם בזכותך מצליחים לחסל את הטרור או על ידי הפצצות הפלסתינים שירגישו היטב ושיבינו שעל ידי הרוג כאן יבואו עשרה אצלם? אל הערבים יש לבוא מתוך עמדת כוח שכן אם לא הוא יהרוג אותך. אם אינך מאמין, לך טייל ברממאלה או שכם לבדך אמור שאתה יהודי וניראה איך תחזור???????? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32844 | |
על נתן זך {זייטלבך לשעבר} | |
רפי אשכנזי (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 19:00) | |
לאשד, נהניתי מהמאמר הנרחב. ישנה שגיאה ההולכת לאורך ההתיחסות במאמר והיא העירוב של נתן זך המשורר, עם הפוליטיקאי. עירוב זה למי שעושה אותו, תמיד מביא צרות ראה התבטאויותיו של סראמגו בביקורו בארץ. זך הוא משורר נטו ווכזה צריך לשפוט אותו. כמובן עם קוו למטה, שאיני מומחה לשירה, אך מקומו של זך כמשורר נכבד, עומד לו בכבוד. הנסיון לתת לאנשי אמנות עיסוקים נוספים נושקי פוליטיקה, פוגע ביצירתם וגורם להם לצאת ממגדל השן בו הם נמצאים. ברגע שיצאו ממגדל השן, הם כאחד האדם וברי שפוט כאחד מאיתנו, ולא היא. הם צריכים להשמר ולהשאר להיות היכן שהינם, בעולם היצירה. המאמר שלך, כרגיל אשד, עמוק מעניין ומעורר לסקרנות להמשך! רפי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32940 | |
נתן זך והשירה העברית | |
אלי 666 (יום רביעי, 16/07/2003 שעה 6:03) בתשובה לרפי אשכנזי | |
עוד אנשים שתקפו את נתן זך על הנזק שגרם לשירה העברית כוללים את המבקרים אורציון ברתנא וגיורא לשם . והם לא היחידים. כמובן איש לא מטיל ספק בכך שנתן זך עצמו כתב כמה וכמה שירים יפים ( לא בשנים האחרונות ,ספריו החדשים יותר הם לדעת רוב המבקרים ''נפילה '' שמראה שזיקנתו של זך כמשורר מביישת את נעוריו ) , אבל הדיון הוא לגבי תרומתו כמבקר וכמי שהביא תורה פואטית שלמה שרק בדיאבד לאחר שנים , מתברר שהייתה לה השפעה שלילית ומרדדת על דורות שלמים של משוררים . אי אפשר לדעת כמובן למה בדיוק התכוון המשורר , אבל אני תמה אם במשפט בשירו שמסיים את הכתבה ''ואלמלא קילל אותי הדור, והכוונה לדורי'' הוא מתייחס לתפקיד החשוב שנתנו לו בני דורו בשירה שלהם , אולי המשורר בעצמו מודה במאוחר שהם שגו בכך שגיאה חמורה ? חומר למחשבה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=32973 | |
נתן זך המבקר והמבקרים. | |
טרה 10 וחצי (יום חמישי, 17/07/2003 שעה 16:13) | |
הבעיה של הבקורת בכל מישורי היצירה היא שמבקרים אין להם אף לא שמץ של כשרונו של נשוא הבקורת. הם מתפרנסים מהם. לכן כל הדברים האלה והמושגים ובעיקר צורת הצגת הדברים אין לה שחר- כי הם בעצמם אינם מסוגלים לרדת להעיז ולהיכנס לתהומות ולעומק הנפש והיצירה כך להבין את עצמתו של האמן. לשון אחר- מקורותיו הרוחניים והנפשיים של האמן המבוקר, שונים לחלוטין ונמצאים במישור אחר מזה של הידע והרמה האמנותית של המבקר. הפסל יעקב דורצ'ין- שגדל איתנו בקיבוץ רמת דוד הסביר זאת כך: בילדותו בראותו ספר בחלון ראווה ראה קודם כל את הכן שעליו ניצב הספר ויחד עם הספר הוא ראה זאת כיחידה פיסולית אחת. והיכן המבקר שיכול לרדת לעומק ולרוחב התפיסה הסביבתית של יעקב דורצ'ין- כשהכלים שלו הם מה מושגים שלמד באקדמיה לכל היותר. ואילו דורצ'ין הוא אמן חדשני ומיוחד שבכלל לא שייך לאמנות המוכרת. זה כמו שהיסטוריון- המבקר את המניעים של נפוליאון- אבל כמובן שאינו יכול לרדת לעומק השיקולים שהנחו אותו- באותה תקופה-הוא רק יודע על תבוסת ווטרלו המוכיחה [לדעתו]שנפוליון היה מגלומן ודיקטטור ועוד כהנה וכהנה. כאשר בזמנו למדתי אצל עמוז עוז- ידידי שמעבר לואדי- הוא הסביר לנו את הסיפור של עמליה כהנא כרמון-'נעימה ששון כותבת שירים'. ואילו כשאני בעצמי קראתי זאת לראשונה כהכנה-לשיעור הבנתי שהנערה נסעה באוטובוס עם המורה שלה לספרות. עמוס עשה מזה רומן חדש ושונה..כי עם הכשרון שלו וההכרה כיצד הוא היה כותב זאת- הוא אכן מסוגל ויכול ואף מוכן לפרסם זאת- תוך התמודדות עם החומר ועם הקוראים התלמידים. ובקשר לנתן זך- שהלא זה הנושא- של אלי אשד..אז ככה- נתן זך המשורר אכן יכול היה להתמודד עם שירת אלתרמן שכתב על רחובות ברזל ואילו אלה שלא הבינו אותו אלה המבקרים שחשבו שהוא קטל את הקולגה - נתן אלתרמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=33330 | |
מיהו נתן זך | |
סימה (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 15:21) | |
נתן זך אינו יהודי. הוא בן לאם לא יהודי'ה ולכן, אינו יהודי, עם כל כשרונו וכו'. וזה אומר הכל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=33342 | |
מיהו נתן זך | |
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 21:13) בתשובה לסימה | |
לא הבנתי. לי זה אינו אומר דבר. מה זה אומר לך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=33377 | |
מיהו ומהו נתן זך | |
אלי 666 (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 0:42) בתשובה לסימה | |
כפי שניתן להבין מהמאמר אין לי דיעה טובה על נתן זך בלשון המעטה . אולם הטענה שאפשר להסביר אותו ואת הנזק שגרם בכך שהוא לא יהודי ''אמיתי'' היא שטות מוחלטת . אני יכול להצביע על אנשים רבים שתרמו תרומה גדולה לעם ישראל ולמדינת ישראל ולא היו יהודים לפי ההלכה למשל שלמה המלך שאימו בת שבע הייתה ככל הנראה יבוסית ולא יהודיה במקור. הרמתכ''ל לשעבר רפול ( שלגביו יש חילוקי דיעות גדולים אבל נניח לזה ) אינו יהודי כלל לפי כל הלכה קיימת . ואני יכול להמשיך הלאה והלאה . לעניות דעתי דווקא אנשים שאינם יהודים לפי ההלכה וקושרים את גורלם עם עם ישראל יכולים לפעמים לתרום תרומה גדולה ביותר , והרבה יותר מאנשים שהם יהודים לפי ההלכה . אבל זה כבר נושא לדיון אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34473 | |
פולמוס זך אשד | |
אלי666 (יום שני, 08/09/2003 שעה 6:28) | |
הקורא יניב רשף פירסם מאמר תגובה למאמר זה במגזין השירה ''אוקאפי'' והנה הוא כלשונו: פולמוס זך-אשד: על מאמרו של אלי אשד מאת יניב רשף את הרדוקציה שעשה בזמנו זך ליצירתו של אלתרמן (מתוך פולמוס עז ולא פעם מכוער) עושה אלי אשד לזך עצמו. המחלוקת בין זך לאלתרמן נבעה מהבדלים עמוקים בתפיסת העולם (כפי שהזכיר אשד) ובתפיסת התרבות. שינויים שהתרחשו בעולם כולו השפיעו על זך, כמו גם על דור שלם של כותבים, שהוא היה אחד הצינורות שבאמצעותם ''תורגמו'' לעברית. מוגזם, לדעתי, לתלות בו בשל כך את הידלדלותה של השירה העברית כולה. מעבר לכך, איני בטוח ששירתם של זך, עמיחי, אבידן, רביקוביץ ועוד, נופלת משיריהם של הענקים שעל כתפיהם עמדו. לגבי מצבה של השירה כיום – הסיבות לחולשתה יכולות להיות רבות, אבל עובדה היא שהקוראים אינם בוחרים להתנחם בשירתו של אלתרמן. אשד מזכיר את הביקורת של זך על זמנו הסטטי של אלתרמן. זך, יחד עם אבידן, עמיחי ואחרים, פעלו בסביבה של אידיאולוגיות ולאלה יש תמיד ''זמנים'' משלהן, חישובים משלהן ומבט מובנה משלהן על החיים. בהקשר זה, ביקורתו של זך (שראה עצמו כפטרונו של הפרטי, של העל-חוקי) על אלתרמן (מייצגם של הקולקטיב ושל מערכת הכללים לדעתו) מובנת מאוד, וכך גם טענתו ש''אצל רב מג זה של המילים (ואלתרמן הוא באמת אשף המילים) פגום דבר מה יסודי ביותר במשורר – פגומים כליה של הרגישות הפתוחה אל עולם האנשים והדברים''. אם אני מבין נכון את זך, הוא טוען שקטרקט של אידיאולוגיה מסתיר מאלתרמן את המציאות. אשד מעלה תמיהה: האם יש לכתוב מתוך עמדה פילוסופית ולצטט את ברגסון? ובכן, ודאי שיש לכתוב כך, אי אפשר לכתוב אחרת, והוא עצמו כותב כך. עמדה פילוסופית אינה קשורה להעדפתו של זך לצטט את ברגסון במקום את עזרא פאונד. היא טבועה בכל מעשה שלנו, בכל מילה שאנו משתמשים בה או נמנעים מלהשתמש בה: ''כל דיבר, יש לו ריח של מקצוע, של אדם, של דור, של גיל, של יום ושל שעה. כל מילה ומילה מדיפה ריח של הקשר והקשרים, שחייתה בהם את חיי המתח החברתיים שלה'' (מיכאל בחטין). זך, לפיכך, יכול לצטט את כל מי שנדמה לו שהוא תומך ומחזק את תפיסתו את המציאות, וכוחו של הפילוסוף דומה לזה של המשורר בהקשר זה. אם אני יורד לסוף דעתו של אשד, הוא יוצא כנגד התפיסה שהולידה את הכתיבה הרזה, הלא מחורזת, נעדרת הציות למשקלים ותבניות, ותולה בה את הולדתה של תרבות רזה. אני שותף לביקורתו על דלותה ושטחיותה של התרבות הישראלית העכשווית, ומוצא שיש בדבריו ''משהו''. אבל האם זך ותפיסת הזמן הפרטית הם הגורמים בה''א הידיעה לדלדולה של הרוח בישראל? (מה עם השינויים הכלכליים הגורפים, מותה של האידיאולוגיה הקולקטיבית, ועוד?). אגב, תפיסת זמן פרטית (שהיא רק חלק מהעולם הפרטי וה''חילוני'', שאפשר למצוא אצל זך) היא בת בית בזן בן אלפי השנים. האם התוצאה היא בהכרח יצירה דלה? האם כך אפשר להבין את יצירתו של יואל הופמן, למשל? זאת ועוד: כשמדובר בתפיסה (שהיא פילוסופיה) אי אפשר להפריד בין ההשפעות השונות. המודרניזם הוליד מדע רציונלי שהאריך את תוחלת החיים, העמיד על כנן דמוקרטיות, הפך את חיינו לנוחים, אך גם יצר אידיאולוגיות נוקשות ורצח עם. כך, תפיסות שזך הוא אך אחד ממייצגיהן, אפשרו לאשד עצמו לעסוק ברצינות בספרות שנחשבה פעם ''זולה'' וכלל לא ראויה ליחס רציני. תפיסות אלו גם הולידו חירויות שקשה היה לקוות להן בעבר, בראש ובראשונה הזכות המובנת מאליה (כיום) לחיות את חייך כאדם פרטי. אלא שלמרות האריכות, כל זה אינו הטיעון המרכזי שלי, שכן איני יודע להכריע אילו מבין השיטות שמייצגים לכאורה אלתרמן וזך עדיפות בעיני (אם כבר, אני מניח שמתוך הביקורת של זך על אלתרמן נוצרת סינתזה). איני יודע גם אם אפשר למצוא תקופות והשקפות המולידות משוררים טובים יותר (בוקובסקי וקארבר, למשל, הם דוגמא טובה לכתיבה טובה בשפה רזה). נדמה לי שבשורה התחתונה שיטה והשקפה אינן העיקר, כי אם המשורר, ואלתרמן וזך הם שני משוררים מצוינים ומייצגים נאמנים של תפיסות שונות. תהום תפיסתית ודורית פעורה ביניהם - אך זו תהום מנומקת, תהום של תלמידי חכמים ש''אין סכינם מתחדדת אלא זו על ירכה של זו'' (גם אם אני מסתייג מזך שנראה כי הרשה לעצמו גם לתקוע סכינים בחדווה), ומתוך שכך הם מתחדדים, הם מעשירים – ולא מחלישים – את התרבות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34474 | |
פולמוס זך אשד | |
אלי666 (יום שני, 08/09/2003 שעה 6:35) בתשובה לאלי666 | |
עיקר ההתקפה שלי על זך הייתה נגד התיימרותו להחליט שה''אני'' הוא הנושא החשוב ביותר לשירה וכנגד הרעיון המשתמע מתפיסותיו שאין מקום לדבר על נושאים אחרים ובהם רעיונות ותפיסות שונות ותיאור של המציאות שמסביב. שבזמן ש''הכל כעת מותר'' ,הרי שעדיף לדבר על ה''אני,אני ,אני '' בהקשר לכל דבר אחר. ( ואגב זה לא מופיע כל כך בשירתו של זך עצמו כמו אצל חקייניו וממשיכיו שהקצינו את טענותיו ולקחו אותן כמובנות מאליהן ). ובכן הוא משתמש בדיעות של פילוסוף ,ברגסון , כדי לתקוף את השימוש שאחרים ובהם אלתרמן עשו ברעיונות פילוסופיים בשירתם ,על מנת להפוך שימוש זה לא לגיטימי .בבחינת ''הילחם באש עם אש''. התוצאה יש מאז מעט מאוד משוררים שמשתמשים ברעיונות פילוסופיים בשירתם בשירה העברית . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=120570 | |
פולמוס זך אשד | |
חוה (יום שלישי, 05/08/2008 שעה 21:39) בתשובה לאלי666 | |
יופי של תגובה! יישר כוח!! | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |