פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1492

האומנם ניצחנו?
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/07/2003 שעה 11:18)

אני מבקש להעמיד כאן לדיון, ללא הבעת דעה מוקדמת משלי, את הצהרתו (המפתיעה , אני חייב להודות) של הרמטכ''ל שלנו ''בוגי'' יעלון , קצת פחות מ-‏12 שעות לאחר פרוץ ''הפסקת האש'' (שעוד לא ברור כמה זמן תימשך אם בכלל, ולמה היא תוביל) כי האינתיפאדה הסתיימה וכי נצחנו בה.
אז , חברים , מה דעתכם?
הוא צודק?
זה חכם להצהיר את זה?
אם כן ואם לא, מה היתה המטרה של ההצהרה?
האם יהיה כאן קונצנזוס מופלא מימין ומשמאל?


http://www.faz.co.il/thread?rep=32379
הוא רצה לסייע לשרון
אליצור סגל (יום שישי, 04/07/2003 שעה 15:37)

לק''י
לדעתי הוא רק רצה לסייע לשרון להעביר את ההודנא הזו - זה הכול. אין לאמירה הזו שום קשר למצב בשטח.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32380
נצחון פירוס
יוסי גורביץ (יום שישי, 04/07/2003 שעה 15:40)

למלחמה לא היו מטרות מלכתחילה (הפלסטינאים העתיקו את השיטה הזו, של להלחם מבלי להגדיר את המטרות, מאיתנו, והשתמשה בה באותה הצלחה מסחררת שאנו השתמשנו בה), ולכן גם אי אפשר היה להגשים אותן. שני הצדדים פשוט דיממו ואיבדו מן האנושיות שלהם. זה הכל. אף אחד לא השיג שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32431
עוד פעם הטעיה ואי אמירת אמת
סנוב (שבת, 05/07/2003 שעה 17:15)
בתשובה ליוסי גורביץ

לישראל לא יכולות להיות מטרות שכן היא לא פתחה במלחמה אלא נגררה למלחמה שנכפתה עליה ע''י הפלסטינים.

השאלה אם מדובר בנצחון היא שאלה חסרת טעם ,אין במלחמות כל נצחון אלא הפסד אחד גדול.

אבל,

כאשר מדינה יוזמת מלחמה אפשר לדבר על מטרות ועל השגת מטרות ,כאשר מלחמה נכפית עליה היא לכל היותר משיגה מצב בסוף המלחמה שהוא טוב או דומה למצב ששרר בתחילת המלחמה.

שני הצדדים אכן הפסידו ,אבל הפרט החשוב הוא שיראל לא יזמה את המהלך הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32503
עוד פעם הטעיה ואי אמירת אמת
טרה 100 (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 22:58)
בתשובה לסנוב

שר הבטחון החליט שישראל לא תשחרר חיילים...בגלל ההודנה.
ובמיוחד לא חיילים עם דם על הידיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32517
חיילים? לא שמעתי שמופז אמר
אפרים (יום שני, 07/07/2003 שעה 8:39)
בתשובה לטרה 100

חיילים. מאין הבאת את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32381
האם נצחנו?
יועזר (יום שישי, 04/07/2003 שעה 15:43)

אכן, ניצחנו. אך במאוחר. לקח למקבלי ההחלטות בישראל כמעט שלוש שנים להבין את מה שהיה ידוע להדיוטות: כדי לשים קץ למלחמה הנפשעת של הפלסטינים יש לפגוע במנהיגיהם. כל עוד חשו מנהיגי החמס והג'יהד שחייהם בטוחים, לא חששו לשלוח מפגעים, ואף השתמשו במילות רהב גבוהות. מן היום שהתברר להם שחייהם בסכנה חתרו להגיע להסכם הפסקת אש (לדעתי הם קיבלו אותה בשלב מוקדם מדי של המשא ומתן). הפסקת האש הגיעה. האם הם יבינו שחייהם ניתנו להם כשלל? אם כן הרי שהפסקת האש הזו תצליח. אם חלילה, יתייחסו להפסקת האש כאל ''הודנה'' (יאספו כח וישובו לסורם), אזי יתברר שהפסקת האש היתה מוקדמת. אני מקווה שלא נצטרך אז לעבור את כל השלבים עד שנשוב אל ההחלטה הנכונה: להפסיק את המלחמה הזו ע''י פגיעה ממוקדת היטב במנהיגים המשלחים את הטרוריסטים.

מראשית המלחמה הזו מתנהל ויכוח בישראל. הויכוח, לדעתי, אינו בין ימין לשמאל. הויכוח, כך אני מאמין, הוא בין יהודים שמוכנים להיכנע לאוייב לבין יהודים שמוכנים להילחם עד להכרעת האוייב. בשני המחנות נמצא מאמינים בכל סוגי האידיאולוגיות הקיימות.

אני חי טוב עם כל האידיאולוגיות המקיימות את נושאיהן. יש אידיאולוגיה אחת שמפריעה לי: זאת שמבדילה בין מי שאוחז בנשק לבין מי שמלחמתו בפיו. הבדלות מהסוג הזה הן שמעניקות חסינות למנהיגי טרור.

בעיני, המחבל המתאבד (שהוא שליח חד פעמי.) מסוכן פחות משייך יאסין. שייך יאסין הוא גדול הרוצחים שבחמס ודינו צריך להיות כדין כל פצצה מתקתקת. כזה הוא המנהיג שצרח בפנים נעוות אודות מליון שהידים שיצעדו לירושלים - גדול הרוצחים בפתח וגם הוא, דינו צ''ל כדין כל פצצה מתקתקת.

אינני איש ימין. הייתי חלק ממה שקראו לו השמאל הישראלי החדש משנת 67 עד שנת 2000, אז קרסה אמונתי באותה אחוות עמים שעליה התחנכתי וחינכתי. היום אני איש חפץ חיים, וככזה אני אלחם עד שייפול אחרון אוייבי.

לגבי עניינים של שמאל וימין: אין דבר כזה בישראל (ועל זה בפעם אחרת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=32387
הדגמנו את יכולתנו הפוטנציאלית להשיג הכרעה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 19:36)
בתשובה ליועזר

גם מעבר להישגים ממשיים. נחלצנו מחישוק בינלאומי כפי שהמצב היה בספטמבר 2000. גם הושג קונסנזוס פנימי רחב על מלחמת הכרעה. מצאנו שיטות אפקטיביות לפגוע באופן כואב בלוחמת גרילה, עד שנאלצו לבקש הודנה (הפסקת-אש).

דבר מסוג זה לא ארע כמעט מעולם באף לוחמת גרילה - לא בוויטנאם, לא בלוחמת הפרטיזנים הרוסים או הפרטיזנים של המרשל טיטו, לא בהודו-סין (וייטנאם) ב-‏1954 מול הצרפתים, לא בתימן ב-‏63 (מול הצבא המצרי) ואף לא בלבנון.

כמעט אף גוף גרילה לא ביקש אי פעם בהיסטוריה הצבאית הפסקת אש, והתחנן לבל יפגעו במפקדיו ואנשיו הבכירים.

מאידך, הם היצליחו לפגוע קשות בכלכלתנו; ויתכן שגם במידת מה היצליחו לחולל כאן תרבות סמי-מחתרתית של אנומיה (אובדן מוצקות נורמטיבית וערכית) ומידה של תחושת טרוף מערכות במישור הציבורי-חברתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=32399
ליועזר: ברוך בואך למועדוןה''חפץ-חיים''
רפי אשכנזי (שבת, 05/07/2003 שעה 0:42)
בתשובה ליועזר

http://www.faz.co.il/thread?rep=32392
ישראל אכן ניצחה במילחמה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/07/2003 שעה 21:13)

בדיוק כמו שהיא ניצחה במילחמת ההתשה, כמו שהיא ניצחה במילחמת יום כיפור וכמו שהיא ניצחה במילחמת לבנון. מלישכת הרמטכ''ל המציאות נראית קצת שונה מאשר בשטח.
מנקודת מבטו של הפיקוד העליון, ארה''ב ניצחה בוייטנאם ורוסיה ניצחה באפגניסטאן.
קולין פאוול מאמין עד היום שהוא ניצח במילחמת המיפרץ ב 1991 וגם המילחמה הנוכחית בעיראק היא לדעת המימשל ניצחון מזהיר של ארה''ב.
הבעיה היחידה עם כל הניצחונות האלה היא שהצד המובס לא שמע עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32393
על ''ניצחונה'' של ישראל
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/07/2003 שעה 22:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

הערבים [הצד המובס] יכולים לאמר בביטחה ש''עוד מפלה כזאת וניצחנו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32518
כדי שהצד המובס ישמע על הנצחון
אפרים (יום שני, 07/07/2003 שעה 8:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

צריך שהוא גם ישלם על הפסדו. וכאן בא לביטוי ניצול הנצחון במגרש המדיניות. כאן המלאכה סבוכה ומורכבת הרבה יותר.

ד''א ככל שהנצחון הצבאי גדול יותר כך ביחס ישר ההצלחה המדינית גדולה יותר, באותר השקעת מאמצים.

ראה ששת הימים, יום כיפור, התשה, לבנון וכל מה שהשגנו (בפועל, וללא בקרת ימין-שמאל) בעקבות כל מלחמה ומלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32519
ניצחון צבאי
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/07/2003 שעה 9:43)
בתשובה לאפרים

ואין זה משנה מה גודלו, שלא מיתלווים אליו השגים מדיניים אינו ניצחון. על אחת כמה וכמה כשההישגים המדיניים הם של הצד המובס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32544
רציתי לומר למשל שהישגנו המדיני
אפרים (יום שני, 07/07/2003 שעה 22:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

מששת הימים הוא גדול ביותר - שטחים, בטחון רב יותר, הכרה בישראל, התעצמות צבאית וכלכלית. כל התהליכים האלה נולדו עם המלחמה וממשיכים להתעצם, אם נרצה או לא נרצה, אם נשמאיל או ניימין.

מנגד, ובהיפוך, הפלישה ללבנון לא היתה הצלחה צבאית, בלשון המעטה ומכאן שפגעה גם בישראל - כלכלית, מדינית, בטחונית וכיוצ''ב, וגם הביאה עלינו אינתיפאדה נוספת.

אינני רואה אילו הישגים מדיניים היו נחלת מדינות ערב בשל ששת הימים, לעומת זאת הישגיהם המדיניים של הפלסטינים בעקבות מלחמת לבנון הם גדולים לאין שיעור - הצלת הפת''ח מדעיכה היסטורית בתוניס והפיכתו לגורם הפלסטיני המוביל בתהליך שלום, עידוד הפעלת טרור פלסטיני ככלי להשפעה מדינית והנסיגה החפוזה שעודדה את ערפאת ללכת על הפעלת כוח מול ישראל חלשה ולפתיחת מלחמת ספטמבר 2000.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32404
ההיבריס ועונשו
אלכסנדר מאן (שבת, 05/07/2003 שעה 2:55)

אם הרמטכ''ל הישראלי התכוון לתוצאה 2000:800 אז כנראה שניצחנו, אולם זהו ניצחון שעלה בחייהם של אזרחים רבים (וכלל לא חשוב לי מאיפה הם מגיעים ובאיזה צד של המתרס הם חיים), ועל כן הנו בחזקת ניצחון פירוס, שעתיד להיכנס להיסטורית ההיגדים המעניינים והקוריוזיים בתולדות מדינת ישראל לדורותיהם.

גם אם ניתן לקבוע שישראל ''ניצחה'' בסכום משחק אפס זה, אסור לשכוח שהמחיר מהצד הישראלי עדיין בלתי ניסבל - שפירושו שגם לאחר 1000 ימי אינתיפאדה ניתן להיכנס משטחי הגדה ללא בעייה של ממש אל תוך שטח ישראל, דבר שהנו בחזקת הפקרות בלתי נתפשת. ובכלל, משחקי התופסת של להיכנס ולצאת מהערים הפלסטינאיות (מישהו בכלל סופור כמה פעמים היתה ישראל בפנים ובחוץ במהלך 1000 ימים אלו?) נראה תמוה, כמו גם התגובות המהוססות בתחילת מערכה זו לצד הפצצות הנדל''ן, נסיונות חיסול ממוקדים, כיתורים וסגרים, ועוד הרשימה ארוכה.

והכל למען שטחים, שכל אדם שעיניו בראשו מבין שלנצח לא ישארו תחת שילטון ישראל, עם או בלי מתנחלים.

אז אולי סמוך-הקטן בירושלים חושב שניצחנו, ואולי מי שמתגלה יותר ויותר כסמוך-הגדול בוושינגטון תומך בדיעה זו, אך כבר עתה ברור שהבעיות האזוריות ממשיכות להתקיים גם לאחר 1000 ימי האינתיפאדה, וגם לאחר מלחמת המפרץ השנייה.

לכן היה אולי עדיף לשמור על פרופיל נמוך, ולשקול הצהרות מסוג זה פעם נוספת. הדבר בוודאי לא היה מזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32405
זכות הערעור על שילטון דיכוי - האושר, החירות והגאווה ההיסטרית
מיכאל מ. שרון (שבת, 05/07/2003 שעה 4:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

איפוא היו ''הבעיות האזוריות'' בימי שלוט הבריטים באיזור (בפרט במצריים) במאה ה-‏19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-‏20?

''בעיות איזוריות'' אלה הם תוצאה של המדנים הסוביטיים באיזור, וה''תודעה'' שמדנים אלה יצרו וליבו:

רוח ההתרסה, ביטול אוטונומיה פרסונאלית למען הקולקטיב (דומה למרקס - העיקר הוא המעמד. הפרט -לא כלום). הניצחון שיבוא בכוח סטיכיה היסטורית; הקרבת מסות אדם למען ה''דבר הנכון'' (ראה גיבוש גישה זאת, שנוצרה בזמן ''המלחמה הפטריוטית הגדולה'' במלחמת העולם השניה - במצרים של תקופת נאצר, החל מ-‏1969 ).

האם ההמונים רוצים אושר או רוצים חירות?
שאלה זאת, המוצגת על ידי דוסטוייבסקי בפי האינקוויזיטור הגדול ב''אחים קרמזוב'' אינה תקפה למשטרי טרור שצמחו באיזורים שונים בעולם השלישי. שכן אין שם לא אושר ולא חירות.

לכל היותר, בדומה להדחת השטן - מעט גאווה, וגם זו במעמדי היסטרייה המוניים.

לפני כן, בשנות ה-‏30 הרוח המתריסה האיזורית ותקוות המרי של עמי האיזור לובו על ידי מדיניות החוץ של הרייך השלישי ושירות המודיעין שלו. באיזור הפך נפוץ השיר:

לא עוד סר,
לא עוד מיסייה,
אללה בשמים,
והיטלר על פני הארץ.

עם תחילת מלחמת העולם השנייה והצטרפות איטליה למלחמה בשנת 1940 בזמן המתקפה הגרמנית על צרפת, הוסכם שאיזורים אלה ניתנים לחסות מוסוליני. מוסוליני הפך עצמו אז במו פיו ל''מגן האיסלם''.

השאלה שיש לפתוח כאן היא, האם אמנם ההמונים רוצים בשילטון דספוטי הגורם להם סבל רב, ומשליט מעשי שוד כלכלי וטבח, אדמיניסטרציה מושחתת וכד'? זאת אף אם מדובר בשליט ואליטה משטרית בני אותו עם?

מהי זכותך לערער על לגיטימיות משטר כזה באירופה (למשל מילושביץ והמפלגה הסוציאליסטית הסרבית) ולשלוח את ראשי המשטר לבית הדין הבין לאומי בהאג, ולא לערער על משטרים ותצורות שילטון קטלניות באפריקה ובמזרח התיכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32466
מענין שכמעט כל השמאל מתעלם מהשאלות המתבקשות
ישראלי פזיז (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 11:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כגון זו ששאלת. עושה רושם גם שהנושא גורם להם אי נוחות רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32490
לעיתים מתעלמים ופעמים אחרות מטעים בנקיטה באי-אמת
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 16:47)
בתשובה לישראלי פזיז

http://www.faz.co.il/thread?rep=32409
בהעדר פרספקטיבה.. .
אורי א. (שבת, 05/07/2003 שעה 8:01)

קרוב משפחה שלי טוען שיש לו ''דג''. הרופאים לעומת זאת מסבירים שמדובר בסרטן. אי אפשר להתוכח לא עם זה ולא עם אלה.
בקרב אגרוף אפשר לנצח בנקודות או בנו-אאוט. במקרה השני אין ויכוח, במקרה הראשון הכל תלוי בשיפוט. תוצאות האינטיפאדה דומות יותר למקרה השני, עם פאן נוסף, מדובר במלחמה מתמשכת שהחלה ב''ששת הימים''. אין לנו את הפרספקטיבה ההיסטורית לקבוע אם מדובר בניצחון או לא. וכבדרך אגב, מישהו זוכר מי היה המנצח במלחמת 30 השנים, מלחמת 100 השנים, מלחמת הבורים, האמנם רוסיה ניצחה את גרמניה או ההיפך במלחמת העולם הראשונה.
במלחמה אין מנצחים - רק מפסידים. לדעתי הרמטכ''ל יודע זאת. את מה שאמר הוא כיוון לארגון שהוא עומד בראשו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32411
ברוך בואך. 2 רשימותיך מענינות ובעלות רמה.
מיכאל מ. שרון (שבת, 05/07/2003 שעה 8:45)
בתשובה לאורי א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32415
האם ניצחנו?
אריה פרלמן (שבת, 05/07/2003 שעה 9:12)

התשובה היא כן, וכן.

גם הם ניצחו וגם אנחנו ניצחנו:

מטרת הפלשתינאים היתה: להסיר את שלטון ישראל מעליהם;

מטרתו של שרון: ''לא לשלוט על עם זר'';

מטרת הפלשתינאים היתה: להקים ''מדינה פלשתינאית'' על כל שטחי יש''ע;

מטרת שרון: לאשר בממשלה את מכת הדרכים - כולל ''קץ הכיבוש שהחל ב-‏1967'' - ככתוב במכה.

לפיכך - אין ספק: הפלשתינאים ניצחו, וגם אנחנו ''ניצחנו''.

כל עוד שרון מייצג אותנו - ככה ייראו ה''ניצחונות'' שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32417
לא צריך לקבל את הדברים כ..
טרה10 (שבת, 05/07/2003 שעה 9:32)

הצהרת נצחון אלא כהבעת תקוה..וגם לתת הזדמנות לצד השני לחשוב ולהגיד שהם ניצחו כי בס''ה זו היתה כניעה של שני הצדדים שהם בעצם צד אחד לתכתיב אמריקאי. האש בכלל לא פסקה- ז''א שה'הודנה' היא בינתיים בתקשורת. אחרי שחודש או ארבעים יהיה שקט..אז אפשר לדבר על נצחונות ועל הפסד. ואחרי מאות הרוגים איך בכלל אפשר לדבר..ועל נצחון ובכלל ?
ובמחשבה שניה- חוק מרפי עדיין פועל גם אם קוראים אותו בוגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32488
מה לעשות שבעיתון אין שמייקון ציניות...
מיץ פטל (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 16:40)

כפי שעוזי בנזימן מגלה היום במאמר במהדורה המודפסת של ''הארץ'',
האישור לכך ש''ניצחנו'' חולץ מיעלון בתשובה לשאלה, שלדעתו ניתנה בנימה סרקסטית. לא מדובר כאן ככל הנראה בהתכחשות שלאחר מעשה: בהזדמנות קודמת כשאמר דברים דומים, אישר כי הם נאמרו בסרקזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32493
תודה מיץ פטל
אליצור סגל (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 17:55)
בתשובה למיץ פטל

http://www.faz.co.il/thread?rep=32504
הוא לא אמר בדיוק את זה..
טרה 100 (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 23:06)

מה שהוא אמר זה שהלחץ על הרשות העמידה והרוח של ישראל הובילו להודנה. בשאלה נוספת של העיתונאי האם ישראל ניצחה. הוא אמר בסראקזם כזה כאילו- שכן. גם הוא יודע שעוד נצחון כזה ואבדנו. האמת כשהעיתונים צטטו את האמירה שלו- תהיתי אם זה חכם..והתברר שהוא באמת לא אמר את זה כל כך כפי שהם רצו לכתוב את זה.
ומנגד- ההתעקשות האידיוטית של עוזי לנדאו להחזיק אלפי אסירים פלשתינאים ובמיוחד ההתעקשות על אי שחרורם של מחבלים רוצחים- רק מראה שהיחס שלנו לעולם לא ישתנה. הם הרוצחים ואנחנו המסכנים. כאשר זה בדיוק להיפך לפחות בפן אחד.הם המסכנים זה בטוח.וזה שיש ביניהם הרבה רוצחים זה גם נכון. אבל אנחנו נלחמים נגד עם שאין לו צבא- ולא הורגים מהם פחות- אלא יותר. אם זה רצח או לא זה רק ענין של נקודת המבט. מהצד שלהם זה נראה ככה. זה בטוח.
לכן לדעתי את כל מי שלא נתפס על חם או לא ברור מה הוא עשה לשחרר מיד. את היתר לחקור ולברר. כי כשהם יתחזקו הם יעשו לנו אותו דבר. והם יתחזקו- שלא יהיה ספק.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.