פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1456

תורתם-מחאה
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 12:11)

תורתם-מחאה


נמרוד פינסקי




במוסף 7 ימים של ידיעות אחרונות מיום שישי התשיעי במאי 2003 התפרסמה כתבה של חיים טל תחת הכותרת-''תורתם מחאתם''.

הכתבה נותנת פרסום ראשוני לתנועת מחאה חדשה בקרב דור שני ל''גוש אמונים'', אלא שהצעירים האלה אינם אלא צעירים מיוסרים היוצאים נגד המפעל ההתיישבותי של הוריהם.
שדרוג למרד הנעורים הקלאסי?

בקריאתי את הכתבה ניסיתי למצוא מהם תשובות לשאלות החשובות באמת.
למשל, מה יהיה כאשר נפנה את היהודים מיהודה, שומרון ועזה אך אז תתחדש האינתיפאדה בדרישה לסגת מ''שטחי 48'''? האם יקומו תנועות הנוער ''השומר הצעיר'' ו''הנוער העובד והלומד'' ויתרעמו על כך שאבותיהם היו תאבי אדמה ורוצחי ערבים וכי יש לסגת מידית משטחים אלו למען מדינה יהודית מוסרית ושוויונית? במה שונות ההתיישבויות הללו?!
חוץ מכך, לא הבנתי כיצד אותם צעירים מורדים באלוהיהם. הם מותחים ביקורת על החינוך ה''דתי-פשיסטי'', כמשתמע מדבריהם, מוחים על ההתיישבות הרודפת ביהודה, שומרון ועזה ומתיימרים להישאר נאמנים לדת ישראל. כנראה שכחו הם שאלוהי דת ישראל הבטיח לעם ישראל, אליו הם משתייכים, את ארץ ישראל-כולה. אז בעניין החינוך הדתי-מסכים אני כי יש על מה למחות. אני בתור חילוני אדוק רואה בחינוך הדתי בימינו מלחמה על הדמוקרטיה, גזענות ואף מילים קשות מאלו יהיו לי לומר.
על רדיפת אדמה תוך כדי נישול לא מוצדק-מסכים גם. לדעתי השגת הארץ השלמה חייבת להתבצע תוך כדי תהליך דמוקרטי, מסודר ומוסכם. אחרת זוהי אלימות ולעיתים גם גזענות.
אגדיל ואומר כי איני מאמין בהבטחה אלוהית על הארץ. מכך משתמע כאילו מותר לי להתנגד להתיישבות יהודית ביהודה, שומרון ועזה. הם, מצד שני, כן מאמינים. אותם אנשים יוצאים כנגד האלוהים. כיצד הם מרשים לעצמם, כאנשים מאמינים, לצאת נגד זה, ''היוצר יצירות, בורא העולם ונותן התורה הכל-יכול''?

לאחר שקראתי בעיון והבחנתי כי לא ענו הם על אותן שתי שאלות חשובות ביותר הרהרתי לעצמי שייתכן שבעצם זוהי ''תורתם-מחאה!''.

על אף שקשה להאמין שאותם צעירים יוצאים כנגד הדת, כנגד הציונות, כנגד חזונם של החלוצים, דתיים וחילוניים, איני מאמין כי הם מחפשים מרד בלבד.


הם לקחו על עצמם את ישעיהו לייבוביץ' כגורו, סיסמאות שמאל כמצע והתלהבות דתית כאמצעי.
וכך יצאו לדרך חבורה של צעירים מיוסרים, כנראה חסרי ניסיון בהטלת ספק (למרות שלכאורה נראה שעל כך הם בנויים) בלי ראייה מרחבית כל-כך, אל הדרך.

מתרעמים הם על היחס ל''פלסטינים'' מצד צה''ל ובעיקר מצד המתיישבים היהודים ביהודה שומרון ועזה.
מתרעמים הם על הפרובוקציות, על האלימות, השדידות, גילויי המשיחיות ועוד. הם אינם רואים עצמם כחלק מהציבור הדתי אלה כבני אדם אשר להם במשותף עם חילונים מסוימים יותר מאשר עם הדתיים.

באשר למחאתם כנגד המתנחלים באזורים אלו אצטרף אליהם ואומר כי גם אני מתנגד מכל וכול לפרובוקציות כגון תהלוכות וצעדות בתוך כפרים ערביים, פגיעה ברכוש ערבי, חינוך גזעני ועוד מחסורים אשר מצאו עצמם, לצערי, לא מעט בתרבות החדשה ביהודה, שומרון ועזה.
אך כאן ישאל את עצמו כל אדם חושב: מה הפתרון?

צעירים מיוסרים עוד יותר אשר מגיעים אלינו מאירופה וארה''ב תומכים לרוב בצד הנראה לעין הלא מתעניינת כחלש-ה''פלסטינים''.
ערבים כרוב גדול יחליטו באותה מידה כנגד הציוני האכזר (''ציוני'' ולא ''יהודי'').
אך אנחנו בחברתנו, יש לנו את היכולת, גם אם קשה, לראות את שני הצדדים. אנו חיים במדינה דמוקרטית יותר מכל מדינות ערב וחלה עלינו החובה להחליט מה לעשות בעניינים אלו-האם צודקים אותם צעירים דתיים שקוראים לפנות את רוב ההתנחלויות ביהודה, שומרון ועזה? או שמא צודקים אישים כגון אפי איתם הקוראים להרחיב את מפעל ההתנחלויות ולפנות דווקא את הערבים?

יספרו לנו לא מעט ''אישים פלסטינים'', כך הם קוראים לעצמם, על תוכניות כגון ''תכנית השלבים'' הקוראת לחיסולה המזוין של מדינה יהודית ב''פלסטין''. יודעים אנו כי תוכנית זו ואחרות חרוטות על מה שנקרא ''האמנה הפלסטינית'', מעין מגילת עצמאות לערביי יהודה, שומרון ועזה.
יסיקו אנשים הגיוניים את מסקנותיהם, יפתחו את עיניהם, את אוזניהם, את אפם. יראו את הדם, ישמעו את הפיצוצים ויריחו את הזיוף. אין מקום להקים כאן מדינה שחרטה על דיגלה לחסל את כולנו. מי שחולק עליי-מקומו בבית משוגעים או אולי ברחובות ג'נין (כדי שיבין את המסר).
ונחזור אל האפשרות השנייה-הפרדה בין המתיישבים היהודים למתיישבים הערביים.
חסלה האלימות, פחתה הבזבזנות (על הביטחון). פחות חרדות, פחות פחדים וקץ לבעיה המפורסמת בעולם.

בקשר לגילויי המשיחיות-אני תומך בהתיישבות מאסיבית של משפחות חילוניות ודתיות באזורים אלו ויידרש דגש רב על חינוך לערכים נכונים. התיישבות באזור זה, תמתן אותו, ותצרף אותו מעשית אל שאר המדינה היהודית.

המלחמה על החינוך הצודק היא המלחמה הבאה.




http://www.faz.co.il/thread?rep=31407
תרגע נמרוד
אליצור סגל (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:20)

לק''י
תרגע נמרוד, החברה האלו לא באמת מתכונים. זו הדרך שלהם למשוך תשומת לב. הם מרגישים פשוט שלא קיבלו מספיק תשומת לב וזו דרכם לקבל אותה.
באשר לליבוביץ כנראה שאינך מבין שהאיש למעשה מוחרם לחלוטין במחנה הדתי לכל אגפיו אף פעם לא היתה לו שום השפעה ואין לו שום השפעה ולא תהיה לו שום השפעה. ברגע שמישהו אומר שליבוביץ הוא הגורו שלו הוא בעצם אומר בצורה אחרת חבר'ה אל תקחו אותי ברצינות אני רק רוצה לקנטר. העיתונאים לא תפסו כנראה את הקוד הפנימי הכרוך בכך ולכן לא הבינו את מה שנאמר להם.
באשר להתישבות חילונית ביש''ע היה כבר מזמן צריך לפתוח את מרבית הישובים ולבטל את ועדות הקליטה ויש מגמות כאלו אבל התהליך איטי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31434
אליצור, אתה מתעלם מהעובדה שיש דתיים שמלאניים
אניקה (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 19:37)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=31438
לא דברתי על דתיים שמאלנים
אליצור סגל (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 20:45)
בתשובה לאניקה

לק''י
אניקה לא דברתי על דתיים שמאלנים. דיברתי על ליבוביץ. מדובר באדם לא רציני. וכולם תופסים זאת כך. האיש היה ליצן החצר של מפא''י ואחר כך של השמאל בכלל.
אם זה מענין אותך אכתוב מאמר שינתח את עמדותיו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31439
ישעיהו לייבוביץ על קצה המזלג
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 21:15)
בתשובה לאליצור סגל

ישעיהו לייבוביץ לא היה שמאלני. הוא לא היה איש שלום. הוא הטיף להסתגרות ישראלית בד' אמות כדי למנוע מגע בין ישראלים לערבים. האידיאל שלו היה עם הנמצא במלחמה מתמדת עם שכניו, והוא הטיף גם לאלימות בתוך החברה הישראלית.

השמאל אימץ אותו בשל שתי עמדות: האחת - תביעתו לצאת מהשטחים שנכבשו בשנת 1967 (ושוב: לא היה לזה שום קשר לחזון של שלום או למדינה פלשתינאית). השניה - הצהרתו שהכיבוש יסאב את החברה הישראלית.

אבל זו לא הפעם הראשונה או האחרונה שהשמאל החליט לסגוד למחרחר מלחמה, איש של ריב ומדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31440
מהיכן הבאת את זה?
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ישיעיהו לייבוביץ' הטיף למלחמה?!
אני מתחנן שתגיד לי מהיכן מצאת את הטענה הזו.
לייבוביץ' אכן הטיף לנסיגה ממה שנקרא ''שטחי 67''' אך בגלל האלימות שאנו מסבים, לטענתו, לערבים.
הוא חזה כבר אז ש''מדינת ישראל תשלוט על עם ערבי'' וקרא להפסיק את ה''פשעים של חיילי צה''ל בשטחים'', שוב כניסוחו.
אני לא יודע היכן מצאת שהוא הטיף למה שאמרת.
תפיסת עולמו לגבי נושאים רבים כמו יהדות, דת, עם ישראל, צה''ל ועוד היא מעניינת מאוד ומומלץ לכולם לקרוא את כתביו, גם אם אינכם מסכימים עם דעותיו, כמוני.

לאליצור-דעתי על התנועה החדשה והמוזרה הזו דומה לשלך. אני חושב שהם צעירים בסגנון מפלגת שינוי שלוקחים את עצמם בהתנשאות על הציבור הסובב אותם. אני חושב שהם מנסים להיראות חדשניים ומודרניים למרות שכאמור לא מצאתי בהם שום עניין מיוחד.
בכתבה הם אכן צוטטו כמי שלקחו על עצמם את כתבי ישיעיהו לייבוביץ'. ביננו, ובין כל מי שנמצא בפורום הזה, אם הם מבינים שמינית ממה שאמר לייבוביץ', והוא היה אדם חכם ביותר, אני הולך כבר מחר לבית לחם להפגין....
http://www.faz.co.il/thread?rep=31445
לייבוביץ. לא מה שחשבת.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 23:28)
בתשובה לנמרוד פינסקי

כבר נדרשנו בעבר לעניין זה בפא''צ. הנה מה שישעיהו לייבוביץ אמר בשנת 1968. הקישור נמצא למטה. להלן מספר ציטוטים.

* ''אין סיכוי לשלום כזה היום ובעתיד הנראה לעין.''
* ''אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו.''
* ''לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום.''
* (לעניין החיילים שנפלו במלחמה) : ''אך נצחונם ומותם לא ביטלו, ואף לא החלישו, את הסיכון המתמיד לקיומה של מדינת ישראל, סיכון המוסיף להיות קיים ועומד, ללא קשר עם מה שייעשה או לא ייעשה בשטחים. ויש לחשוש, שאחרי חללי מלחמת ששת הימים עוד רבים עתידים ליפול בהגנה על המולדת.''

זה מה שהוא אמר. לא יהיה שלום, ואין זה משנה מה נעשה. דאגתו העיקרית של לייבוביץ היתה העניין הדמוגרפי.

את ההטפה למלחמת אזרחים שמעתי מפיו בטלוויזיה אי אז בשנות השמונים המוקדמות.

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=31448
כתבת
יוסי מגבעתיים (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 23:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האידיאל שלו היה מלחמה בלתי פוסקת. זה לא נכון. הוא ראה זאת כמצב שאין דרך לצאת ממנו, לא כמצב רצוי. להטפה שלו למלחמת אזרחים הייתי מעדיף לראות הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31442
אליצור, הייתכן שהדור השני הוא בעצם שמאלני?
אניקה (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 21:56)
בתשובה לאליצור סגל

התייחסת לדור השני כאל מחפשי תשומת לב ולא חשבת לרגע שאולי ייתכן שהם שמאלניים. יש אפשרות כזאת, לא תמיד מרד בדעות ההורים נובע מרצון למשוך תשומת לב, בהחלט ייתכן שהם השקיעו שם מחשבה עצמאית.

בקשר לישעיהו לייבוביץ'. לומר ''שהאיש היה לא רציני וכולם תופסים את זה כך'', אינה התבטאות מדויקת. בקרב ציבור גדול הוא נחשב לרציני. מה שעבורך ליצן החצר של מפא''י והשמאל, הוא עבורנו הוגה דעות חשוב. אם הייתי אומרת אותם דברים על רב קוק למשל (אינני יודעת מי נחשב בעיניך להוגה דעות חשוב), האם זה לא היה מקפיץ אותך?

לכתוב מאמר על עמדותיו של ישעיהו ליבוביץ' נשמע רעיון טוב, אך זה יהיה מאמר חד-צדדי. מה דעתך לכתוב את המאמר ביחד עם שמאי ליבוביץ'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31467
למרות שאני מתנגד חריף לתפיסות המדיניות של לייבוביץ
זאב בן-יוסף (יום שני, 16/06/2003 שעה 9:31)
בתשובה לאניקה

אני מסכים בהחלט שהוא היה הוגה דעות גדול, בתחום הפילוסופיה של המדעים באקדמיה, הן בארץ והן בעולם. למעשה, הוא היה ענק בתחום זה.
צריך להפריד בין הביקורת על עמדותיו הפוליטיות לבין אישיותו הרבגונית והמרתקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31493
שמאלנים וליבוביץ
אליצור סגל (יום שני, 16/06/2003 שעה 17:53)
בתשובה לאניקה

לק''י

אניקה, באשר לנוער בישובים וביש''ע בכלל הם אינם שונים מבני הנוער בכל ארץ ישראל. הדעות הפוליטיות ומקום המגורים אינו חשוב כל כך. אני ומרבית הגרים כאן אינם מדברים פוליטיקה עם הילדים אם הם לא יוזמים זאת. כל מתנחל מכיר את החויה שהילדים שואלים: אבא, אתה בעד התישבות מעבר לקו הירוק? או אבא אתה בעד הכיבוש?
לדעתי טוב שכך.

לייבוביץ הוא סיפור שונה לגמרי.
קראתי את ספריו אבל אינני מחזיק אותם כי הם פשוט לא רציניים.
תראי, לפי הגותו של לייבוביץ עצמו, המבחן של התאוריה שלו הוא בתחום ההלכה - הוא טען שאין מחשבה יהודית, יש רק הלכה יהודית. כלומר כל אדם יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל בתחום ההלכה יש מסגרת מחייבת. ובכן אם נבחן את תורתו שלו על פי אותו קריטריון יצאו תוצאות מגוחכות.

דוגמא קטנה - בשנים הראשונות לאחר קום המדינה התנהל פולמוס חריף סביב הנושא של מדינת תורה. משום שאז היה נראה שעל פי ההלכה לא ניתן לקיים מדינה. היום עקב התפתחות הטכנולוגיה אף אחד לא חושב כך. כי ניתן להשתמש ברובוטיקה ואוטמציה בכל מקרה הדורש טיפול.
אבל אז זו נחשבה לבעיה בוערת. לייבוביץ הציע לפתור את הבעיה על ידי הכרזת המדינה כבית המקדש(!) ולכן כשם שבבית המקדש מותר לעבוד בשבת, כך גם במדינה. בלי להכנס כאן לאבסורדים ההלכתיים שהרעיון הזה מעורר, מה גם שהוא לא נכון ביסודו, הרי שנים מספר אחר כך לייבוביץ החל לטעון שהערצת המדינה היא פאשיזם!

מסקנה - האיש פשוט לא רציני.
כאשר הערצת המדינה עלתה בקנה אחד עם שלטון השמאל ששלט אז הוא הכריז על המדינה כבית המקדש (לא פחות ולא יותר!) כאשר השמאל ראה במדינה פאשיזם הוא הכריז על המדינה כפאשיזם.

מבחינתך את מכירה אותו במובן הפוליטי שלו בעיקר עם הביטוי יודונאצים וכדומה. אני שופט אותו לפי מה שהוא עצמו טען שקובע - בתחום ההלכתי.
קשה לתאר לך כאן אפילו מעט מן המעט מן האבסורדים והגיחוך שיש בדעות שלו - בלי שום קשר לנושא הפוליטי, רק בתחום התורני נטו.

לפני זמן קיבלתי דף מאחד מאנשינו הדרדעים שבו היתה פרסומת לספרים שלו ושל אחותו נחמה לייבוביץ.
מחיתי אצל מוציא הדף מה פתאום הוא מכניס אדם כזה לדף. הוא השיב לי ששמירת המצות שלו מזכה אותו לפרסומת בדף. טוב, ובכן באמת לייבוביץ התנגד בחריפות הרבה ביותר האפשרית לרפורמים ולקונסרבטיבים ולעג לחילונים - ועל זה את אולי פחות יודעת. אם זה מה שמזכה אותו בעיניך אז אני מוכן להסכים עם משהו ממה שאת אומרת.

אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31494
אליצור, בעדי או נגדי אינו קריטריון להוגה דעות חשוב
אניקה (יום שני, 16/06/2003 שעה 18:28)
בתשובה לאליצור סגל

כלומר, דעתו על החילוניים אינה משנה מבחינתי. בעצם, זו גם תשובה לזאב שאינו מעריך את הגותו בתחום הפוליטי.

זה לשם התחלה, באשר ליתר - אח''כ. אני צריכה לבדוק ולחשוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=31518
אניקה, לא אמרתי שאינני מעריך את הגותו הפוליטית
זאב בן-יוסף (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 14:19)
בתשובה לאניקה

של לייבוביץ, אלא אינני מסכים עם דיעותיו הפוליטיות.
יש הבדל רב בין השניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31522
צמצמת את גדולתו לתחום הפילוסופיה של המדעים באקדמיה
אניקה (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 16:33)
בתשובה לזאב בן-יוסף

מכאן הסקתי שאינך רואה בו הוגה דעות חשוב בתחום המדיני.

אם הבנתי לא נכון, אני מתנצלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31529
אין שום גדולה בשטויות שלו
אליצור סגל (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 18:46)
בתשובה לאניקה

לק''י
אניקה, אין שום גדולה בשטויות שלו.
למשל - לדעתו אין מובן לתפלותינו חוץ מאשר עצם אמירתן. כלומר אין הבדל בין אמרית שמע ישראל לבין אמירת בלה בלה בלה. כל ההבדל הוא בכך שזה דבר ה' וזה לא. אבל אין שום תוכן מהותי. מילא אם היה אומר זאת בשם עצמו היה מה לדבר אבל הוא צולה זאת ברמב''ם. וזאת בזמן שהרמב''ם הוא הנציג המובהק של הסוברים שיש ויש למצות לא רק משמעות מסטית אלא גם משמעות אנושית טהורה שניתנת להבנה בשכלינו אם כי תמיד יש חריגים.
אילו הסתפק גם בזה זה כבר היה מספיק מהובל אבל השלב הבא הוא שהוא טען שכל מי שסובר אחרת ממנו הוא עובד עבודה זרה. אם מישהו כאן עובד עבודה זרה זה הוא עצמו שמטיף לעשית מעשים מוזרים במסוה של שמירת מצות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31532
זה לא קצת גדול עליך?
אלברט חומסקי (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 19:38)
בתשובה לאליצור סגל

למזער את ליבוביץ ,ונדמה לי שאתה לא בדיוק בקיא בכל מה שכתב...

לליבו היה מזג מאד בעייתי והוא גם אהב להצטלם ,ולפעמים יצאו לו אמירות כנראה פרובוקטיביות.

אבל מכאן לבטל את כל מה שאמר וכל מה שהאמין קצת מוגזם לדעתי.
מה גם שאתה אפילו לא ממש מנסה לרדת לעומקו של האיש.
חוץ מזה מה לעשות שבכמה דברים הוא כנראה חזה את העתיד במדוייק ,הסיאוב של עם ישראל כתוצאה ישירה של הכיבוש ניכר לצערי גם בימין וגם בשמאל.

ודרך אגב מקובל לבקר רק את הימין ,אבל אני בשלי הסיאוב הוא אונברסלי ,ישנם במרץ מתנחלים כפי שישנם מתנחלים במפד''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31537
אני דוקא כן בקיא
אליצור סגל (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 21:00)
בתשובה לאלברט חומסקי

לק''י
אדוני הנכבד אני דוקא כן מבין אותו היטב. וגם קראתי את כתביו. אתה הוא זה שלא מבין אותו. בודאי לא תחום שהוא עצמו חשב אותו למכריע. העיה אינה במזג שלו. להפך מבחיניה אישית מזגו היה נוח. הבעיה בדעות שלו. הן פשוט אבסורדיות.
דוגמא - עידו הרטגזון כתב לי שליבוביץ הגדיר מלחמת מצוה כמלחמה לצורך קיום מצוה שלא כמלחמה לצורך תועלת אישית. ובכן זה קישקוש מפני שהמושג הזה מוגדר בהלכה ומשמעותו מלחמה שיש מצוה לעשותה. גם אם מפיקים ממנה תועלת אישית. ובכל מקרה המלחמה למען כיבוש הארץ היא מלחמת מצוה גם לפי הגדרותיו כי לא ניתן לקיים מצות התלויות בארץ כמו תרומות ומעשרות לקט שכחה ופאה חלה וערלה ועוד רבות בלי לשלוט פיזית באדמות.
הוא היה לפחות דמגוג, יותר נכון ליצן חצר של השמאל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31542
וזאת ה''הוכחה''
אלברט חומסקי (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 23:08)
בתשובה לאליצור סגל

שאתה שומע מאיזו כתבן אינטרנט עידו משהו שאמר שהוא שמע שהוא אמר וכו..

נו באמת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=31558
אתה יכול להרגע
אליצור סגל (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 12:20)
בתשובה לאלברט חומסקי

לק''י
אתה יכול להרגע -
קודם כל, מהכרות רשת ארוכה איתו אני יודע שעידו הוא אדם רציני בהחלט.
שנית, הוא צרף מראה מקום מדויק וציטט את כל הקטע. אני יודע שספר כזה באמת קיים וגם קראתי אותו לפני שנים.
שלישית, תוכן הדברים מתאים להגותו ולמה שכתב במקומות אחרים.
כך שתהיה בטוח שבאמת זה בדיוק מה שהוא אמר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31574
אליצור, צרף נא את הקישור הבא לרשימת המקורות שלך
אניקה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 18:16)
בתשובה לאליצור סגל

אני קראתי שם דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מסקנותיך על הגותו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ'.

קרא למשל את המאמר על התפילה.

קישורים:
אתר עמותת ''יד ליבוביץ''': http://www.leibowitz.co.il/
http://www.faz.co.il/thread?rep=31578
הוגה דעות
נסים ישעיהו (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:10)
בתשובה לאניקה

''הוגה דעות זה תואר מכובד ביותר בשיח הציבורי המוסכם; לייבוביץ' נחשב ל-''הוגה דעות דגול'' ומי הוא זה אשר יעז לפקפק בגדולתו?!

ובכן, מה שמאפיין את הוגי הדעות זה שיש להם דעה בכל עניין ולעולם הם מצליחים להפתיע כי דעתם בעניין ב' שונה עד סותרת לדעה שהביעו בעניין א'; ואיש אינו שם לב לפרדוקס בעיקר לא ההוגה עצמו.

לייבוביץ' אינו היחיד בשיטה זו, הוגה דעות בלשון רבים, יש כמוהו רבים מימין ומשמאל; רק שהוא זכה לכך שרבים ישחרו לפתחו וישתו בצמא את דברי ההבל שהשמיע.

''הוגה דעות'' זו סתירה מיניה וביה כי כמה דעות כבר יש? או שיש דעת ואז הכל תואם לרעיון המרכזי או שאין דעת ואז יש ''דעות''.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31619
הוגה דעות זה מושג מקובל
דוד סיון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 9:31)
בתשובה לנסים ישעיהו

אבל אם תרצה אפשר להשתמש גם ב''הוגה דעת.'' אבל הדיון/ויכוח הוא לא על שמות תואר אלא אם ליבוביץ.....?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31649
דוד, הזועה הליבוביצית
אליצור סגל (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, ההגות של ליבוביץ היא מזעזעת וזועתית. לא רק לשומרי מצות אלא לכל אדם עלי אדמות. אני רואה שאין לאיש כאן כלים להתמודד עם ההשלכות שלה ולכן אני נאלץ בלי חמדה יתרה להסביר במה המדובר ומה המשמעות. ולכתוב על כך מאמר בשם ''אל מול פני הזועה''.
אני רק מקוה שבאי הפורום לא יאשימו אותו בסיוטי הלילה שהם עלולים לסבול מזה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31659
אליצור, אתה שוב מתכנן מאמר חד-צדדי
אניקה (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 23:34)
בתשובה לאליצור סגל

זה לא שאין לאיש כלים להתמודד איתך, טענותיך כלפי לייבוביץ' מתמקדות בעיקר בתחום התורני. לתחום זה לי (ולשכמותי החילוניים) אין עניין להיכנס, או במילים פשוטות יותר: ''זה לא מעניין אותי''.

באשר לתחומים האחרים. אתה קובע קביעות ואינך מביא ראיות (יש לך קישור, השתמש בו). אתה מדבר על סתירות אך אינך מציג אותן. אין צורך במאמר, חזור לתגובותיך ונסה לבסס אותן על ראיות ולהציג את הסתירות. אני אישית מעוניינת יותר בתחומים שאינם תורניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31694
ליבוביץ עצמו חשב שזה התחום המכריע
אליצור סגל (יום שישי, 20/06/2003 שעה 17:00)
בתשובה לאניקה

לק''י
ליבוביץ עצמו חשב שזה התחום המכריע. יתרה הדברים לשיטתו שלו עצמו אינם רלונטיים. את פשוט אינך מבינה את ההשלכות של השיטה שלו. אני אסביר ותביני.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31700
אליצור, טענת - הצג קישור
אניקה (יום שישי, 20/06/2003 שעה 19:37)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=31598
טוב שנתת לי את הקישור
אליצור סגל (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:31)
בתשובה לאניקה

לק''י
טוב שנתת לי את הקישור וניצלתי זאת לקרוא מחדש את המאמר על התפילה. לא שהוא חידש לי משהו. ידעתי זאת מזמן וקראתי אותו. ובעצם גם בלי לקרוא את המאמר הזה אני יכול לדעת מה הוא כותב כי אני מכיר את ''הגותו'' אבל היות ואינני מחזיק את ספריו אז אני יכול סוף סוף לתת מראה מקום.
בקיצור, המאמר הנדון הוא לקט של שטויות. אולי הוא מתאר את תפילתם של ההוטנהוטים או הקתולים או מי שלא תרצי, אבל אין לו קשר עם התפילה היהודית. התפילה נועדה לבקשת צרכיו של אדם. וזה מה שהקב''ה רוצה מאיתנו. וכך אנו מקבלים עול מלכות שמים על ידי שאנחנו מערבים את ה' בחיי היום יום שלנו בקשיינו ובשמחתינו ובצערינו. הסידור נוסח כי מרבית האנשים אינם יודעים כיצד ליצור תפילה שתענה על הקריקטוריונים ההלכתיים ולכן ניתן להם סידור שיחסוך מהם את הטירחא הזו. אני למשל נוהג לשנות בתפילתי לא מעט מיום ליום. כמובן על פי הקריקטוריונים הקובעים.
למעשה, מי שמתפלל על פי ''כונות'' ליבוביץ אינו יוצא ידי חובת תפילה ועליו להתפלל מחדש.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=31635
נרגעתי
אלברט חומסקי (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:58)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=31579
1. לייבוביץ הוא הוגה דעות גדול בכל התחומים.
זאב בן-יוסף (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:13)
בתשובה לאניקה

2. על דעותיו המדיניות אני חולק.
אין סתירה בין שני המשפטים שלעיל..
http://www.faz.co.il/thread?rep=31588
לזאב, עכשיו אין
אניקה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 20:57)
בתשובה לזאב בן-יוסף

http://www.faz.co.il/thread?rep=31482
דתי שמאלן
דב שטיין (יום שני, 16/06/2003 שעה 15:17)
בתשובה לאניקה

דתי שמאלן הינו דתי התומך בקואפרציה. כזה היה למשל החתם סופר.
רצוי להבחין היטב קו מדיני של פשרנות עם הטרור הערבי אין בינו לבין המושג שמאל ולא כלום.
מאידך יש אנשי שמאל ואפילו קומוניסטים שהם מחרחרי מלחמה כפי שהיו הרוסים בפולין והסינים בטיבט.
דב
http://www.faz.co.il/thread?rep=31491
אכן, פשרנות עם טרור אינה שמאל
אניקה (יום שני, 16/06/2003 שעה 17:33)
בתשובה לדב שטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=31507
... אלא רק תוצר לואי של השמאל
סוחר נדל"ן (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 11:02)
בתשובה לאניקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=31523
... או של חשיבה, ראייה וניתוח שטחי של המצב הקיים
אניקה (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 16:35)
בתשובה לסוחר נדל"ן

http://www.faz.co.il/thread?rep=32023
.... צדקת אניקה. זה היינו הך
סוחר נדל''ן (יום שישי, 27/06/2003 שעה 17:29)
בתשובה לאניקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=32025
''או'' בלוגיקה אינו יכול להתקיים בין שני דברים זהים
אניקה (יום שישי, 27/06/2003 שעה 17:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן

או שמא אנו עוברים למישור האמוציונאלי?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.