פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1451

כיצד הגיעה ממשלת ישראל להסכמי אוסלו?
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 6:43)

כיצד בעצם הגיעה ממשלת ישראל


להסכמי אוסלו?


יניב ויסמן




עשור חלף מאז חליפת המכתבים בין ראש הממשלה המנוח יצחק רבין לבין יאסר ערפאת, יושב ראש אש''ף, בהם הוצהר כי 'אש''ף מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובבטחון....אש''ף נוטש את השימוש בטרור ופעולות אחרות של אלימות ....אש''ף מאשר כי כל הסעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את זכות קיומה של ישראל, ותנאי האמנה שאינם עולים בקנה אחד עם ההתחייבות במכתב זה, הנה עתה בלתי מעשיים ואינם תקפים עוד'.

ראש הממשלה יצחק רבין השיב כי הוא רואה באש''ף את המייצג הבלעדי של העם הפלשתיני. נחתמה הצהרת עקרונות. ישראל התחייבה לפני אש''ף לעודד את הקמתם של מוסדות פלשתיניים במזרח ירושלים. לאחר מכן נחתמו ההסכמים הכלכליים, הענקת סמכויות פוליטיות והסדרי תשלומים שונים ומענקים מצד מדינות תורמות.

בדצמבר 1994 הוענקו פרסי נובל לשלום ליושב ראש של אש''ף, יאסר ערפאת, לראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ של מדינת ישראל, שמעון פרס. בנובמבר ובדצמבר 1995 קיבל אש''ף לידיו את השליטה על שש ערים ערביות בשומרון וביהודה. בינואר 1996 שוחררו 812 מחבלים מבתי הכלא בישראל ולשיא הגיע ראש הממשלה דאז, שמעון פרס, שהכריז כי האמנה הפלשתינית מבוטלת.

עשור מאז חלפו ניצני התקווה, והערכת המצב היום של הצבא וכל גורמי המודיעין גורסת כי רק הימצאותו של צבא ההגנה לישראל, בשומרון, יהודה ועזה מפחית את הטרור - זה שהיה אמור להיות מומר בדיונים סביב שולחן הדיונים.

ממשלות ישראל הן מהצד היוני של המפה הפוליטית בראשות מפלגת העבודה והן מהצד הניצי של המפה הפוליטית בראשות הליכוד, הגשימו בדרך זו או אחרת את הסכמי אוסלו. ממשלת העבודה - מרצ בראשותו של יצחק רבין, חתמה על הסכמי אוסלו א' ו-ב' וממשלתו של בנימין נתניהו חתמה על הסכם אוסלו ג' והסכמי וואי. ממשלתו של אהוד ברק, חצתה קווים אדומים כאשר הסכים שר הדתות והמשפטים, יוסי ביילין, לחזרתם של 'פליטים ערבים' למדינת ישראל. בכל אלה יש ללמד כי האופק המדיני הרחב ביותר בין ישראל לבין אש''ף נוצל. אך למה הוא נוצל? יש לבחון אם כן, את אש''ף ואת מגמותיו כדי להבין כיצד זה, לאחר עשור של 'תהליך מדיני' נמצאת ישראל תחת מתקפת טרור חסרת רחמים ואכזרית ביותר.


עמדת אש''ף כלפי ישראל: טקטיקה ואסטרטגיה


פעילותו של אש''ף בזירה הבינלאומית הינה נפתלת ומתוחכמת. אש''ף מציג עמדות מנוגדות זו לזו בצורה תכופה ובלבד שהדבר משרת את המטרה: מדינה ערבית ומשוחררת מנוכחות יהודית. האידיאולוגיה של אש''ף שוללת את קיומה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, אין הארגון נרתע מלקיים מפגשים עם יהודים וישראלים.

האידיאולוגיה הרשמית של אש''ף מגולמת באמנה הלאומית הפלשתינית ובדרגת חשיבות שנייה - על החלטות המועצה הלאומית הפלשתינית, שהיא הפורום של אש''ף. עם ייסוד הארגון נוסחה האמנה אשר מודגש בו היעד הסופי של אש''ף. חיסול ישראל והקמתה של מדינה פלשתינית בכל שטחה של ארץ ישראל.

הנוסח התקף היום קובע, כי ''העם הפלשתיני דוחה את כל הפתרונות, שהם תחליף לשיחרור פלשתין בשלימותה'' (סעיף 21), כי ''חלוקת פלשתין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן'' (סעיף 19).

הנוסח הזה מגלם את האסטרטגיה שהיא תכנית העל של ארגון אש''ף. בשנת 1969 וב- 1971 הציעה ''החזית הדמוקרטית'' של נאיף חוואתמה, סעיף כדי לטשטש במידת מה את נוסח ''האמנה הלאומית'', הקובע כי רצונו של אש''ף לכונן מדינה ''חילונית ודמוקרטית''. הסעיף לא נתקבל אולם, החלטות ברוחו התקבלו, ''מטרת המהפכה הפלשתינית היא הגשמת השיחרור המלא והשלם של אדמת פלשתין כולה מהכיבוש של הציונות ובסיסה - ישראל...והקמתה של מדינה פלשתינית דמוקרטית, אשר תרחק מכל צורות של אפליה דתית וגזעית''.

לאורך מספר שנים נצמד אש''ף לאסטרטגיית העל שלו, אולם ככל שחלפו השנים, הבינו מנהיגי אש''ף, כי המציאות טופחת על פניהם, ויעדם רחוק ביותר. על כן, החליטו על שינוי אסטרטגיה. הראשון שהבין זאת היה אבו איאד, בספרו ''ללא מולדת'' הוא מתאר כיצד עמד על שינוי זה בעקבות ביקור בוייאטנם, בפברואר 1970. מארחיו פרשו לפניו את אסטרטגיית השלבים שהיתה נקוטה בידיהם במאבק נגד דרום וייאטנם: ''שיחותינו...הביאו אותנו להרהורים עמוקים על טבע מצענו. באותה תקופה ניסחנו את היעד האסטרטגי שלנו, פלשתין. לעומת זאת לא חזינו שום שלב ביניים, שום שלב של פשרה זמנית. בני שיחנו הסבירו באריכות את השלבים השונים במאבקו של העם הוייאנטמי והסבירו מדוע היה עליהם להסכים לוויתורים שונים, לעיתים מהותיים, כגון: חלוקתה של הארץ לשתי מדינות''.

מלחמת יום הכיפורים יצרה תנאים מדיניים שהכשירו את השינוי. בוועידת פסגה באלג'יר הודלף לעיתונות הנוסח הקורא לאמץ את אסטרטגיית השלבים לחיסולה של מדינת ישראל. היעד הראשון היה נסיגת מדינת מהשטחים שכבשה בשנת 1967, לרבות ירושלים.

רעיונות אלו נוסחו בשנת 1974 יוני, בקהיר, על ידי ''המועצה הלאומית הפלשתינית'', אשר בו נתקבלה תורת השלבים. ''אש''ף ייאבק בכל האמצעים, ובראשם המאבק המזויין, כדי להקים שלטון לאומי עצמאי לוחם על כל חלק מהטריטוריה הפלשתינית שישוחרר...'', ''כל צעד שחרור שיתבצע הוא חוליה בהמשך הגשמת האסטרטגיה של אש''ף לכונן מדינה פלשתינית דמוקרטית''.

ואם מבקשים לא להיתלות בציטוטים 'ישנים' אשר מקורם הוא לפני חתימת הסכמי אוסלו, הרי מצוטט פייסל חוסייני, בראיון האחרון עמו, מי שנחשב לנציג פלשתיני 'מתון' ''...לו ארה''ב וישראל לא היו סוברות שכל שנותר מן התנועה הלאומית הפלשתינית והתנועה הלאומית הערבית הוא סוס עץ המכונה יאסר ערפאת או אש''ף לא היו פותחות את שעריהם המבוצרים ולא היו מכניסים אותו לתוככי החומות...הרי שאני אומר לכולכם..בחשאי...הכנסו אל בטן הסוס, ואנו נהפוך את הכניסה הזו לבטן הסוס לראשית הבניה, במקום לסוף התקווה...כעת הגיעה השעה שנאמר רדו מבטן הסוס...האינתיפאדה מהווה לדעתי, את הירידה מבטן הסוס...לו היינו מכניסים לראשינו שהסכם אוסלו או כל הסכם אחר הוא בסך הכל, הסכם זמני או צעד לקראת משהו רחב יותר...במקום להיכנס לוויכוחים הישנים...''1

תשע שנים לאחר חתימה על הסכמי 'שלום' לא חל שינוי אחד בסעיפי האמנה הקוראת להשמיד את מדינת ישראל. הפשרה הכואבת כפי שניסו לעצב מומחים מטעם עצמם לענייני שלום, שעל ישראל לנקוט במסגרת נסיגה מעזה, כמו גם נסיגה משומרון ויהודה, משום שהפלשתינים וויתרו על 'מולדתם ההיסטורית', ועל כן, ישראל צריכה לשלם מחירים כואבים, לא מתבטאת במציאות של המזרח התיכון.

למרות שנכתב כי ''אשף מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים...'' בחליפת המכתבים בין יאסר ערפאת לבין יצחק רבין, מתאר פייסל חוסייני את מדינתו בהמשך אותו הראיון, ''...אם אתה שואל אותי בתור איש הלאומיות הפאן הערבית מהם גבולות פלשתין, באסטרטגיית העל, הרי שאשיב לך מיד מן הנהר ועד הים, כולה אדמה ערבית, אדמת האומה הערבית, שאין למוכרה או לקנותה...''2

את ערכו של הסכם אוסלו תיאר יאסר ערפאת, בנאום ביוהנסבורג, בשנת 1994 במאי, כאשר השווה את הסכם אוסלו להסכם שעשה מוחמד עם בני השבט קורייש, כדי להשיג הפסקת אש. אז ניצל מוחמד את חולשת השבט וחיסל אותם.

הרטוריקה האש''פית מתוחכמת מאוד. את חיסולה של ישראל החליפו מכבסת המילים, אשר מגולמת בתיאורים, של ''שיבת הפליטים אל בתיהם המקוריים'', ''פיתרון צודק'', ''מימוש הזכויות הלגיטימיות'' ועוד. תחת כל אלו המציגים פן חיובי לכאורה, עומדת בעינה האמנה הקוראת לחיסולה של מדינת ישראל כישות יהודית. את העיקרון הזה, אשר מהווה שורש התנועה לשחרור פלשתין מנוכחות יהודית, לא שינו גם הטקסים באירופה בהם חלקו פרסי שלום ליושב ראש ארגון טרור רצחני.


מאחורי הקלעים


כדי להבין כיצד התגלגלו להם הסכמי אוסלו לכדי חתימה עם אש''ף, ראוי לעמוד על הפוליטיקה המקומית, זו אשר מכתיבה את מדיניות החוץ של ישראל, כפי שניסח הנרי קיסינג'ר.

יצחק רבין עמד כראש ממשלה בפעם השניה מטעם מפלגת העבודה לאחר בחירות 1992. את שותפיו לקואליציה מפלגת מר''צ צירף לאחר שהבטיח לשותפיו כי הסכם שלום עם הפלשתינים יושג בפרק זמן של תשעה חודשים. לרבין קל היה להתעלם מדרישות שותפיו למפלגה, אך לא ממפלגת מר''צ. חוק איסור המפגשים עם אש''ף בוטל בלחץ מר''צ אשר דרשה להביא הצעת חוק משלה. דבר שהיה מערער את יציבות הקואליציה. רבין שטעם את טעמה של קואליציה שבורה ובעייתית בממשלתו הראשונה, חשש מכך שוב.

רבין לא השתתף בהצבעה לביטול האיסור ואף הדגיש כי אין פירוש הדבר שמדינת ישראל תנהל מו''מ עם אש''ף. ביטול החוק למעשה פתח צוהר ליוזמות פרטיות, של אנשים אשר מגיעים ומייצגים את עצמם בלבד, מחלישים את המסלול הרב ערוצי שהתנהל לו ללא נציגי אש''ף, מחלישים את העמדות הישראליות, יוצרים סחבת ובעיקר, מצג שווא של ''כאילו'' מו''מ.


בישיבה ה- 298 של הכנסת ה- 13, הועלתה הצעה להקמתה של וועדת חקירה, בעקבות גילוייו של אבו מאזן בספר הזכרונות שלו בפרק ה', בספר הנקרא ''בדרך לאוסלו'', כי אש''ף קיים מגעים עם מפלגת העבודה לפני הבחירות של שנת 1992. חבר הכנסת, לימים נשיא המדינה, משה קצב, העלה את הנושא במליאת הכנסת. ''אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע היינו עדים לאחת הפרשיות החמורות ביותר בתולדות המדינה, אם ההאשמות תתאמתנה. אבו-מאזן, מספר שתיים באש''ף, החתום על הסכמי אוסלו, והממשלה קיימה אתו משא-ומתן אינטנסיבי, כותב בספר הזיכרונות שלו, בפרק ה', בעמודים 92-104, בספר הנקרא ''הדרך לאוסלו'', שאש''ף קיים מגעים בלתי רשמיים עמפלגת העבודה לפני הבחירות, כדי להביא להפלת ממשלת הליכוד. הוא מצרף ומצטט פרוטוקולים, מציין מועדים ולוח פגישות, בין איש אש''ף בכיר לבין מה שהוא מכנה ''אישיות בכירה ביותר ממפלגת העבודה המקורבת לראש הממשלה יצחק רבין''.

אינני יודע מי היא אותה אישיות בכירה ממפלגת העבודה המקורבת לראש הממשלה, אולם אם ההאשמות נכונות, אדוני היושב-ראש, הרי שזו התופעה החמורה ביותר בתולדות המדינה. זו האשמה שבמדינות דמוקרטיות, בתהליכים דמוקרטיים, היו נוקטים בגינה צעדים מיידיים לביעור הנגע.

האומנם ביקשה מפלגת העבודה מאש''ף להאט את קצב שיחות וושינגטון בין הפלשתינים לבין ממשלת הליכוד, כדי להקל על מפלגת העבודה לנצח בבחירות את הליכוד? האם המריצה מפלגת העבודה - כפי שכותב אבו-מאזן - את ערביי ישראל להשתתף בבחירות ולהצביע למפלגות מסוימות? האם תדרכה מפלגת העבודה את אנשי אש''ף איך לדבר עם הציבור הישראלי, עם דעת הקהל בישראל, כדי להוליך שולל את העם בישראל, כאילו אש''ף לא מתכוון לדון על מדינה פלשתינית, על ירושלים? הייתכן שמפלגת העבודה עשתה קנוניה כזאת עם אש''ף? הייתכן שמפלגת העבודה התחייבה לתת תמורה לאש''ף אם אש''ף ייענה לדרישות האלה?
ואומנם, אש''ף היה פעיל מאוד, אדוני היושב-ראש, במערכת הבחירות. הנה כותרת מעיתון ''הארץ'' ב- 15 באפריל 1992 : ''ערפאת לרבין במסר שהעביר לו : אקרא לערבי מזרח-ירושלים להצביע למפלגת העבודה לכנסת''.

בספרו, ''לגעת בשלום'', מתאר יוסי ביילין, את הדו-שיח בינו לבין טריה לארסן בנוגע למגעים חשאיים עם אש''ף, ''...אנחנו נוכל להוות לכם אכסניה (באוסלו) בכל עת שתרצו לפני הבחירות, אחרי הבחירות...סיפרתי לו כי אני מקיים את קשרי עם הפלסתינים באמצעות יאיר הירשפלד...''3

את קשריו עם הפלשתינאים קיים יוסי ביילין עם האיש המתון הנזכר לעיל, פייסל חוסייני. לדברי יוסי ביילין, חוסייני חש לא בנוח כי ''הפלסתינאים וויתרו הרבה מעבר למה שהיו רשאים. הם ויתרו על נציגי הפזורה, על נציגים מירושלים...'' לדעתו של ביילין, עליו היה להקל על הרגשתו הלא נוחה של חוסייני. זה אשר רואה בכל הסכם כמשהו זמני, עד לכינונה של מדינה ערבית, מן הים ועד הנהר.

סביר להניח כי אותה אישיות בכירה ממפלגת העבודה שנפגשה עם אבו מאזן, מספר 2 באש''ף, לא תהיה ידועה, אולם, סביר להניח באותה מידה כי אבו מאזן, לא כתב את דבריו אלו מתוך דמיונו ההוזה. העובדה היא כי אש''ף התערב בבחירות 1992, מנע מנציגים מתונים מהמגזר הערבי לרוץ בבחירות, שיחד ערבים להצביע ולהצטרף למפלגת העבודה ולהשפיע על הבחירות בישראל, בעידודה של מפלגת העבודה אכן מתאים ביותר לסיסמה מבית השמאל, כי ''הכיבוש משחית''. בעיקר את אנשי השמאל.

בעיתונות הופיעו הידיעות כי אש''ף מתערב בבחירות בישראל, ''אש''ף שלח הודעה למיעארי - אל תרוץ בבחירות לכנסת'', בעיתון ''חדשות''. בעיתון ''מעריב'' 18 ביוני 1992, הופיעה הידיעה כי ''אש''ף דרש ממיעארי לפרוש מהמירוץ לכנסת''. ''הארץ'' יוני 1992, ''דראושה מציג מכתב מאש''ף הקורא למתקדמת לפרוש''. ''דבר'': ''מיעארי קיבל מאבו מאזן מכתב הקורא לו לא להתמודד''. כך למעשה גדלה השפעתו של אש''ף על האוכלוסיה הערבית בשומרון, יהודה ועזה ועל הערבים אזרחי ישראל.

אך, לא רק מעשי שחיתות פוליטיים היו חלק מהמשחק, כי אם, קונסטלציה פוליטית מורכבת ביותר, אשר למעשה תרמה לאופי ההחלטות הפוליטיות. לפני שנבחר יצחק רבין לעמוד בראש מפלגת העבודה התמודד נגד שמעון פרס. מחנהו של פרס היה חזק ומבוסס. השפעתו של מחנה פרס במפלגת העבודה היתה רבה. עם אנשי מחנה פרס נמנו, יוסי ביילין, אברום בורג, חיים רמון, עמיר פרץ ואחרים, אשר כונסו תחת חוג ''משוב''.

ההשפעה החזקה ביותר של חברי החוג היתה כאשר החליטו לפרוש מן הממשלה המאוחדת. רבין ראה בחברי החוג כ''מפרקים בע''מ'' והתנגד בתקיפות לפרישה מן הממשלה. אגב כך, כינה זאת ''תרגיל מסריח''.

יתרה מזו, פרשת עזר וייצמן, אשר נפגש עם איש אש''ף בז'נבה, ולטענתו הייתה זו פגישה מקרית, הציגה לפני יצחק רבין את הכיעור הפוליטי. וייצמן יריב פוליטי של רבין, לא זכה לתמיכתו של רבין, אך תביעתו של יצחק שמיר לפטר את וייצמן מן הממשלה, אגב הצגת מידע שיש דברים בגו, כי עזר וייצמן חלק סודות כיצד להערים במו''מ מול ראש הממשלה יצחק שמיר, גרמה לכך כי חברי החוג תבעו עתה ביתר שאת את פרישת מפלגת העבודה מן הממשלה.

יצחק רבין לבסוף נכנע ללחץ הפוליטי הפנים - מפלגתי ונתן ידו בחוסר הסכמה לפרישה מן הממשלה והקמת ממשלה חלופית. מפלגת העבודה נכשלה במהלך זה. אמנם הממשלה נפלה בהצבעת אי אמון אך מפלגת העבודה לא הצליחה לכונן ממשלה בראשותה. אגב כך היריבות בין פרס לרבין גברה ופרצה שוב.

לקראת הבחירות בשנת 1992, בחרה מפלגת העבודה במועמדה לראשות הממשלה. יצחק רבין. מחנהו של פרס היה מושפל. אך לא מובס. החשש הזה שרדף את יצחק רבין מהתערערות הקואליציה, יצר מצב בו הוא נתן לשמעון פרס לקדם את יוזמותיו השונות כשר החוץ, למרות התנגדותו למהלכיו של פרס. רבין נקלע, שוב, למצב בו הוא אינו מעוניין מחד לפרק את הקואליציה מאידך, אינו שלם עם צעדיהם של מקורבי פרס ופרס עצמו.

לשמעון פרס נודע על הערוץ החשאי שמנהל ד''ר יוסי ביילין, באוסלו, בשלבים מתקדמים ביותר. פרס תמך במגעים אלו. לרבין לא סיפרו את כל האמת. רבין לא ייחס חשיבות גדולה לערוצים חשאיים אלו. בדיעבד מסתבר, שחוסר תשומת הלב הזו, יש בה בצורה עקבית, אגב פריצתה של האינתיפאדה הראשונה, יכולת החלטה לקויה אצל רבין.

מגעים אלו יצרו לחץ עצום על משלחות המו''מ של ישראל. קיומם של ערוצים נוספים החליש למעשה את המו''מ הרשמי. ההתעקשות של אש''ף, ההתפתלות של אש''ף כמו גם הרצון להגמיש את העקרונות שישראל הציבה למו''מ בין ישראל לנציגי הערבים בשומרון, יהודה ועזה, ועמידה על עקרון בסיסי חשוב ביותר והוא שלילתו של אש''ף כנושא ונותן, כנציג לגיטימי או כגוף רשמי אשר ישראל צריכה להתחשב בו, הביאה לידי כך, שעמדתה של ישראל נחלשה.

נציגי אש''ף הפכו בצורה רשמית לנושאים ונותנים מול מדינת ישראל. חולשת עמדתה של ישראל, הקרין על נשיא סוריה, אסד. לפיכך הוקשחה עמדתו כלפי ישראל ובסופו של תהליך הבין אסד כי מדינת ישראל אינה חזקה כפי שהצטיירה. לכן, דבק בעקרונותיו בעקשנות יתר.

אש''ף הפך לנציג לגיטימי למו''מ. נושאים אשר נידונו בין מדינת ישראל למדינות ערב, כמו בקרת נשק, היו חלק מסדר יומו של אש''ף. הרי בכך סימנה ישראל כי מעמדה של מדינה ערבית ושל אש''ף זהה.

עיקרון נוסף שנשבר, היה איסור על נציגים מירושלים להיות חלק מקהל המתדיינים. פייסל חוסייני, 'המתון', הפך באמצעות הערוצים החשאיים לנציג לגיטימי. כך העלתה ישראל את ירושלים למו''מ.

נסיגה נוספת מול הצהרות ממשלתו של רבין, התבטאה בצורת האוטונומיה הערבית. שיחות מדריד נפתחו על בסיס מכתב התחייבות מארה''ב לישראל, כי הסכם קמפ-דייוויד שנחתם בין מצרים לישראל, יהווה אבן פינה למו''מ, כחלק מהותי של המו''מ.

בהסכם קמפ-דייוויד, נכתב כי הסמכות על השטח תשאר בידי מדינת ישראל. עוד הוסכם על אוטונומיה לתושבים. סמכותה של המועצה המנהלית תחול על התושבים. ממשלתו של רבין שינתה עמדות אלו, וקיבלה את רעיון הסמכות החוקתית על השטח של המועצה - לא המנהלית - המחוקקת אשר מן הסתם, הופכת באמצעות הריבונות המשפטית לריבון מדיני - מדינה.

הלחץ הפוליטי מצד השותפות לקואליציה, כמו גם פיזור הבטחות לבוחר אודות תהליכים מדיניים, יצרו אצל רבין כרסום מתמיד והולך, שחיקה של עמדותיו. חשוב להדגיש דבר נוסף. בתקופתו של יצחק רבין כראש הממשלה, התלווה אליה טרור ערבי אשר גבר עוד ועוד. החשש מפני פאנטיות מוסלמית, הידיעה כי נציגי אש''ף מנהלים מו''מ עם חברי ממשלה, לחץ השותפות הקואליציוניות כרסם במהירות מדהימה בעקרונותיו של ראש הממשלה יצחק רבין. הטרור למעשה, בדרכו האכזרית אך הפשוטה, יצר את מה שרצה ליצור: שינוי במדיניות הישראלית. ניצחון לטרור.


http://www.faz.co.il/thread?rep=31236
מאמר מצויין! כדי שיהיה מצויין יותר ראוי היה
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 8:04)

לא להסתפק בפסקה אחת בסוף המאמר על השפעת הטרור על שינוי מדיניותה של ישראל אלא לנתח את הנושא החשוב לא פחות מן התככים של עסקני מפלגת העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31250
תודה רבה! יהיה המשך....
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:18)
בתשובה למילשטיין א.

זהו חלק מתוך מסגרת מאמר ארוך אשר מצוי בתקופה זו בשלבי כתיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31253
אחכה בציפיה
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:47)
בתשובה ליניב ויסמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=31239
ויסמן - תודה על הכתבה הממצה המעניקה פרספקטיבה
ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 8:40)

על המתרחש. מצטיירת כאן תמונה רחבה הטבולה בכיעור וגועל נפש של המערכת הפוליטית הישראלית, בעיקר בתוך המערך ומר''צ .
אך בין השיטין, בין השורות, אני מקבל את הרושם, אולי מוטעה, שאתה מניח שניתן היה שלא להגיע להסכמי אוסלו וכן, שאלו שהלכו להסכמי אוסלו ''הובלו בטיפשות ומתוך עיוורון''. באם זו הנחתך - הרשה נא לי להיות בר פלוגתא ולו לצורך הדיון.
1. בעקרון של תורת המשחקים, פתרון טוב הינו ''נצח - נצח'' בשפה פשוטה - שני הצדדים יוצאים עם חצי תאוותם בידם. הפתרון התאורטי בהסכם אוסלו נבנה על כך, הטפשות של ביילין וחבריו שהאמינו שהפלשתינאים יסתפקו בחצי תאוותם.
2. האויבים והאיומים, עקב מגבלות הדמוקרטיה הישראלית ( ריבויים של ''יפי נפש'' אשר אמצו את תורת המוסר הנוצרית / אירופאית של זכויות האזרח /זכויות המיעוט ולו גם הוא אויב מר , הצורך למצוא חן בעיני הגויים (עקב מגבלות שונות: כלכליות, בטחוניות, פוליטיות ועוד) - איננו יכולים להכריע את המלחמה בפלשתינאים למרות עוצמתנו הצבאית האדירה.
3. מספרם של ערביי ישראל גדל דרסטית. המצאותם של גבולות פתוחים הביאו לנהירה של מאות אלפי פלשתינאים לשטחה של מדינת ישראל: חלקם באמצעות נישואים, חלקם במסגרת איחוד משפחות, חלקם על ידי הגירה לא חוקית והתבססות בכפרים ערבים או בישובים מעורבים כמו חיפה, לוד, יפו ורבים רבים, כמו בירושלים המורחבת - כתוצאה מסיפוכם של ישובים ערבים לתוכינו. ברור לכל בר בי רב - ש''האויב נכנס לבטנו של הסוס הטרויאני'' - ואנו הבאנו אותם לתוך טרויה הנצורה בהכרה מלאה וטפשותם של אנשי הימין והשמאל כאחד.
4. משאביה הכלכליים והצבאים של מדינת ישראל מוגבלים מאד. להזכירך - ברית המועצות האדירה קרסה עקב מגבלה כלכלית .

לסיכום, למרות שניתן להעלות עוד דוגמאות וסיבות לצורך בהפרדות (וזה היה הסכם אוסלו), יש לנו, היה לנו ויהיה לנו אינטרס קיומי עליון בהיפרדות מהפלשתינאים .מתוך ידיעה ברורה שהם רוצים בהשמדתינו (כולל רבים מאלה שהינם אזרחי ישראל) האיום שלהם ושנאתם אלינו אינה פחותים מזו המוקרנת מסוריה או לבנון או מצרים. באותו אופן שאנו נוהגים עימהם - חוצצים באמצעות גבול ממשי- יש לנקוט גם כאן גזרה שווה = נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=31247
על נושא ההפרדות מערבים
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:16)
בתשובה לראובן גרפיט

האיום הדמוגרפי, אינו מהווה איום ולא צריך להוות איום, כל עוד המגמה הציונית תקפה לגבי עלייתם של יהודים מארצות העולם. שכן, הרעיון הציוני אינו רעיון אשר באבחה אחת ניתן היה להגשימו ולגרום ליהודי העולם לעלות לארץ ישראל, כי אם, רעיון אשר טמונה בו הגשמה של התישבות בנחלת אבות, בנים, נכדים ונינים.

יתרה מכך, רעיון ההפרדה עלה בצורה חדה לדיון הציבורי בשל האלימות הרצחנית של הערבים, אשר מעודדים לעשות כן, על ידי אש''ף וארגוני הטרור האחרים. רעיון ההפרדה לא היה עולה בצורה חדה ולא הייתה טמונה סכנת או איום הדמוגרפיה הערבית.

דבר נוסף ואחרון הוא, כי אם על בסיס איום הדמוגרפיה אנו מוותרים על חלקי מולדת, הרי שבגליל, אשר שם כבר לא קיים רוב יהודי, נפרד גם נפרד מאותו חבל ארץ אשר לעת עתה אינו שנוי במחלוקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31256
הענין הדמוגרפי הוא של אנשי האקדמיה.
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:26)
בתשובה ליניב ויסמן

הם לא מעלים אפשרויות אלימות של פינוי תושבים.
בהגירה הגדולה לארה''ב- הגיעו המוני אירים בגלל הרעב באירלנד לארה''ב. בראשית המאה ה- 19 הגיעו מליוני אירופים לארה''ב ו- 99 אחוז מהמהגרים היהודים מאירופה הגיעו לשם- ורק אחוז אחד עלה לא''י. אז מי אומר שכבר פסו גלי ההגירה. זה תלוי בתנאים שישררו כאן. יש ליצור תנאים להגירה הזו וגם לבצע אותה בעצמנו. רוב האוכלוסיה כאן במשך 60 שנה הגיעה בדרך הים. עליה ליגלית ובלתי ליגלית. ובעליה הגדולה. עכשיו הגיע תורכם צריך להגיד להם.
כי בטרור הנוכחי לא נוכל הרבה זמן להמשיך. על כן יש לגייס ולהביא הנה אניות אפילו אניות פאר- ולמלא בהם את משפחותיהם של האנשים שמצהירים השכם והערב שאחרון הציונים יעזוב- את הארץ- ישרור שלום. לא יהיה כאן שלום כי מחנכים כאן כבר שלשה דורות- משני הצדדים- רק למלחמה. לכן העלאה על אניות זה לא אקט מלחמתי אלא מתוך גישה הומנית.
---------------------------------
ותפסיקו כבר לספר לנו מה היה באוסלו-וקודם במדריד ובווי ובוויי- נט- ובקמפ דייויד ובטאבה ובעקבה.
מכל זה רק יוצא עוד אוטובוס מתפוצץ.
כי אף פעם לא היה כאן שקט- ולא יהיה. את ההגנה לא הקימו בגלל שהיה שקט. לספר מה היה ב'הגנה'.
אז נא להפסיק לעסוק בהיסטוריה- שכולנו יודעים. כי מחר שוב יתפוצץ איזה שחקן כדורגל מחברון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31257
גם היהודים באירופה עסקו בבתי הכנסת- בתהליך
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:27)
בתשובה לטרה 1101

שהביא לגלות..רוצים גם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31262
באותה מידה אפשר לא לספר את סיפורה של האנושות
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:33)
בתשובה לטרה 1101

http://www.faz.co.il/thread?rep=31273
תראה אם יש לך נטיות להיסטוריה -לא אפריע לך
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:15)
בתשובה ליניב ויסמן

כמי שלמד אותה-המון שנים- אין בכך תועלת- או כמו שכתב מיכאל פייגה-בספרו גוש אמונים עוסק בהמצאת העבר- למען עתידו. ושלום עכשיו חיים את ההוה למען אותה מטרה.
מה שאני אומר זה שכולנו חכמים וכולנו יודעים את התורה. האשמה היא לא באוסלו ובניה.
כמו שהיא לא ב'אשמת שומרון' וב'אהבת ציון'.
אלא בעם האחר שהחליט למרר לנו את החיים החל מההתקפה על פתח תקוה של ערביי יהוד- ב- 1895.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31285
יש בינך לביני הסכמה עמוקה
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:22)
בתשובה לטרה 1101

שהערבים שונאים את היהודים, שנאו את היהודים וישנאו את היהודים. המאמר עוסק בתככים הפוליטיים, בחולשה מנהיגותית ובעיקר, בעיקר באיוולת מדינית, אשר הטילה את מדינת ישראל אל מציאות הרסנית ביותר.

אני לא טוען שאילולא אוסלו הרצחנות הערבית הייתה נפסקת, אך בוודאי שלא הייתה מגיעה לרמות מפלצתיות שכאלו, אשר יש בה איום קיומי על מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31297
הרמה המפלצתית היתה ב- 1929 בחברון.
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:33)
בתשובה ליניב ויסמן

הנטיה להידבק להווה היא חולנית. 100 שנה מתנגדים הערבים-לנוכחות היהודית. ההתנגדות הזו אינה מסתפקת במלל שפתיים. היא יצרה ארגוני טרור כבר באותה תקופה. קברו של עז א דין הוא רק אחד ממוקדי העבר.
כמו גם קברו של חיים שטורמן בעין חרוד.
מכיון שהתנאים הבסיסיים אינם משתנים- אין בכלל סיכוי לשינוי. מה שלא ברור זה ההאשמות- של הימין נגד תהליכי המו''מ- הניזונים בעצם מהחששות של המתנחלים- מהפינוי הצפוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31341
האיום הדמוגרפי הוא איום ממשי
אפרים התשבי (יום שישי, 13/06/2003 שעה 23:34)
בתשובה ליניב ויסמן

מספר ערביי ישראל (ממערב לירדן) ישתווה למספר יהודיה בעוד כעשרים שנה ומכאן איום ממשי לאופיה הדמוקרטי ולהיותה של ישראל מדינת היהודים.

פתרון אפשרי לאיום זה הוא שהמדינה הפלסטינית תהיה מדינת הלאום של כל הערבים בארץ ישראל ומדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של כל היהודים בארץ ישראל.

בארץ ישראל תתקיימנה שתי מדינות, האחת יהודית היא מדינת ישראל והשניה ערבית (פלסטינית) מדינת ירדן. הגבול המשותף יקבע בינהן בהמשך לתהליך שלום.

יהודים יוכלו לגור במדינת ירדן הפלסטינית ולהיות ככל האזרחים בה, אבל יצביעו רק בבחירות לישראל. הערבים יוכלו לגור בישראל ולהיות ככל האזרחים בה אבל יצביעו רק בבחירות לירדן.

ככה יבואו על סיפוקן האמוציות של שני הצדדים, תוך חיים במשותף וללא כל איום הדדי על אופיין של מדינות הלאום.

לצערי, כל פתרון אחר הוא לא ממשי, בלתי אפשרי ופוגע בשתי האוכלוסיות בארץ ישראל ההיסטורית/ המנדטורית/הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31478
שתי מדינות בא''י?
דב שטיין (יום שני, 16/06/2003 שעה 14:53)
בתשובה לאפרים התשבי

לא בעוד 20 שנה יהיה שוויון באוכלוסין ממערב לירדן. השוויון קיים כבר עתה. מיליון ערבים בעזה מיליון בישראל ו3 מיליון ביש''ע. שתי מדינות אינו
הפתרון.זה לא ישים באשר הערבים דוחים אותו כבר יותר ממאה שנה בדם ואש ומבחינתם בצדק. הזמן פועל לטובתם. מדינה פלסטינית בארץ ישראל המערבית תהיה מדינת טירור.
טחו עינינו לראות שזו גזירה משמים.
''ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה: והיה כאשר דמיתי לעשות להם אעשה לכם:'' (במדבר ל''ג נה-נו).
''בכל הדרך אשר צוה ה' אלהיכם אתכם תלכו למען תחיון וטוב לכם והארכתם ימים בארץ אשר תירשון'' (דברים ה כט).
''לו עמי שמע לי ישראל בדרכי יהלכו: כמעט אויביהם אכניע ועל צריהם אשיב ידי'' תהילים פ''א יד-טו).
''ויתן להם ארצות גויים ועמל לאמים יירשו: בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו הללויה'' (תהילים סוף ק''ה)
או אנחנו ושומרי תורה עם פריון גבוה וכוונות ברורות לתכליתנו בעולם או הם.
דב
http://www.faz.co.il/thread?rep=31241
האסטרטגיה שלנו לא שונה
דוד סיון (יום שישי, 13/06/2003 שעה 10:33)

לפי המאמר שלך היעד האסטרטגי הפלשתיני הוא שורש הבעיה בפניה ניצבה/ניצבת מדינת ישראל.

אני חושב ששורש הבעיה היא השילוב בין האסטרטגיה שלנו (כולה שלי) ושל הפלשתינאים (כולה שלי). על הרקע הזה כל משא ומתן מחליש את היכולת להשיג את היעד שלנו. כן, גם המשא והמתן שניהל שמיר החליש את הסיכוי להגשמת היעד. כך גם כל המשאים והמתנים שבאו בהמשך, כולל הנוכחי בניהול שרון.

הבעיה של כל ראשי הממשלה מאז ומעולם שלא השלימו בלב שלם עם היעד האסטרטגי - כי מרבית העם לא ממש השלימה איתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31243
סיוון - קיסינגר טען בזמנו שיש לדגול בהסכמי ביניים
ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:04)
בתשובה לדוד סיון

כי מדינת ישראל אינה יכולה להענות לדרישות המינימליות של הפלשתינאים שהינם: החזרת פליטי 48, מסירת ירושלים העתיקה והמזרחית לידיהם, ואי הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית אלא כמדינת כל תושביה .
(די לשמוע את חברי הכנסת הערבים ובראשם ד''ר אחמד טיבי- יד ימינו ויועצו האינטימי של ערפאת).
למעשה - אין שום מכנה משותף פוליטי /מדיני היכול להשביע את שני הצדדים.
מקובל על הציבור היהודי, היום כמו בשנת 1948-9, שלא ניתן לפליטי 48 לחזור לארץ. הגירוש אז בהנחיית בן גוריון נבע מהצורך ברצף טריטוריאלי ושמירה על רוב יהודי (לאלה שאינם בקיאים - הערבים עשו/ נקטו באותם פעולות . בשטחים שהם כבשו ביש''ע לא נשאר יהודי אחד ולא ישוב יהודי אחד , בעוד אנו למרות הגירוש - שמרנו על לא מעט כפרים ערבים).

במאמר מוסגר: אנו משלמים את המחיר של מחדלי משה דיין (הייתי מאד שמח אילו ד''ר מילשטיין היה מרחיב בנושא) .אחת מהן - הסכמתו, של משה דיין, לקבל את ואדי ערה והמשולש הקטן במסגרת שיחות השלום /הפסקת האש עם ירדן עם תום מלחמת השחרור ב1949. הסכמה זו מסכנת כיום את הרוב היהודי במדינת ישראל. מחדל נוסף שלו, המצטבר למחדליו הרבים שעליהם אנו משלמים עד היום, הינו אי ניצול ההפגזה על ירושלים והקרבות שפרצו להפגיז את מסגדי הר הבית ובמקום זאת עם כיבוש הר הבית ביצע אקט של מסירת מפתחות מסגדי הר הבית לידיהם והעברת הריבונות לידהם. לעומתו, פעולתו החכמה של האלוף נרקיס באזור ''פרק קנדה'' היום / משטרת לטרון - אמאוס , שבה גירש ומחק את הכפרים הערבים וסיפח פיזית את השטח למדינת ישראל.
בסכסוך הזה אין סיכוי לדו-קיום בשלום יחדיו תחת אותה ריבונות (מוסלמים אינם חיים בשלום עם אף גורם לא מוסלמי בכל 56 המדינות המוסלמיות ואף במדינות שהם אינם רוב בהם כמו למשל סינגפור, הודו, סין הם יוצרים מתח פוליטי המלווה במעשי טרור). הפרדת האוכלוסיות הינה כורח המציאות ותחזיותיו של פרופסור סופר מחיפה יתממשו במוקדם או במאוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31263
במקום להאשים את דיין- תגיד פשוט שצריך למחוק..
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:34)
בתשובה לראובן גרפיט

כמו שעשה עוזי נרקיס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31264
ואתה בטח זוכר ששרון מחק את ימית שבנה דיין.
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:35)
בתשובה לטרה 1101

http://www.faz.co.il/thread?rep=31266
יש פה כאלה שחושבים שכולם כאן מטומטמים
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:42)
בתשובה לטרה 1101

ןשמקבלים שדיין עשה רק מחדלים ושרון היא נשיא הקדושה והתום. דיין הרס ושרון בנה. נו באמת.
אחד בנה את ימית והשני הרסה. אומרים שדיין היה בעד הסכם ביניים ואחרים התנגדו. וגולדה גם.
אבל אנחנו שמענו רק השבוע שפרס-בסבסטיה משלושים אנשים בהסכם עם הגוש- הפך לשלושים משפחות והם הגרעין השני של המתנחלים לאחר חברון. ושם גם היה הרב לוינגר. אבל מה זה משנה. בכלל.
וגם אורי אבנרי שדגל אז בפדרציה פלסטינית -ישראלית-ירדנית- אומר היום שהוא היה בעד מדינה פלסטינית שזה לא בדיוק אותו דבר- להיפך. האמת שלובה אליאב היה בעד- אז מה. הם רוצים את כל הארץ- ולכן הם לא יהיו כאן- את זה צריך להגיד להם- שהתהליך יהיה להלי''ך.[הם לא יהיו כאן.]
זו תהיה 'העליה הששית' - והפעם בכיוון הפוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31267
כשרנטיסי אומר עד שאחרון הציונים..וכו' צריך להגיד
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:43)
בתשובה לטרה 1101

שהתכנית שלנו דוקא הפוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31320
ראובן, מה בדבריך סותר את דברי?
דוד סיון (יום שישי, 13/06/2003 שעה 20:10)
בתשובה לראובן גרפיט

אני רק ציינתי את המציאות כמו שהיא נראית לי ולא הבעתי דעה על מה צריך לעשות.

האם אתה יכול לפרט את הצעתך על ההפרדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31328
סיוון - כתבתי עשרות פעמים שאני חבר
ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

/תומך בפורום שלום וביטחון ובעד התפיסה של אלוף המודיעין מיל' שגיא. נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון וכל החוצה אותו יירה. יש לפעול לניתוק מגע והסרת כל אחריות לכלכלתם של הפלשתינאים. כיום, למרות המלחמה הנוראית שהם פתחו בה, הימין שבשלטון כמו אלה שלפניו, ממשיכים לספק לעזה ולערביי יש''ע,קרי לחמאס, לגי'האד ולשאר אויבנו : חשמל, מים, דלק, מזון, פרנסה ולו חלקית ומדוע? כי שרון כמו קודמיו חש אחריות מוסרית לעם הכבוש על ידנו (כפי שטען השבוע בדיון ממשלתי - הוא התנגד לסגר מוחלט).
http://www.faz.co.il/thread?rep=31246
דוד, כששנים אוחזים וכל אחד טוען כולה שלי
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:10)
בתשובה לדוד סיון

הכלל הוא יחלוקו.

גם אתה לא מזהה כאן חלוקה אלא ניצחון מוחלט של אש''ף. יש לך מושג למה?

ראשי הממשלה לא השלימו, עם איזה יעד אסטרטגי? יש כזה למדינה? אשמח להתוודע אליו.

אם מישהו יואיל לחשוף אותו בפני, אהיה אסיר תודה.

אבל זה נכון שהבעיה שלנו היא לא מה עושה אש''ף אלא מה אנחנו לא עושים. ואנחנו לא עושים כי אין לנו יעד לחתור אליו ועל כן המדיניות, בסקירה לאורך זמן, דומה למהלכה של קליפת אגוז במים לא שקטים.

רק שקליפת אגוז לא תטבע מה שאי אפשר להגיד על המדינה.

שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31251
ישעיהו נכבדי - כנראה שאינך מבין את מהות ההתנגדות
ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:25)
בתשובה לנסים ישעיהו

של החמאס, הג'יהאד ושל ערפאת. הם רואים בחתימת הסכם רשמי, בינלאומי בסיום הסכסוך, הכרת האיסלם והעולם הערבי / האומה המוסלמית בקיומה של ישות ציונית /נציגי האימפריאליזם המערבי בתוך תוכה של האומה המוסלמית / המרחב הערבי. הכרה זו מנוגדת לאיסלם (למרות שבקוראן כתוב שארץ ישראל שייכת לעם היהודי).
זו הסיבה שערפאת סרב לחתום על סיום הסכסוך.
עבורם - כל חתימה הינו הפסד, ''נכבה'' שלישית לאחר האסונות של 1948 ושל 1967. אולי אף ''הנכבה ''הגורלית ביותר כי היא תשים לעל את כל המאבק המזוין שלהם מסוף המאה ה 19.
דווקא לנו - קבלת הסכם חתום יהווה רווח פוליטי אדיר. הוא יוצאי מן המשוואה/ הסכסוך את העולם המוסלמי הלא ערבי וכן גם רבים ממדינות ערב. וכמובן את העולם הנוצרי.
בשלב הבא של הסכסוך בינינו לפלשתינאים, הוא יבוא, אך המאבק ייראה שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31279
מוזר, עד עכשיו חשבתי שאין לי בעיות הבנה; אבל
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:45)
בתשובה לראובן גרפיט

תמיד יכולות להיות הפתעות, כידוע.

הבעיה שלנו, מר גרפיט, אינה מה חושבים/יחשבו, עושים/יעשו הערבים או כל שם שתכנה אותם; הבעיה שלנו היא במה שאנחנו לא חושבים ולא עושים וזו הטענה שלי.

השיקולים של ערפאת מעניינים אותי הרבה פחות (ליתר דיוק בכלל לא) בהשוואה לאלה של שרון, ברק, נתניהו, פרס, רבין ואין טעם להמשיך.

אותי מעניין איך זה שרוצח המוני יהודים קיבל חסינות רשמית וכמוהו עוד רבים מבכירי המרצחים. אם זה לא מלמד על וויתור רשמי של מדינת היהודים על חיי יהודים, שמישהו יגיד לי על מה זה כן מלמד.

ערפאת היה רוצח ונשאר רוצח רק שעכשיו זה בהכשר רשמי של ממשלת ישראל (ואין בזה כדי לשלול את התואר הפלשתינאי הנעלה מרוצחים אחרים).

אבל בהחלט יש בזה כדי ללמד על הלוך רוחם של המובילים להתאבדות לאומית; אז הגיע הזמן לפחות לזעוק, הצילו!

ולא שמישהו מהפוליטיקאים מקשיב/יקשיב לזעקה; אבל אם האנשים יבינו שזה מה שקורה, שיש כאן הפקרה רשמית של דם יהודים בידי מי שאמור להגן עליהם, יש סיכוי שתבוא התעוררות מלמטה ואולי זה ישכנע מישהו למעלה.

בינתיים, כפי שכותב מר ויסמן, העם יקבל מה שממשלתו תסכים לו (ואין זה ציטוט). כלומר, עדר כבשים אחרי רועים סהרורים.

אז הגיע הזמן שהכבשים יתעוררו וישאירו את הרועים לבדם; אולי אז הרועים יתעשתו או שאפשר יהיה לבחור רועים שיצר ההתאבדות אצלם אינו דומיננטי כל כך.

שבת שלום ומבורך.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31288
בדיוק כך! הציבור בישראל יקבל את דבר המנהיגות
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:31)
בתשובה לנסים ישעיהו

לטוב ולרע. הציבור בישראל עייף, מותש, פוסט-ציוני. חושב על אירופה במזרח התיכון.
העולם אינו סולח לעייפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31291
יניב, אתה כל כך צודק, אבל עוד לא אבדה תקוותנו.
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:40)
בתשובה ליניב ויסמן

העם עייף מהבטחות שווא ונתפס ליאוש; אצל דתיים מתבטא היאוש באמירה: 'אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים'.

תנועת אור ישראל משתמשת באותו רעיון אבל מזווית הפוכה לגמרי; אנחנו אומרים: ''יש לנו על מי לסמוך, על אבינו שבשמים''.

כל מה שנעשה פה בארץ חמדת, נעשה הפוך מהקו שהתורה מתווה וככה זה גם נראה; התורה אוסרת ויתורים וכניעה ומזהירה כי ימיטו חורבן. היא מבטיחה כי בעמידה איתנה שלנו, ה' יהיה איתנו וננצח, אבל אצלנו חושבים שיסתדרו בלעדיו ובדרך הפוכה מזו שהוא מתווה.

הגיע הזמן להתעשת; להתעלם מן המערכות הקיימות שקרסו כולן ולהתארגן לבניית מערכת חלופית איתנה שתחליף אותן.

במצב הנוכחי, זה אפשרי כי כל המיואשים (שאני פוגש עכ''פ), מתחברים מיד אל מי שאומר להם אמת ולא מפזר הבטחות שווא.

שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31293
אמת! חסרה אמת!
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 16:18)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=31310
מכיון שהפסיקו ההשמצות..
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 18:12)
בתשובה לראובן גרפיט

אני רוצה לשאול אם ישראל מתקדמת בכלל לאן שהוא כפי שמשתמע מדבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31385
טרה, לא ברור את מי שאלת; אם הכוונה אלי תשובתי
נסים ישעיהו (שבת, 14/06/2003 שעה 21:49)
בתשובה לטרה 1101

היא שמזה עשר שנים ויותר המדינה מתקדמת, במאוץ מטורף, אל עבר תהום אין סופית.

כלומר, התהליך התחיל הרבה קודם, רק שאני זיהיתי אותו כנ''ל.

למערכת הקיימת אין שום יכולת לעצור את התהליך מפני ש:
א, היא אינה מודה שזהו הכיוון
ב, התהליך עצמו מפרנס את המערכת ומזין אותה
ג, שינוי כיוון כרוך בשבירת וביטול מנגנונים קיימים והם מגנים על עצמם היטב.

שבוע טוב ומבורך.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31429
דוקא אני רואה כיוון חיובי.
טררה (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 18:23)
בתשובה לנסים ישעיהו

1.הליכוד עושה מה שעשה השמאל.
2.העיראקים הלכו להביא.
3.הפלשתינים חשפו את כוונותיהם בעזרת אהוד ברק.למרות הנסיונות למרוח לנו את זה מצד הימין.
4.שרון בטח לא חשוד כחסר דיעה.
5.עראפת בקרוב גם.
6.ישראל והרשות משת''פים בחיסול הטרורנטיסי.
7. הימין מיואש כי אי אפשר להאשים את השמאל כי הימין עושה אותו דבר.
8.בקיצור חוץ מזה שנהרגים כאן ובעיקר שם- כי מי זה הולך לגור בקרב רוצחים- כשהוא יודע שיש סיכוי..כזה
9.זה מספיק והתהום שאתה מדבר עליו הוא הפינוי הצפוי כנראה.
10. זה שאתה רואה תהום- מראה שהולך להיות טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31300
אני לא מזהה ניצחון של אש''ף
דוד סיון (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:43)
בתשובה לנסים ישעיהו

יש להם יתרון קטן כרגע כי הם יותר ממוקדים מאיתנו ביעד (כולה שלי). זהו יעד שלנו, כקבוצה באוכלוסיה, כבר הרבה שנים וכבר הרבה זמן אנחנו לא שלמים עם זה (נפשנו חצויה).

לא התייחסתי לחלוקה אבל יתכן ש''יחלוקו'' הוא פתרון אם רק באמת ויתרנו על היעד (''כולה שלי''). הויתור צריך לבוא גם מהצד השני.

יש לנו עוד בעיה קרדינלית אנחנו מתדיינים על מי אשם עוד לפני שאנחנו מסכימים מהי האשמה. אצלנו בפורום זוהי תופעה בולטת מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31303
'האשמה' היא בשיבת ציון שהיתה לישראל. הנחה דעתך ?
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=31315
דעתי לא נחה?
דוד סיון (יום שישי, 13/06/2003 שעה 18:24)
בתשובה לטרה 1101

כנראה, כמוך, אני מאמין שהאשמה או האשם הם לא לב העניין אלא מה עושים או צריך לעשות. אתה לפחות מציע משהו קונקרטי למבולבלים שלא יודעים להחליט. בשלב זה אני לא תומך בטרנספר שאתה מציע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31373
אני לא תומך בטרנספר- אני רק מזכיר למי ששכח
טרה 1101 (שבת, 14/06/2003 שעה 16:51)
בתשובה לדוד סיון

שב- 1947 היו כאן 650 אלף יהודים ושמונה מאות אלף לא יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31386
דוד, צודק. זה לא ניצחון של אש''ף; זה כישלון שלנו
נסים ישעיהו (שבת, 14/06/2003 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

מדינה המהמרת על חיי מי מאזרחיה תמורת הבטחה דמיונית לשלום, ויתרה כבר קודם על עצם קיומה כישות מדינית עצמאית.

מדינה שאינה מאמינה ביכולתה לשרוד מול עוצמתם של אויביה ועל כן מנסה לרצותם, מכריזה על עצמה כבת מוות באזני אותם אויבים.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31248
העם ישלים עם המעשה ברגע שהמנהיגות תשלים
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=31258
לא המו''מ הוא הגורם אלא ההתנגדות לכובשים-הציונים
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

שאבותיהם באו לארץ מ- 1882 עד היום.חבל רק שעל אותן אניות לא העלו יורדים- לא יהודיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31260
בעזה בכלל אין כיבוש של צ.ה.ל- פרט לישובים
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:30)
בתשובה לטרה 1101

בדרום ונצרים אין שם יהודים..ודוקא משם נורים הקאסמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31265
המאמר עוסק באיוולת המדינית של ממשלה
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:37)
בתשובה לטרה 1101

ולא בסיבה לשנאת היהודים על ידי הערבים, היות ורצח יהודים על ידי ערבים מתחולל מאות שנים ולא כפי, שרבים וטובים מבוקר עד ערב אומרים, כותבים וממלמלים, את המספר העגול ''מאה שנה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31304
מאה שנה ולא יותר..כל היתר זה מדמיונך הפרוע.
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:54)
בתשובה ליניב ויסמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=31259
לדוד: אני מפנה אותך למאמר של שביט בהארץ מאתמול
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=31261
דוד העיתונאים לא יותר חכמים ממך. זה הכל.
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:31)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=31272
לטרה: על חוכמה
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:12)
בתשובה לטרה 1101

רובנו ככולנו לועסים את מה שאמרנו וברוב המקרים מדשדשים בחדווה ברעיונותינו ''המקוריים''. בוודאי שגם העיתונאים. תן לי שם ואפנה אותך למאמר דומה שכתב עשרים שנה קודם לכן עם אותם רעיונות עצמם.

ארי שביט שונה.

המאמר מציג גישה עם פרספקטיבה להתנהגות מנהיגים ישראליים ובעצם הצגת הדברים בדרכו, יש חידוש ואפילו גירוי למחשבה, במיוחד למשתתפי הפתיל הזה, הדומה להפליא למיליון וחמש מאות אלף דיונים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31275
כל שבוע אני קורא 'הארץ' ובשבת קונה אשתי
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:20)
בתשובה לדוד פלד

מעריב. ובתי ידיעות..בדיוק על זה נכתב השיר של התרנגולים-תנחש איזה.?
כבר ברק אמר להם שהם חייבים לכתוב. אחרת..לא ישלמו להם
גם אורי מילשטיין כותב אחרת ומחפש מחדלים.
[ראה פירוט מטרות הל''ה- בהודעה המתחילה במילה הל''ה.]
כמו שלכל סופר יש ספר אחד- שאותו הוא משכתב-
כך העיתונאים כותבים וחוזרים על עצמם עד שאנחנו משערים כיצד יגיבו. גם בקיבוץ בזמנו בדרך כלל חבר שהיה פותח את הפה-ידעו מה יש לו לאמר. זה שארי שביט מנצל את האירועים ומצליח לשכנע אותך-אותי לא- שהוא מחדש- זבש''ך.
אגב גם בכנסת- כנ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31283
לארי שביט יש הבחנה יחודית
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:16)
בתשובה לדוד פלד

הוא כנראה, ראשון העיתונאים מבין אנשי השמאל, שכתבו כי המלחמה אינה על 'השטחים', כי אם, על המהות היהודית בחלק זה של המזרח התיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31286
ליניב: היחוד שלו שאפילו אתה לא יכול להימין אותו
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:23)
בתשובה ליניב ויסמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=31290
עכשיו הוא הימין?
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:39)
בתשובה לדוד פלד

ואולי מפני שהוא מציג מהצד השמאלי את מה שגם רואים בימין, זה לצנינים בעיניך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31301
על סיווג
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:48)
בתשובה ליניב ויסמן

מה שלצנינים בעיני הוא התווית אנשים בתוויות. אם את ימני זה לא עושה אותך לרומי יותר ואם אתה שמאלי זה לא עושה אותך ליברלי יותר. שני המקרים מה שקובע הוא דברי טעם במקלדתך.

לארי שביט, במיגוד להרבה אחרים, יש פשוט מה להגיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31298
עמוס עוז כתב על זה ספר שלם-שנקרא בעצם יש כאן
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:36)
בתשובה ליניב ויסמן

שתי מלחמות.אחת של מחייבי הטרור אצלם והשניה של מחייבי המו''מ. ארי שביט מנצל את בורותם של קוראיו במאמריו של עמוס עוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31302
לטרה: תודה על המידע
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:50)
בתשובה לטרה 1101

http://www.faz.co.il/thread?rep=31312
דוד, מאמר מצויין
דוד סיון (יום שישי, 13/06/2003 שעה 18:18)
בתשובה לדוד פלד

הכי קשה זה להחליט לאיזה צד אני משייך את עצמי. לאופטימי (קץ הסיכסוך) או לפסימי (הסדרי ביניים בדרך ליעד רחוק מאד). זוהי הדילמה של רוב היהודים בארץ. הגדולה של המאמר היא שהוא מגדיר היטב את הדילמה (ראה קישור מצ''ב).

קישורים:
תלמידו של קיסנג'ר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
http://www.faz.co.il/thread?rep=31364
ארי שביט שכח משהו קטן
אריה פרלמן (שבת, 14/06/2003 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון

יש כאלה בארץ ששוללים כל אפשרות לכל הסדר שהוא עם הערבים, בין אם זמני, קבוע, ירוק או סגול.

יש כאלה שגם אם הם מדברים על הסדרים שכאלה, הם עושים זאת מסיבות טאקטיות בלבד ואינם מאמינים ולו לרגע באף אות מההסדרים שהם מציעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31374
על ארי שביט נכתב השיר:עיתונאי קטן שלי..
טרה 1101 (שבת, 14/06/2003 שעה 16:52)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=31384
לאריה ולטרה: יש כאלה שרואים טעם בדברים
דוד פלד (שבת, 14/06/2003 שעה 21:37)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מוקסם מההתייחסות ''התוויתית'' שלכם לתוכן. יניב טרה ואריה, גם אם לא מחליפים משקפיים כדאי לנקות את העדשות מפעם לפעם.

כאשר אתה אריה טוען שיש שאינם מאמינים כלל בהסדר (שאגב, אני נמנה עליהם) במה זה משנה את ההיגיון בזווית הראיה של שביט לגבי מקבלי ההחלטות בישראל?

אך כנראה שהשאלה שלי פילוסופית מדי. ''שמאל, ימין, שמאל, ימין; ל... הצדע!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=31453
נראה לי, דוד פלד,
אריה פרלמן (יום שני, 16/06/2003 שעה 1:12)
בתשובה לדוד פלד

שאתה נושא על גבך את אותה החטוטרת שאתה כה לועג עליה כשהיא נמצאת על גבי אחרים...

פסקת שכולם (חוץ ממך ומארי שביט) רואים את העולם ב''שמאל ימין שמאל ימין'', והר-געש לא יזיזך מעמדתך.

מה בהודעתי גרם לך לחשוב שאני חושב בתבניות שאותן הלבשת עליי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31470
לאריה: החטוטרת שלי
דוד פלד (יום שני, 16/06/2003 שעה 11:27)
בתשובה לאריה פרלמן

איני יודע מה אתה קראת במאמר, אני כנראה לא הבנתי את הנקרא. היה נדמה לי שהמאמר אינו מפלח את החברה הישראלית על מגוון דיעותיה אלא מנסה להבין את התנהגות מקבלי ההחלטות (ראשי ממשלה) בישראל.

לאחר שהסברת לי הבנתי שאריק שרון נמנה על אחת משתי קבוצות שאתה מנית (שכאמור אני נמנה על האחת מהן), והתמונה ששביט מציג אינה נכונה.

אולי תוכל להבהיר (לי) יותר את ביקורתך על שביט ותצביע כיצד התוספת שלך מתקנת/פוסלת/מבהירה את התנהגות אריק שרון וקודמיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31503
דוד פלד
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 7:54)
בתשובה לדוד פלד

הטענה העיקרית שלי איננה כנגד ארי שביט, אלא כנגדך.

אתה נראה לי מאוד מרוצה מכך שכלחברי הפורום נחלקים בצורה פשטנית וצרת-אופק בין ''ימין'' ל''שמאל''.

נראה לי גם שאתה מאוד מרוצה מעצמך מכך שאתה האדם הגמיש והבלתי-דוגמטי היחיד על-פני כדור הארץ (חוץ מארי שביט, כמובן...)

השאלה שלי אליך היא פשוטה:

איך הגעת למסקנה שאני לכוד בתפיסה דואלית רק על סמך תגובתי לארי שביט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31511
לאריה פרלמן
דוד פלד (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 12:23)
בתשובה לאריה פרלמן

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=31282
משא ומתן אינו יכול ליצור שלום, אלא, מצב אי לוחמה
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון

היות והעולם הערבי כיום עדיין, מנציח את בעיית פליטי הערבים על חשבון מדינת ישראל, ואין העולם הערבי מבחינה תרבותית, פוליטית וחברתית ערוך להפנמה של לקיחת אחריות על העיוות שנוצר...כל מו''מ בין ישראל לערבים משומרון, יהודה ועזה, אינו אלא, הסכם אי לוחמה.

הוגי הסכמי אוסלו ניתחו לא נכון את המגמה הערבית כאשר, הוציאו מהמשחק את מדינות ערב כחלק מהתשובה לבעייה הערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31299
כל מיני סיסמאות כמו הנצחת בעית הפליטים-
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 17:41)
בתשובה ליניב ויסמן

ו'נכבה' וכשלון הסכם אוסלו- שנעשה עם שקרן מועד- ורוצח- לא יסתירו את החינוך של כל העם הערבי-כולל הסורים ואחרים לשנאת ישראל.
ישראל חכתה להסכמי שלום עד 77 ועד אז נאלצה להסתפק בהסכמי שביתת הנשק. שלש מלחמות עברו עד שהגענו לשלום מסוייג- עם שתיים מהשכנות. שגם היום אינן מנסות להתערב בבעיה הפלסתינאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31255
למה לתאר לנו מה שכולנו חיינו..
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:16)

אולי גם אנחנו נצהיר שמטרתנו לשחרר את הארץ מנוכחותם. הנה- אני למשל שלא כמו הנבלה שרק נפצע-לא אומר ועוד מצהיר בפומבי כל פעם שרק פותח את הפה.''עד שאחרון ציונים יעזוב את פלשתין''. אגב לא יודעים באיזה בי''ח הוא נמצא.?
אז מי עושה ת'חשבון ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31274
מאמר מקסים!
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:15)

כאשר מציגים את הדברים בצורה חד צדדית מתקבל מאמר מהסוג הזה. כל העובדות נכונות, מסוננות, ומוצגות ל רקע הפיגוע האחרון.

כל הכבוד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=31306
זה מה שאני טוען. שהפיגוע האחרון הוא הנקודה שבה
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 18:05)
בתשובה לדוד פלד

מפסיקים להבין את מלוא המשמעות. תנועה לאומית השיגה את יעדה, היתה למדינה כשחלק מיעדיה המקוריים לא הוגשמו. במהלך השנים הוקמו ארגונים טרוריסטיים של הלאום שנוצר כריאקציה להתמסדות נמשכת והולכת של התנועה הציונית מתנועה המונית למדינה. העובדה שעדיין אין מדינה פלשתינאית- מהווה כר נרחב לדברים של מדינאים ולמאמרים של עיתונאים.
באמצע בין המדינאים לעיתונאים יש עם שמנסים לתמרן אותו לתוך גבולות אושויץ כדברי אבא אבן. לעם אחר מבטיחים בעזרת אשלית הטרור את הרי ירושלים הכרמל- ואת ערי החוף.
המאבק הלאומי-דתי לא יסתיים בפשרה שהם עיקרי המשאים והמתנים.
לקיחת הפיגוע האחרון כנקודת מוצא- הוא בעיקר מלאכתה של התקשורת שכולנו ניזונים ממנה.
כמו גם במגרש הכדורגל- גם מנהיגינו הקודמים- לא הגיעו למצבים שונים- בעומדם מול השער- ובעטו לשחקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31281
לא הבנתי
יוסי מגבעתיים (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:01)

איפה מתחיל המאמר ואיפה נגמר הנאום של קצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31284
שבת אחים גם יחד בבצה הגזענית
רגיס (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:21)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

זה ממש נפלא לראות את חברי העדה הימנית טובלים יחד בימה העכורה של הגזענות, אפו של האחד בנפיחות של זולתו, בשירשור עכור, וכולם נושמים את אדי הסרחון הגזעני במין הנאה מזוכיסטית, כאילו נשמו אויר פסגות.
מסכנים. כשהם שיכורים מריחות המחראה, הם לא יודעים כי גורלם נחרץ, כי הגזענות הוכתה בדרום ארה''ב
בדרום אפריקה, והיא תוכה שוק על ירך גם כאן. רק סבלנות, והכל יחזור למסלולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31287
אתה מהישראלים שהם רק בני דת משה?
יניב ויסמן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:24)
בתשובה לרגיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=31313
מותר להם להאמין בשלמות הארץ.כמו שלאחרים
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 18:19)
בתשובה לרגיס

מותר להאמין בחלוקתה.לא על זה נטושה כאן המלחמה.
ב- 6 ביוני 1967 פרצה מלחמה מגבולות אחרים.גבולות אושויץ כינה אותם אבא אבן, שהיה שמאלן- חבר מפא''י שנשלח כשגרירנו- להתחנן על שלמותה של ישראל בפני ההתקפה עליה. שנשלח שוב מישהו..?
http://www.faz.co.il/thread?rep=31367
איפה אתה רואה כאן גזענות? צטט בבקשה.
אריה פרלמן (שבת, 14/06/2003 שעה 14:02)
בתשובה לרגיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=31480
גזענות?
דב שטיין (יום שני, 16/06/2003 שעה 15:03)
בתשובה לרגיס

מן הבחינה הגזעית יש קרבה גינטית גדולה מאוד לערבים הגרים בארץ ישראל. מה גם שרבים מאוד מתוכם הינם במקורם יהודים שאבירי האיסלא הכריחום להתאסלם או למות.
יש עקומי מוח בכנסת שהרחיבו את המושג גזענות לתחוני דת והשקפות. חוקי הכנסת לא ישנו את המציאות. זו אינה גזענות.
עם כל זאת גזענות לכשעצמה אין בה שום פגם מוסרי למרות שמקהלת הקקפונים שבכנסת מצייצת אחרת.
האם לא טוב להכליא פרות לקבלת תנובת חלב גבוהה? האם לא טוב להכליא בצורה גזענית כדי לקבל כבשי צמר יותר משובח. מה הוא הפגם שברעיון היהודי ענבי הגפן בענבי הגפן? האם מתנגדי הגזענות לא יזהירו את בני משפחותיהם מהתוצאות של נישואים עם חולים בהמופיליה או בטיי זקס?
אם הגרמנים היו מסתפקים באיסור נישאי גרמנים עם יהודים היינו מצטרפים ברצון לאיסור הזה. איבת העולם שלנו למרצחנו על שטבחו בנו ועברו על ''לא תרצח''.
זו היא גם הסיבה לאיבתנו לערבים ארץ ישראל הם עוברים ברובם על ''לא תרצח'' במעשה או/ו בתמיכה.
הלאה ציבור הרוצחים מארצנו.
דב
http://www.faz.co.il/thread?rep=31326
כיצד הגיע מדינת ישראל לאן שהגיעה
אהרון5 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 21:01)

פשוט מאוד: קונספציה (מספר שתיים).

מנהיגי המדינה הבינו שללא פתרון המצב הולך ומחמיר ועלול להגיע למלחמה כוללת נוספת, ואף לסיכון קיומנו.

לפיכך ניסו לעשות ''הכל'' כדי למנוע את המלחמה הזו.

ה''הכל'' הזה היה קצת יותר מדי... הלהיטות להגיע להסכם היתה גדולה, ולכן נחתם הסכם שההיסטוריה תאמר עליו חד משמעית: מחדל!

לא נלקחה בחשבון ברצינות האפשרות שההסכם יכשל, האפשרות שערפאת מוליך אותנו שולל ומבצע הונאה. לא הוכנה תוכנית מגירה, שום כלום. הלכו עם תקוותם ואמונתם ואמרו, בואו ננסה...

הלבישו את ערפאת מחלצות, הרכיבוהו על סוס וקראו לפניו: ככה יעשה לאיש אשר היהוד רוצים להתרפס בפניו. שמו את כל הביצים ביד שלו, פיתו אותו ללחוץ חזק על הביצים שלנו, וכאשר הוא לחץ, לא נותר לנו אלא לזעוק השמיימה, להתפלא בתדהמה, ולנסות להגן על ''שמו הטוב'' כדי שלא לפגוע בתהליך השברירי והנפלא שנרקם בינינו.

הכל נובע מכך שאיש אינו מוכן להעלות על הדעת ברצינות, ולאמר זאת בפומבי: סיפור הכיבוש הוא חרטא! הם נחושים להשמיד אותנו, נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=31340
שטויות
מי שזוכר (יום שישי, 13/06/2003 שעה 23:15)
בתשובה לאהרון5

http://www.faz.co.il/thread?rep=31358
סובל מאמנזיה קלה?...
aharon5 (שבת, 14/06/2003 שעה 10:18)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=31335
ויסמן: מאמר רציני,חשוב להזכיר איך התחילה המפולת
רפי אשכנזי (יום שישי, 13/06/2003 שעה 22:46)

http://www.faz.co.il/thread?rep=31396
העובדות שציינת נכונות ואין בהם כל חדש, לפחות עבורי
זאב בן-יוסף (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 2:50)

נראה לי, לעומת זאת, שלא הזכרת עובדות אחרות, שאולי היו מקלקלות קצת את התיזה שלך, מאחר שהיו גם הצהרות מתונות יותר מצד הפלשתינאים.
כללית, הייתי אומר שאומנם נשקפת לנו סכנה חמורה, אבל עדיין נשאר לנו מרחב מסויים למשא ומתן.

מו''מ זה נהיה חייבים למצות, למען נוכל להביט הישר בעיני הדורות הבאים ולומר בביטחון: עשינו את כל מה שיכולנו.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.