פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1448

שתי מדינות ממערב לירדן

ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:17)

שתי מדינות ממערב לירדן,

זו שלנו זו גם כן

ד''ר ישראל בר-ניר

''שתי מדינות לשני עמים, שתחיינה בשלום זו לצד זו''. ממש חזון אחרית הימים. כל מה שנותר לעשות הוא לעלות על הדרך אותה מתווה מפת הדרכים, והופ' הנה בא השלום. כל העולם מתמוגג והשמאל הישראלי נכנס ממש לאורגאזמה אינטלקטואלית (''פריצת דרך'', ''צוהר לשלום'', ''חלום דורות מתגשם'', החסרתי מה שהוא?).

הבעיה היא שזה לא בדיוק חידוש גדול. השרלטן אורי אבנרי טוען אומנם שלו יש פטנט על הרעיון ושהוא המציא אותו (הוא אפילו יודע לספר שהוא הוא זה שמכר את הרעיון לרבין המנוח כשהוא [אבנרי] שלח אותו [את רבין] לאוסלו...), אבל כמו בכל הסיפורים של אבנרי יש בזה קצת הגזמה. המציאות היא שהיצור הזה עבר הרבה גילגולים במהלך המאה הקודמת, וגם היום בגיל של למעלה מ 60 שנה, הוא עדיין במעמד של ביצה שלא נולדה. בפעם הראשונה אם אינני טועה זו היתה וועדת פיל שהעלתה את הרעיון הזה בתקופת האינתיפאדה של 1936 - 1939 (אז קראו לזה ''מאורעות''). הערבים אפילו לא רצו לשמוע. זה חזר שוב ב- 1948 כשהאו''ם אישר את תוכנית החלוקה וגם אז לא זכור לי שהערבים ניסו לממש את השאיפות המדיניות שלהם ולהקים מדינה. יותר מאוחר, כשאסון אוסלו כבר צבר מומנטום, ערפאת היה נוהג לאיים חדשות לבקרים שאו טו טו הוא הולך להכריז באופן חד צדדי על מדינה פלשתינאית. זה בלט במיוחד בתקופת ממשלת נתניהו, שבה אם אינני טועה היו כחצי תריסר תאריכי יעד בהם ערפאת אמור היה לנקוט בצעד הזה. בכל פעם, ברגע האחרון הוא מצא סיבות לדחות את הארוע למועד אחר. היחידים שהתרגשו ולקחו את זה ברצינות היו ממשלת ישראל וכל רפי השכל של השמאל הנאור בישראל.

אף אחד לא תופס שזו בסך הכל בדיחה לא מוצלחת. אין אף אחד בצד הערבי שמיתייחס לזה ברצינות. אני יכול להרגיע את החוששים בימין ואת החוגגים בשמאל, כל הרעיון הזה אודות מדינה פלשתינאית לצידה של מדינת ישראל הוא עורבא פרח, זה לעולם לא יקרה. נעזוב בשלב זה את השאלה אותה העליתי במקום אחר מאיזה צד של מדינת ישראל תשתרע אותה מדינה פלשתינאית עתידית? מצד מיזרח או מצד מערב? השאלה הפשוטה היא מי או מה מנע מהם להקים את המדינה שלהם עד היום? יש מי שבאמת מאמין שלו הם היו מקימים לעצמם מדינה בשטחים העומדים לרשותם היתה לישראל אפשרות לעשות מה שהוא בנידון חוץ מאשר לצעוק חי וקיים?

התשובה היא שאין להם מדינה כזאת והם גם לא יקימו מדינה כזאת מהסיבה הפשוטה שהם לא רוצים את זה. כל המלל והרטוריקה הנשמעים מפי דוברים שונים של הפלשתינאים הם בדיוק זה - מלל ורטוריקה. שום תוכן ממשי לא מסתתר מאחורי זה. את מה שהפלשתינאים באמת רוצים ניסח בשפה חד משמעית המתון שבין המנהיגים שלהם, פייסאל חוסייני. מטרתם של הפלשתינאים היא, כך הוא אמר בסידרה של הופעות שקיים בארה''ב זמן קצר לפני שניקרא לישיבה של מעלה, ''מדינה אחת מהנהר ועד הים''. אומנם הדברים נאמרו בארה''ב, אבל לא היתקבל הרושם שכוונתו היתה לנהר המיסיסיפי (בנקודה הזאת, אגב, אין לי חילוקי דעות עם חוסייני. גם אני חושב שהפיתרון היחידי הוא ''מדינה אחת מהנהר ועד הים'', אני רק לא בטוח שהיתה בינינו הסכמה בשאלה איזה עם יאכלס את אותה מדינה).

גם לנאורים שבשמאל היה קצת קשה לקבל את עמדתו של חוסייני כי זה לא בדיוק מסתדר עם התיזה של ''שתי מדינות לשני עמים'' עליה הם בנו את מיגדלי אוסלו. נעשו לא מעט מאמצים והרבה דיו נישפכה בניסיונות לטשטש או להיתכחש לדבריו של חוסייני. הגדיל לעשות מכולם ספירו שיודע לספר איך בשיחות פרטיות, שהם קיימו במקום לא נודע בשעות הקטנות של הלילה, חוסייני השמיע באוזניו דברים אחרים. הבעיה היחידה עם הסיפור הזה היא שאף אחד לא יודע אם שיחות כאלה באמת היתקיימו, ומה בדיוק נאמר בהן. כמו ידידו ורבו אורי אבנרי, ספירו דאג להבטיח שרק באמצעות קשרים בעולם הבא ניתן יהיה לקבל עדות מסייעת לדבריו. ספירו עצמו הוא לא בדיוק מי שהייתי מיתייחס אליו כעד אמין. אני מוכן להמר על כך שלו ניתן היה לקיים בקרב הפלשתינאים מישאל מהימן, האחוז שיביע עמדה שונה מזו של פייסאל חוסייני יהיה פחות משתי ספרות.

אבו מאזן, האבו התורן המכהן בימים אלה כראש ממשלתה של המדינה הפלשתינאית שבדרך, הוא כניראה יותר חכם מחוסייני. הוא מבין שאת הידע של מדינה אחת יהיה קצת קשה למכור, לא לאיחוד האירופי ולא למישרד החוץ האמריקאי, שלא לדבר על הציבור הישראלי שעדיין לא נירגע מ''פריצת הדרך''. בניגוד לחוסייני הוא מקבל את תוכנית מפת הדרכים של הקוורטט עם היעד של ''שתי מדינות לשני עמים, שתחיינה בשלום זו לצד זו''. אבל מייד בהמשך לאותו מישפט הוא מוסיף שאין כל כוונה לוותר על ''זכות השיבה'' ושאין מה לדבר על פשרה כל שהיא בנושא. מה שאבו מאזן אומר למעשה שזה נכון שתהיינה שתי מדינות, מדינה אחת שתישתרע על שטחי יהודה שומרון ועזה ותאוכלס ע''י הפלשתינאים הנתונים היום תחת עול הכיבוש הישראלי ש''לא ניתן להמשיך בו'', ומדינה שניה שתישתרע בשטחים שיושארו בידי ישראל, מדינה אליה ינהרו מיליוני פלשתינאים הטוענים לזכאותם לממש ''זכות השיבה''.

מה שאבו מאזן מדבר עליו הוא, כפי שנאמר בכותרת המאמר ''שתי מדינות ממערב לירדן - זו שלנו, זו גם כן''. שתי המדינות האלה אכן תוכלנה לחיות בשלום זו לצד זו, אם כי למי שמכיר את ההיסטוריה הערבית גם זה לא בטוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31123
	''שתי מדינות לשני עמים''
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 21:43)
	''שתי מדינות לשני עמים'' היא סיסמה שהפירוש הלוגי היחיד שלה הוא טרנספר דו כיווני. אם הפלשתינאים מקבלים מדינה נקיה מיהודים, היהודים אמורים לקבל מדינה נקיה מערבים. מדובר בשתי עוולות, אך רק אחת מהן נחשבת עוול. רק העברה של ערבים ממערב למזרח מכונה 'טרנספר' והרשימה עוד ארוכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31125
	לבר-ניר: שכחת להודות לערבים המצילים
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 21:56) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אותנו מצרה זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31183
	אז מה נשאר?
	אלברט חומסקי (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 13:40) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מדינת כל אזרחיה כנראה,למרות שאני מסכים שאבנרי הוא שרלטן ,הרי שהימין שבולט בהתנגדות לשתי מדינות לשני עמים ,בהכרח מביא למדינת כל אזרחיה ,וזוהי בעיה בפני עצמה וראוי לא לחמוק ממנה. בעניין זה צריך להבין שמה לעשות ישראל היא אי בים של מדינות ערב ,והשאלה היחידה היא האם מישהו בכלל מעלה על דעתו לבצע פה טרנספר טוטלי או להבדיל לקדם את מדינת כל אזרחיה שלבסוף תהיה מדינה פלסטינית . המבט הכולל יראה שלמרות הרבה בעיות שקיימות הרי רק פתרון של שתי מדינות ... ראוי ונכון יותר. בעניין זה הטענה כי אין פרטנר וכי אש''פ אינו מתכוון לפתרון שהשמאל הציוני מבקש ,הרי שעדיין פתוחה האפשרות לנסיגה חד-צדדית תוך הסתמכות על מפה דמוגרפית וביטחונית. אמנם אורי שרלטן אבל הימין הזוי באותה מידה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31226
	לא יעזור, ואדי ערה וואדי מילק עדיין יישארו בחסות
	משה (יום שישי, 13/06/2003 שעה 0:48) בתשובה לאלברט חומסקי
	ערבית. השיטה הזו של בריחה מכל אזור המאוכלס בערבים תביא אותנו למקום מאוד מסויים - לים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31136
	משעשע ושנון
	אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 23:08)
	אני מסכים עם המסקנה העיקרית. גם הכותב מסכים עם מסקנתו העיקרית, אלא שהוא סותר אותה מיניה וביה: או שהם לא רוצים מדינה, או שהם כן רוצים, אבל מהנהר עד הים. אני אומר: לא רוצים. לא מיניה ולא מקצתיה. רק לגרש את היהודים הם רוצ(ח)ים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31148
	במה אגב המילה ''מדינה'' תשנה להם? היה ממשל עצמי?
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 1:41) בתשובה לאריה פרלמן
	היה. יש כבר דגל? יש. רשויות מדיניות ושיפוטיות? יש ממילא. המגמה היא דווקא להרוס כל סדר מדיני פנימי בשם השנאה הכפייתית. הישות הטריטוריאלית שהם מתייחסים אליה אינה לא מצד אחד של הירדן ולא בחלק ממנו. גם לא משני צדדיו. הישות הזאת היא ''האדמה הערבית הקדושה כולה''. האוכלוסיה - אינה תושבי פלשתין הערבים אלא ''האומה הערבית כולה''. והדחף הכפייתי שאינו מרפה מהם אף לשנייה, דחף שהינו כאוטי ומנוגד הן להסדר כלשהו והן לסדר חברתי-מדיני בכלל, ומתפרץ תוך הריסת שני אלה - דחף זה הוא דו-פני: ''לסלק את היהוד הכלבים מעל האדמה הערבית הקדושה. ולטהר את האומה הערבית מהיהוד שהשתכנו שם.'' בינתיים - הם נהנים מהחזיון כיצד מתגלים ביהוד אותן תופעות היסטוריות קשות שזיכו אותם בבוז: הקאפואים, משתפי הפעולה וחלאות האדם - תכופות העולם התחתון, המלשינים והספסרים ובפרט אנשי כלכלת הסמים המזרח תיכונית שמרימים ראש בקרבם - ממש כאז, בימי הגטו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31152
	מקורות: גטו וורשה; מרדכי ח. רומקובסקי מלך היהודים
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 2:19) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מגטו לודג'. יחודם של הקוויזלינגים היהודים http://www.faz.co.il/thread?rep=30387 בשביל לשלוט על יהודים - http://www.faz.co.il/thread?rep=30922&Page=1 קישורים: עדויות קפלן ורינגלבלום מגטו וורשה: http://www.faz.co.il/thread?rep=30403&Page=1 מלך היהודים מגטו לודג': http://www.faz.co.il/thread?rep=12167&Page=1 שיתוף הפעולה והפייסנות המרגיעה: נאום רומקובסקי בזמן גרוש הילדים מגטו לודג': http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teu...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31187
	תודה על המחמאות
	אלברט חומסקי (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 14:03) בתשובה למיכאל מ. שרון
	ניכר בך שאתה יודע משהו על קאפואים והלשון המשתלחת שלך עטופה בהרבה ידע לשוני מעוטר ומעשיר למשעי. אולם קריאה רגילה לא ללא פניות עם פנים יהודיות הומניסטיות משגרת אותך לקוטב דחוי עלוב ורדקלי ואני לא כותב כל שניתן לכתוב, מה שאפשר ולו בגלל שהייתי נמחק כנראה. השיח שלך הוא שיח פאשיסטי. אני בכלל לא מתנגד לעצם הכתיבה המהודרת והעשירה אלא לרלוונטיות של הרעיונות מאחור ,והמיפגש של הטקסט עם המציאות. אם הכתיבה היא במיסגרת ספרותית ניתן להניח לה שם לנבוט ואולם מדובר בפורום על שירה פוליטית שירה על המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31211
	אלברט אלי הכוונה? אבל ה''שיח שלי'' אינו כלל פאשיסטי.
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 20:33) בתשובה לאלברט חומסקי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31170
	אתה בטוח שהוא לא התכוון למיסיסיפי?
	aharon5 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:40)
	צריך להיות חרש או עיוור (או אפילו שמאלן) כדי שלא להבחין בכך שהפלסטינים עושים ככל שביכולתם כדי להמנע מפתרון מעשי. הם מתעקשים על המשך מצב המצוקה והפליטות, הם מתעקשים על המשך ההסתה, הם מתעקשים על ''זכות השיבה'' (שמשמעה החד משמעי ידוע לכולם ומשום מה אף פעם לא קוראים לכלב בשמו: השמדת ישראל). הם מתעקשים לעשות ''כל טעות אפשרית'', ומשום מה השמאל ממשיך להתעקש לקרוא לזה ''טעויות''... זה שהם רוצים מדינה, לא לידנו אלא במקומנו - זה ברור לכל מי שעיניו בראשו והוא אינו שבוי בדתו, אמונתו, ותקוותו (אני מדבר כמובן על דת השמאל, שהיא כת הזויה המנותקת לחלוטין מן המציאות). אבל, צריך להודות: חלק מתהליך השלבים להגשמת המטרה הסופית (או שמא יש לאמר ''הפתרון הסופי'' 2), הוא כן הקמת מדינה לידנו. תקום מדינה בעזה וביו''ש, היא תזדקק לרצף טריטוריאלי, נצטרך לנסוע לבאר שבע במנהרות תת קרקעיות... זה לא יעבוד, הם ירצו את זכות השיבה, הם יתעצבנו, יהיה להם תמיד תירוצים, והמאבק למען ה''שחרור מכיבוש'' ימשך (לתדהמתם של אנשי כת השמאל)... כך שאין המטרה הסופית (מדינה אחת) צריכה להפריע לנו מלהבין את מטרות הביניים (שתי מדינות).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31227
	לד''ר ישראל בר-ניר: שתי מדינות לעם אחד
	גד שלו (יום שישי, 13/06/2003 שעה 0:55)
	לפני שלוש או ארבע שנים התפרסם ב''מעריב'' או ''ידיעות אחרונות'' ראיון עם שלוש נציגות של סטדונטים ערביים באוניברסיטאות חיפה, ירושלים ובאר-שבע. לשאלה כיצד הן מגדירות את עצמן - השיבו כול השלוש (כול אחת לחוד) - כי, הן רואות עצמן לא כערביות-ישראליות, אלא,כפלשתינאיות-ישראליות! כשנשאלו איזה פתרון מדיני נראה להן ל''אחרית הימים''- כשיפרוץ השלום? הן ענו בבטחון חד-משמעי: ''ממערב לירדן תהיינה שתי מדינות לעם אחד''... העם הפלשתינאי כמובן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31245
	שלו - אין צורך בראיון הזה. לפחות 86% מערביי ישראל
	ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:08) בתשובה לגד שלו
	גדלים עם התפיסה הזאת. די לראות את מפת ארץ ישראל בבתי ספר ובבתים של ערביי ישראל. מופיעים בה כל הישובים הערבים מלפני 1948 וללא הישובים היהודים שהיו בארץ לפני 1948. הסכם פוליטי סופי שיחתום את הסכסוך אינו קיים. ראה מה כתבתי למר סיוון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31337
	לשלו: אחת מיהן, 'אכברה ' היא ראש תא הסטודנטים-
	רפי אשכנזי (יום שישי, 13/06/2003 שעה 23:05) בתשובה לגד שלו
	-הערבים באונ' חיפה, וחביבת התקשורת . מקווה שהגיתי שמה נכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31516
	כדאי להרחיב ולציין שהמתנגדים הם העמים הערביים
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 17/06/2003 שעה 13:09)
	השכנים. כדאי גם לשים לב לעובדה שבכל פעם שיש התקדמות במשא ומתן המדיני יש עליה דראסטית בפיגועים שנעשים בידי הערבים דוקא ולא כל כך היהודים (האחרונים נוקטים בהתנגדות פאסיבית פה והפגנה שם מקסימום). ברור שכוונתם להכשיל את המשא ומתן מדיני. ככל הנראה האסטרטגיה הזו (משא ומתן תחת טרור) תשמר מפני שהיא שוחקת את החברה הישראלית ומחלישה את עמידתה (ע''ע המכתב של הבחורה הרווי בפתולוגיה של ה''ילד המוכה'' הלוקח את האשמה על כתפיו) ובנוסף גם מערערת את מצבה בזירה הבינלאומית כנראה שהכוונה שלהם (שעובדת יפה) הוא לשחוק את תמיכת ארה''ב ולהוביל מהלך של פיקוח/פירוק האופציה הגרעינית (זה כבר בהליך מתקדם). ברור שלאחר שהישות הנקראת מדינת היהודים תעבור את נקודת ה''מסה הקריטית'' מבחינתם, הם ''יגאלו'' אותה מיסוריה. שאלות בבקשה!

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.