פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1445
| ההסדר המדיני בירושלים | |||||
| זאב בן-יוסף (יום שני, 09/06/2003 שעה 20:14) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=30992 | |
| טענת שיש צורך ב''הגברת העוצמה והרתעה צבאית'' | |
| מילשטיין א. (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:07) | |
אבל בשלושים השנים האחרונות, מאז מלחמת יום הכיפורים, אנחנו נמצאים בתהליך של קריסה צבאית. לפיכך הבעיה איננה ב''הגברה'' בבניה מחדש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=30995 | |
| אינני מסכים שמאז מלחמת יום כיפור אנו קורסים | |
| זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:19) בתשובה למילשטיין א. | |
מבחינה צבאית. העוצמה הצבאית שלנו נותרה בעינה ואולי אף גברה מאז. הבעייה האמיתית היא סימנים לקריסה רוחנית, ניצנים של קוצר רוח ונכונות להקריב הכל עבור הנאות הרגע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31006 | |
| ''קריסה רוחנית'' היא אולי הסבר להתופעה | |
| מילשטיין א. (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 6:11) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
הבולטת בשלושים השנים האחרונות: צה''ל נטש תורת ביטחון המבוססת על הכרעה ואימץ תורת ביטחון המבוססת על הפסקת אש תמורת שטחים. כל נסיון לחזור לאסטרטגיה של הכרעה נכשל: במלחמת לבנון ב- 1982, במלחמת דרום לבנון, ובשתי האינתיפאדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31009 | |
| מלחמת לבנון ומלחמת דרום לבנון הן מהתמוהות | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 7:28) בתשובה למילשטיין א. | |
בהיסטוריה הצבאית של ימינו, הייתי משער. במלחמת דרום לבנון כל שנידרש היה זה לשוב ולאגף את החיזבאללה מצפון וממזרח, דהיינו להתקדם ואפילו זמנית עד ביירות. גם המלחמה נוהלה ברשלנות, ניתן לאמר, בהשוואה לקיפוד המהיר וחסר העכבות של האמריקנים את תחילתו של הטרור בעיראק: למשל העפה באוויר של כל רכב שמסלול נסיעתו היה לכאורה כלפי עמדות אמריקניות, ועוד בריחוק ניכר מהן. לאמריקנים היו תשובות אפקטיביות ברמה הטקטית והאסטרטגית ללוחמת גרילה, ודווקא אנו התחפרנו בטענה ש''אנו מנוסים בלוחמה זאת''. דבר זה הביא לחשיבה אינרטית ושיגרתית מאד, אולי פרט לכמה פעלולים טכניים לא מרשימים במיוחד. מלחמת לבנון 82 דומה ונוצלה כמנוף מצד חוגים פוליטיים להציגה כ''מלחמה בלעדית של הימין הפוליטי'' ולגבש סולידריות של השמאל המתפזר איש איש לדרכו סביב ''המטרה'' הזאת. ראייה צרת טווח ופוליטית-פרטיקולריסטית זאת הביאה להפוך את מלחמת לבנון למעין מסע צלב ערכי בעיקר על ידי תועמלנים למיניהם ויחצני''ם שלא היה להם דבר וחצי דבר עם ערך כלשהו. ולכן ערכים אלה יושמו והודבקו בהטלאה רחבה וגסה שלא כהלכה וללא פרופורצייה למצב בפועל. הדבר גבל באבסורדים מצחיקים (שחוק נוגה, ניתן לאמר) ופתטיים למדי, כגון ההתעלמות מכך שלבעת' הפשיסטית הסורית ניתנה חזקת כיבוש עריץ על לבנון - במה זה עדיף על אחיזתנו בלבנון תוך ברית עם חלק מאוכלוסייתה? ולמעשה סורייה ''מונתה'' למשגיחת גבולנו הצפוני, תפקיד שלא יצאה מגידרה לבצעו (ביחס לחיזבאללה...). ________________ הערה: אולי היו גם אלה שהאמינו שששללה של סוריה יצמצם את לוחמנותה בשאלה הפלשתינאית ואת תביעותיה בגולן. _________________ אשר לאותה רטוריקה ערכית צדקתנית וחסרת שחר שגובשה במדה ניכרת על ידי משרדי פירסום למטרת ''איחוד השורות'' סביב מפלגה מסויימת והחזרת התומכים המתפזרים ''הביתה'', הרי זו חזרה והופיעה בגלגולים שונים גם מאוחר יותר. ושוב, בחוסר הלימה בולט בין הממשות לבין הערכים המוטלאים ביד חסודה הגדולים עליה בכמה מידות. תופעה זאת הייתה גורם יסוד בתרבות הצדקתנות הערכית הריקה והנשגבת שעלתה כאן כפורחת והביאה לצביעות וכמובן להתקפלות למען הנהנתנות ובשם ה''ערכיות''. צדקתנות זאת נישאת כפורחת על מעין כמה ''קורבנות זכים'' בבחינת דמויות מופת פציפיסטיות ההולכים לפני המחנה וגורמים לו לתחושת זיכוך הנפש. וזאת כשהשאר - ''מזדכים'' בזכאות לנסגנות הנכספת - בעטיים של הקורבנות השוכבים על הגדר ומאפשרים לשאר לחמוק משני צדדיה.. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31012 | |
| מיכאל שרון, הניתוח שלך נכון, מדוייק ומרתק | |
| זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 9:14) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ברציונליות שלו. מקווה שראש הממשלה ימנה אותך ליועצו. דרוש לנו מאד במיוחד בימים אלה כושר ניתוח וראייה חודרת כמו אלה שניחנת בהם. יישר כוח! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31019 | |
| תודה. מנסים... | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 11:06) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31105 | |
| גיבוב של מילים ריקות חסרות טעם | |
| אלברט חומסקי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 16:14) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ההיתקלות שלך הראשונה בה אתה נדרש להקריב את בנך יחידך על עול התאולוגיה הרטורית הזאת שלך היתה מעמידה אותך במקום שבו המילים מתאבדות לפני הכתיבה שלהן . מלחמת לבנון היתה מלחמה מיותרת . מלחמה שהפכה להיות מדמנה חשיבתית לעם ובעיקר לצבא מטופש שמתנהל בתוך אוכלוסיה עוינת ,ושבה נעורה לחיים האוכלוסיה השיעית שעד אותה מלחמה היתה חלק רדום בתוך פיספס של לאומים שמרכיבים את לבנון. לפניה לפני אותה מלחמה לא היתה עדנה לאותה אוכלוסיה ,במו ידנו בראנו לנו אויב מר ואכזר ופונדמטליסטי בדמות החיזבללה. בכלל וזו אשמת השמאל דווקא ההשקפה או הרעיון שאנו עם חזק בעל צבא חזק וחברה חזקה היא סוג של הכחשה מטופשת. אנו מדינה שמאז שהוקמה חיה לה על חשבון משלם המיסים האמריקאי (ולפני זה בזזה את נצולי השואה וגזלה מהם את הכספים המעטים שקיבלו ,תוך העמדה שלה כנציגת העם היהודי-טענה מוסרית חסרת שחר ועד היום ממשיכים בשם היצוג היהודי לעשוק את שרידי הניצולים ),ובנוסף בטיפשות ממש עיקבית אנו נוהגים להסתבך בכל מיני מעשים ופעולות חסרי שחר. אומר שאם לא היתה נולדת אותה מלחמה ,או לפחות היתה מתקצרת למה שהובטח לנו אז שתהיה זו פעולה קצרה לארבעים קילומטר וחזרה ,אולי עראפת עד היום היה עוסק בסיכסוכים בתוך מחנות הפליטים בלבנון בין הפלגים השונים. הטעות הגדולה שלא יצאנו הרבה לפני מאותה ארץ הלבנון שהיא ארץ מתועבת שמאוכלסת אוכלוסיה חסרת עכבות מוסריים. אנו מדינה שאין לאזרחיה ראיה נכונה ומציאותית על מיגבלות הכוח שלנו. הטיעון משמאל בראשית אוסלו שאנו חזקים לכן נהיה נדיבים הוא גם טיעון מפוקפק. לו היתה ולו שנה אחת בה היינו עצמאים כלכלית ולו היתה פה כלכלה פורחת אמתית ,אז אולי ואחרי ביסוס חברה צודקת היה ניתן לדבר על מדינה חזקה ואפשרות לנדיבות. על סיר בשר אמריקאי אנו מנסים להתיווכח כאילו לנו יש בחירות בין אלטרנטיבות אינסופיות. כאילו הגביר מרשה לנו וירשה לנו לעולם לערער את היציבות בעולם. למי שלא טייל באמריקה כדי ללכת למחוזות של עוני אורבני מצמית ולאור זאת לחשוב על ''עוצמת'' ישראל ,על היכולת לכתוב פה כי בכלל יש למדינאי ישראלי אפשרויות אין קץ. מהלכים שלא נשענים על עוצמה אמתית ,והרי עוצמת ארה''ב נשענת ראש וראשונה על כלכלה חזקה ויציבה ,ראשית לידת המעצמה האמריקאית באה מכלכלה ושיטה פוליטית שאיפשרה חופש יחסי לעומת אירופה הישנה. איפה לנו העוצמה הכלכלית? העוצמה החברתית? הפוליטית? האם טקסט יכול להסתיר את היותנו חיים על שיירים שנלקחו מעניי אמריקה ,מרבבות הומלסים . מוסרית ראוי לנו להיות צנועים בעיקר. אבל הדיבורים פה נעים במעגלי שינאה עצמית פנימית והתכחשות ונסיון לצייר איזו תובנה חסרת שחר שיש למדינאי ישראלי יכולת תימרון רחבה ורבת עוצמה. הטקסט עצמו ככול שהינו רהוט לפעמים מכיל גבבות שנערמות לערימות בגודל של חיריה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31118 | |
| חומסקי: עדינות ''לא מתעסקת''. רק האמריקנים מחוספסים | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:34) בתשובה לאלברט חומסקי | |
ספסים מספיק בשביל להשליט בעיראק סדר רציונאלי. בלי לנתח את מרכיבי מרכיביה ונפתולותיה של האוכלוסיה המקומית. העסק עובד, אבל אנו אנינים ובוראים מפת סביבת-''ויברח'' לצרכי שיתוק המוחין. היחצני''ם טובים בזה, בשביל זה משלמים להם.. בני אדם אינם כה שונים מזה מזה, והם מבינים כולם את שפת הרציונאליות, בבחינת המכנה הנמוך והגבוה כאחד המשותף לכולם. פראות פורעת זו פראות. פתחלנד זו פתחלנד - זו שהיתה שם לפני החיזבאללה שהיה בר-ניפנוף מהרגע שהגיח - רק שהאמריקנים היו עושים זאת. בעוד אנו מדברים על ''גורם כוח חדש באיזור שרק הדברות איתו תבטיח סדר'', כמו שהמאפיה הישליטה סדר בבלגן... ועראפת בגבולנו הצפוני לא היה בדיוק סנטה קלאוס שם, לא כלפינו ובוודאי לא כלפי אזרחי לבנון שמרר את חייהם. לבנון, זו שהיתה לפני שתקע שם יתידותיו שוויץ של המזרח התיכון, והפכה אחריו למחששת סמים הרוסה. ארץ שדות פרג הלבנון במקום ארז הלבנון של פעם.. עראפת - לא על גבולינו הצפוני, אך על אחת כמה וכמה לא אצלנו בבית. היה לו ולאנשיו טוב בטוניס - אכלו כבש, נסעו במרצדסים וגרו בוילות ים תיכוניות לבנות - דבר שהיה אחד מהישגיה הקטנים של המלחמה. היה צריך להשאיר אותו שם, ולא להגיש לו על מגש האיוולת את הגדה (יו''ש) כדי שיתחיל באופן כפייתי לחרחר שם מדנים. גם אנחנו אכלנו שם פעם, שפודי כבש וחומוס, לפני שהמדנים פרצו, וכאשר שהאנשים היו לעיתים גם נעימי סבר שם ולא מוכי הסתה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31011 | |
| במקום צה''ל יש לומר ''ממשלות ישראל''. | |
| זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 9:09) בתשובה למילשטיין א. | |
להזכירך: את האיסטרטגיה הבטחונית והמדינית מובילה ומפעילה המערכת הפוליטית ולא הצבאית. הצבא אומנם מעורב בקביעת המדיניות אך איננו קובע אותה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31016 | |
| הטיעונים שלך נידונו בהרחבה בפורום בעבר, המסקנה | |
| ישראלי פזיז (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 10:07) | |
בעיקר כפועל יוצא של התנהגותם של הצדדים האידיאולוגיים (הקרויים בלשון אורווליאנית שמאל וימין) הוא שלשמאל כלל לא איכפת שישראל תחדל להתקיים כמדינה יהודית. לעיתים אף יש לי את הרושם שזו משאת נפשם. הטעות של היהודים נובעת מאי הפקת לקחים מההיסטוריה שלהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31017 | |
| אני מתחיל לחשוד שכל המהלך המדיני הינו כסות | |
| דניאל (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 10:14) בתשובה לישראלי פזיז | |
של אריאל שרון שיעודה התחמקות מ''עתונות שמאלנית עוינת'' עם תחילת החקירות נגדו בפרשת האי היווני ובפרשת קרקעות משפחתו והפשרתם. יתכן מאד, שגם לאריק מלך ישראל לא כל כך חשוב מאיתנו נתיניו כאשר מדובר בו ובילדיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31020 | |
| תגובתך איננה מתייחסת לנושא המרכזי במאמר שלי: | |
| זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 12:04) בתשובה לישראלי פזיז | |
ההצעה להסדר מדיני בירושלים. מה ביחס לזה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31023 | |
| מר זאב בן-יוסף הנכבד מאוד: | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 13:51) | |
אנא - במחילה מכבודך - על מה ולמה כל הקשקשת הזאת? אין צורך בשום ''הסדר מדיני'' בירושלים. ירושלים המאוחדת היא בירת ישראל, נקודה. כל מוסלמי וכל נוצרי וכל יהודי שיחפצו להתפלל בכל מקום בירושלים - יוכלו לעשות זאת כאוות נפשם - כל עוד נשמר הסדר הציבורי. הדבר נכון לגבי כנסיית הבשורה בנצרת; המסגד הגדול ברומא, וגו'. מה עניין שמיטה להר סיני? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31056 | |
| מר אריה פרלמן הנכבד ביותר, | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 3:44) בתשובה לאריה פרלמן | |
ברור שאפשר להתעלם מהכורח ללכת להסדר מדיני. אבל מי שטורח בערב שבת יאכל בשבת. כדאי תמיד להיערך מראש לכל אפשרות, ולבחור את האלטרנטיבה הפחות גרועה. כך גם בנושא ירושלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31077 | |
| סלח לי, אבל על מה אתה מדבר? | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:54) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
אין שום ''אלטרנטיבות'' בעניין ירושלים. מי שלא מקבל את זכותנו המובנת-מאליה ואת העובדה שירושלים היא בירת מדינת היהודים והעם היהודי - יש לו - ורק לו - בעיה פסיכולוגית קשה. פעם, כאשר שאל שמעון פרס את בני בגין: 'מה הייתם עונים לערבים בעניין ירושלים - שהרי שמתם אותה (במסגרת ''הכל פתוח למשא-ומתן'') על שולחן הדיונים'? אמר בני בגין: 'זה ייקח בערך 20 דקות: נגיד להם: ''נעבור לנושא הבא''. הספקות וההתפתלויות שאתה נוקט בהן אינן מובנות לי, בלשון המעטה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31083 | |
| אין לי ספיקות ואין לי התפתלויות. | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:26) בתשובה לאריה פרלמן | |
כל מה שיש לי היא הצעה מעשית להסדר בעניין ירושלים. עדיין לא אמרת מה רע בהצעה כזו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31101 | |
| שאלה מיותרת (בלשון המעטה) | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 13:50) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
אבל אענה עליה: 1) היישות הפלשתינאית היא כלי תעמולתי ערבי - שבא להוות תשליל לתנועה הציונית, לרשת את מקומה ולנשל את העם היהודי מזכותו על הארץ. לכן, כל שיתוף פעולה, כל הכרה וכל מתן דריסת-רגל ליישות ריבונית פלשתינאית בתחומי ארץ-ישראל המערבית - הוא שיתוף פעולה בעירעור יסודות הצדק הציוני ויסודותיה המוסריים של מדינת היהודים; 2) פשרה בירושלים, מכל סוג שהוא - היא מתכון הרסני ונפיץ לבחישה מתמדת של כל זב ומצורע בענייני ירושלים, ובמיוחד של אש''ף; מדינות ערב; וכל מדינה ואירגון שיחפצו לשים לישראל מקלות בגלגלים, אם בתואנה של ''תיווך'', של ''שמירה על חופש הדת'' וגו'. 3) מתן דריסת-רגל ריבונית לאש''ף בירושלים, היא מתכון לחתרנות מדינית ולהידרדרות ביטחונית שתעלה בהרבה מאוד דם יהודי. בכל מקום שבו דרכו רגליו המגואלות בדם של אירגון זה, אם זה לבנון; ירדן; כוויית; סוריה, או ארץ-ישראל - השתוללות אורגיית הדם, הרצח השחיתות והפשע לא איחרו לבוא. 4) ישנם כמה מתוכנו שמדברים על ''מדינה פלשתינאית'' אבל ללא שליטה על גבולותיה; ללא ריבונות על המרחב האווירי שלה; ללא אפשרות לחתום על הסכמים ובריתות בינלאומיים כאוות נפשה; וללא אפשרות להקים צבא כמו כל מדינה. זוהי אווילות. זו תרתי-דסתרי. כמו לומר ''בית, אבל ללא קירות...''. לבוא ולומר שבתוך ירושלים תהיה ''בירת מדינת פלשתין'', אך באותה נשימה לטעון שהריבונות על ירושלים כולה תישאר בידי ישראל, זו או אחיזת-עיניים, או חוסר-הבנה מוחלט של המושגים ''בירה'' ו''ריבונות'', או פרץ של יצירתיות ספרותית, שמנסים להלביש אותו על המציאות, ללא הצלחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31122 | |
| המדיניות החכמה היא האמנות לבצע את ה''בלתי אפשרי''. | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 21:41) בתשובה לאריה פרלמן | |
אנו מכירים מההיסטוריה אינסוף דברים ''בלתי אפשריים'' שלבסוף התממשו. ובדרך כלל הם היוו פתרון נאות לבעיות שבתחילה נראו כבלתי ניתנות לפתרון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31134 | |
| שמע, מר בן-יוסף | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 22:57) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
אינני יודע מה גרם לך לתשוקה הבלתי-נשלטת הזאת להעניק לכנופיית רוצחי אש''ף דריסת-רגל ומילה בירושלים. הרי אני שב ומזהיר וחוזר ומתריע שאסור לשתות יותר מדי שוקו... אבל אם זו תשוקתך - אין לי אלא לספוק כפיים... אז הנה נוסף עוד אחד לרשימה הארוכה והבלתי מכובדת של ה''יצירתיים'', שלא יכולים לחיות עם הפסוק הפשוט: ''ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31153 | |
| אגלה לך סוד: אני בעד ירושלים שלנו בלבד. בכל ליבי. | |
| זאב בן-יוסף (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 2:21) בתשובה לאריה פרלמן | |
אבל - לדעתי עלינו להיות ערוכים לכל מיני אפשרויות. ואם (היפותטית, כמובן) נעמוד בפני מצב שעניין ירושלים יוותר הבעייה היחידה לקראת הסדר קבע עם הערבים - הצעתי מהווה פיתרון הולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31159 | |
| לא גילית לי שום דבר חדש | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 7:58) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
ומה תעשה אם אם הבעיה היחידה העומדת בפני הסדר הקבע תהיה... א) אוטונומיה במסגד חסן בק ביפו; ב) זכות שימוש בלתי-מוגבלת בנמל חיפה? מילא שאויבינו וידידינו ו''ידידינו'' צריכים להפנים... אבל קודם כל אתה: מי שלא מוצא-חן בעיניו הרעיון של ירושלים מאוחדת תחת שלטון ישראל - שיתקין לעצמו בדחיפות כיור בבית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31027 | |
| לאותה בירה פלשתינית תהיה סמכות משפטית? | |
| יניב ויסמן (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 15:51) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31044 | |
| לא תהיה לה כל סמכות מעבר לניהול ענייניהם | |
| זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 21:06) בתשובה ליניב ויסמן | |
המוניציפליים של האזורים המאוכלסים ערבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31049 | |
| המוקש של בן-יוסף | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 23:35) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
ירושלים היא שלנו... זכויותינו עליה עדיפות... אם אשכחך... בריבונותנו לנצח... אבל מה? תהיה שם ''גם'' ''בירת פלשתין''... אז היכן הקשקשת? בחלק שמדבר על ריבונות וזכויות מדינת היהודים בירושלים ועל ירושלים - או בחלק שמדבר על ''בירת פלשתין''. כי זה לא הולך יחדיו, כי ''אמת יש רק אחת, ולא שתיים/ כמו שאין שתי ירושלים''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31057 | |
| יש תמיד יותר מצדק אחד. | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 3:49) בתשובה לאריה פרלמן | |
אין צדק מוחלט. ויש לפחות שתי ירושלים: האחת ירושלים של מעלה והשניה ירושלים של מטה. ואפשר גם שתהיה לנו בירה אחת, בירת העם היהודי, בעוד שחלק מהעם הערבי רואה גם הוא בה את בירתו. לא מפריע לי, בתנאי שהריבונות על כל חלקי ירושלים תישאר בידי מדינת היהודים. ניהול ענייני העיר יכול מצידי להתחלק כאמור במאמר שלעיל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31078 | |
| אתה פשוט לא רציני, זאב... | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:58) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
''עיר בירה'', לא רק שהיא שטח ריבוני של מדינה, אלא שטח ריבוני במיוחד, לעילא-ולעילא, המסמל את עצמאותה ואת זהותה של המדינה. די מגוחך לטעון שתהיה ''בירה'' ללא ריבונות. לא יכולות לשכון שתי בירות בירושלים. דבר זה חייב להיות ברור אף לשמאלן הקיצוני ביותר. אבל האבסורד הגדול ביותר בא דווקא מצד אדם לאומי-ציוני, המתעקש לכונן את ''בירת פלשתין'' בתוך בירת הנצח שלנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31086 | |
| בוא נבדוק מי באמת לא רציני: | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:38) בתשובה לאריה פרלמן | |
''עיר בירה'', לא רק שהיא שטח ריבוני של מדינה, אלא שטח ריבוני במיוחד, לעילא-ולעילא, המסמל את עצמאותה ואת זהותה של המדינה. די מגוחך לטעון שתהיה ''בירה'' ללא ריבונות. לא יכולות לשכון שתי בירות בירושלים. דבר זה חייב להיות ברור אף לשמאלן הקיצוני ביותר. אבל האבסורד הגדול ביותר בא דווקא מצד אדם לאומי-ציוני, המתעקש לכונן את ''בירת פלשתין'' בתוך בירת הנצח שלנו. לא טענתי בשום מקום שאני מציע שתהיה ''בירה'' ללא ריבונות. ברור שירושלים תמשיך להיות, גם לאחר ההסדר, שטח ריבוני במיוחד לעילא ולעילא של ישראל, המסמל את עצמאותה ואת זהותה של המדינה. אין מדובר על שתי בירות בירושלים. מדובר רק על כך שהפלשתינים יכולים לראות בירושלים (שהיא בריבונות ישראל בלבד). אני אכן אדם לאומי-ציוני, אבל אינני ''מתעקש לכונן את בירת פלשתין'' בתוך בירת הנצח שלנו. מדובר על הסדר קבע עם אוכלוסיה ערבית גדולה שחיה בבירתנו. האמת: לא בדיוק הבנתי מדוע הסדר זה רע בעיניך. מה אנו נפסיד ממנו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31100 | |
| ורק אוסיף אלוהים יש רק אחד ולא שנים | |
| צבי צראי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 13:20) בתשובה לאריה פרלמן | |
זוהי האמת הלוגומטריצנטראליתת העומדת בבסיס האמונה באלוהים ובמהפכה המדעית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31038 | |
| זאב בן יוסף - הרשה נא לי לחלוק רק על נקודה אחת. | |
| ראובן גרפיט (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 18:08) | |
מיד לאחר תום מלחמת ששת הימים באתי לירושלים וצילמתי בה רבות.הייתי נפעם והשתתפתי במצעד הצבאי שהסתיים בבירתנו הנצחית. ירושלים של 1967 המזרחית + המערבית רחוקה עד מאד מירושלים כפי שהיא מוגדרת היום. ירושלים של בית שני קטנה בסדרי גודל מירושלים המערבית והמזרחית של 1967. קח מפה הסטורית / ארכיאולוגית של בית שני ותיווכח שיש הרבה על מה להתפשר והרבה שטח, עשרות ישובים ערבים, כ 200,000 ערבים שרצוי לסלקם מעימנו. (לא איני מתכוון להתפשר על הר הבית, איזור בית המקדש ובזה די על מנת לחתום את הסיכוי להסכם עם הערבים כולם, אבל זה ביננו). תאר לך שיום אחד, והיום יבוא, שהם יחליטו להצביע לראשות העירייה. הם מתחתנים עם ערביי השטחים ומספרם הולך ורב מידי שבוע! מה תעשה אז? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31058 | |
| ל''בעייה הדמוגרפית'' התייחסתי במאמרי לעיל, כלהלן: | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 3:56) בתשובה לראובן גרפיט | |
אפילו ''האיום הדמוגרפי'' בדבר ''רוב ערבי'' בירושלים שיהיה כאן לכאורה תוך עשרים שנה, מחוויר לעומת איום ההכחדה המוחלט של היהודים בשטח פלשתינה א''י המנדטורית. ועוד: גם לאחר מלחמת ששת הימים צפו הסטטיסטיקנים שתוך 20 שנה יהיה רוב ערבי בין הים לירדן. היום, לאחר 30 שנה עדיין יש רוב מסיבי של יהודים. הילודה של האוכלוסייה הערבית יורדת, וזו של היהודים נותרת בעינה ואף עולה מעט במיגזרים מסויימים. ובכל מקרה: האיום הדמוגרפי האמיתי הוא 100 מיליון הערבים מסביב לארץ ישראל, שאינם בשליטתנו, הרבה יותר מהאיום של 4 מיליון הערבים המצויים היום בשליטת ישראל (כולל 200 אלף הערבים בירושלים). ואת הבעייה הזו של האיום הדמוגרפי האמיתי נוכל לפתור רק בהגברת העוצמה וההרתעה הצבאית שלנו והבטחת גבולות שמהם יהיה ניתן להגן על עצמנו טוב יותר. גם בעידן הטילים והחלל, עדיין חיל הרגלים והשריון הוא זה הקובע את העובדות בשטח. והמלחמה בעיראק הוכיחה זאת למי שעדיין היתה דרושה לו הוכחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31117 | |
| בן יוסף: הנתונים שבידך אינם נכונים. | |
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:31) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
בגבולות המנדטורים (כולל ירדן) יש רוב ערבי מוחלט. בגבולות הנוכחים באם נספור את תושבי עזה שהינם מעל מליון איש, בישראל כ 1 מליון ערבים וביש''ע כ 2.7 מליון ערבים - אנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל 5 מליון איש. ההפרש בינו לבינם הינו של כמה מאות אלפים. קצב התרבותם של הפליטים בלבנון הינו כ 1.2 נפש למשפחה ואילו בעזה, ישע וישראל הינו כ 7 ילדים למשפחה שהינו מהגבוהים בעולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31128 | |
| וזה עדיין לא סותר את טענתי העיקרית - | |
| זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 22:01) בתשובה לראובן גרפיט | |
- שהבעייה האמיתית היא 100 מיליון ערבים סביבנו ולא כמה מיליונים שבשליטתנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31184 | |
| הבעיה הדמוגראפית | |
| דב שטיין (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 13:51) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
סבורני שהבעיה הדמוגראפית אינה מובנת לרבים מאתנו. הטענה שהערבים נשארו מיעוט כפי שהיו הינה בעליל לא נכונה. בקום המדינה היתה האוכלוסיה הערבית בת 11% היום היא כבר בת 20% קצב השינוי מ11% ל20% היה הרבה יותר איטי מזה שיהיה מ20% ל50% משום שהוא מתרחש כאשר נקודת הפתיחה היא אוכלוסיה שיחסה באוכלוסיה הכללית הינו קטן יותר. הדמוגראפים חוזים בשנת 2030 רוב ערבי!!! תחזיות הדמוגרפים אמינות הרבה יותר מספוקלציות פילוסופיות. לתחזיות אלו יש להוסיף את בגידת השמאל. היינו בכל פעם שעולה השמאל לשלטון הוא נשען וישען עוד יותר בעתיד על הקולות הערבים המהווים כבר עכשיו מחצית מן הגרעין הקשה של כוחו. לגרעין קשה זה מצטרפים בדיעבד מפלגות אחרות כדי להפיק בדיעבד יקר מזולל כפי שעשתה בזמנו ש''ס. אולם הערבים דורשים תמורה לתמיכה. אחת מן התמורות היא ''קצת זכות שיבה'' זה נעשה ביעילות רבה. ברק הכניס לכאן יותר ממאה אלף ירדנים ו''פלשתינים'' שקבלו תעודת זהות כחולה (ישראלית) זה היה אמור גם כן לעזור לו לשרוד כראש ממשלה. תהליך זה ילך ויחמיר כל פעם שתעלה ממשלת שמאל לשלטון. הוסף לכך את החקיקה ה''הומאנית'' שנועדה לתת אזרחות ישראלית לבני זוג של ערבים ישראלים שמוצאם מירדן ויש''ע וכיו''ב ואם לא להם בוודאי לצאצאיהם. לכך הוסף שחיקה מתמדת בזהות היהודית של אוכלוסיית הארץ על ידי יבוא ערב רב של לאומים שונים הזוכים בדיעבד הם או צאצאיהם באזרחות ישראלית ושאחר כך תומכים קואליציונית מבפנים להגברת התהליך עוד יותר כפי שממשת זו מפלגת ''שינוי''. מדינת ישראל תאבד בהמשך התהליך את זהותה העברית כפי שאבדה זאת כבר עתה הסתדרות העובדים העבריים בארץ ישראל הקרויה היום ''החדשה'' תוך השמטת הכינוי ''עבריים''. תוך זמן קצר אחר כך היא תיהפך למדינה ערבית - ''פלשתין'' (היה לא תהיה בע''ה). המדינה לא מטפלת כלל בריבוי היחסי הטבעי העברי. הריבוי הטבעי הערבי אמנם ירד אך התייצב על שיעור כפול מן השיעור היהודי. במקום לפעול למדיניות פריון דיפרנציאלית שניתן לממשה על ידי עידוד ילודה עברית בהקצאה לחינוך המועיל לילודה יש מחלמת חרמה בחינוך כזה. פשוט מנסרים את העץ עליו יושבים. בנסיבות הללו פעולות הטירור (ח''ו תלכנה ותגברנה בחסות מדיניות ערבית פנים ישראלית מתחזקת מבית). את הטירו היה ניתן לפתור בנקל למשל על ידי טרור מסיבי נגדי. שהוא מהלך חוקי במסגרת מלחמתית. זה לא יעשה מחוסר אמונה ומתלות בקולות של מי שאינם יהודים. מכל זה באנו לאקטואליות של התנ''ך בפסוקים הבאים: ''ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה: והיה כאשר דמיתי לעשות להם אעשה לכם:'' (במדבר ל''ג נה-נו). ''בכל הדרך אשר צוה ה' אלהיכם אתכם תלכו למען תחיון וטוב לכם והארכתם ימים בארץ אשר תירשון'' (דברים ה כט). ''לו עמי שמע לי ישראל בדרכי יהלכו: כמעט אויביהם אכניע ועל צריהם אשיב ידי'' תהילים פ''א יד-טו). ''ויתן להם ארצות גויים ועמל לאמים יירשו: בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו הלליה'' (תהילים סוף ק''ה) בלעדי אמונה מוחלטת בצדקנו ואמונה בדברו של מי שאמר והיה עולם, כל תכניותינו הצבאיות החכמות תושמנה בסופו של דבר לאל באשר לא תהיה מאחרין אף פעם הנחרצות הנחוצה (זאת גם בלי קשר למימד הטרנצנדנטי). הדרך הנוכחית מוליכה ל''ע לאבדון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31237 | |
| לשטיין - אתה מוכן לאמץ את תכניתו של פרופסור סופר | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 8:07) בתשובה לדב שטיין | |
ארנון (אנימקווה שאיני טועה בשם) מזרחן ודמוגרף מאוניברסיטת חיפה החוזר ודוגל מזה עשרות שנים שיש להפטר מכל הריכוזים הערבים כמו ואדי ערה, המשולש הקטן ולהשאר עם לא יותר מכ 300,000 ערבים. במקום שטחים אלה לאמץ שטחים ריקים בישע כולל גוש עציון , אריאל. בתמצית - לחלק את הארץ לא על פי גבולות 1967 אלא לחלקה על בסיס דמוגרפי -אתה מוכן?! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31474 | |
| תוכניתו של סופר | |
| דב שטיין (יום שני, 16/06/2003 שעה 14:29) בתשובה לראובן גרפיט | |
מה שצריך זו איסטרטגיה כוללת למימוש ישוב יהוד בכל שטחי ארץ ישראל המובטחת תוך תמרון האוכלוסיה הערבית מעבר לפרת. ייתכן וצריך לבצע לשם כך נסיגות טקטיות ארעיות. ייתכן וצריך לעורר לשם כך את האוכלוסיה הערבית שעד הפרת לעשות שגיאות וכיו''ב. אין מקום לשני העמים כאן בארץ כאמור בתורה. חוסר הנחרצות בנקיטת בצעדים לפי האינטרסים של עם ישראל לא יכול להביא אלא להיבלעות המיעוט היהודי הקטן בחצי מיליארד הערבי שבמרחב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31405 | |
| האם הימין אמין | |
| דב שטיין (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 13:56) בתשובה לדב שטיין | |
במחשבה שניה חשבתי שראוי להעמיק לחשוב ולשאול האם בגידת השמאל היא רק בגידת השמאל. בעצם תשאל השאלה האם איש ימין חילוני יוכל לעמוד לפני נשיא אמריקני ולומר לו שהוא מוחה על כך שהאמריקנים לחצו על בן גוריון לקלוט פליטים ערבים עם תום מלחמת השחרור. האם מנהיג כזה יעיז לומר שאין מקום לערבים בארץ ישראל. האם יוכל לומר לו שגבולות ישראל המובטחים הם מנחל מצרים ועד הפרת ושתוכניותינו הן לממש זאת? הנשיא האמריקני יראה זאת כבדיחה. מסיבה פשוטה. הוא ישאל את האיש האם הוא מתייחס ברצינות גם לשאר הדברים האמורים בתנ''ך. מי הוא מנהיג הימין המוכן לומר שבית המשפט העליון אינו משקף את מאוויי האומה העברית? זו הסיבה ש''מנהיג'' כמו אריק שדיבר גבוהה גבוהה לפני שעלה לשלטון הרי משעלה לשלטון התקפל כליל. כפי שברק בגד בארצנו בגד בה אריק וכפי שבגד בה אריק יבגוד בה כל איש ימין חילוני. הציונות החילונית הגיעה לסוף דרכה. לעם ישראל תחת הנהגה זו אין פה, אין מענה בפינו, נאלמנו דום. המנהיגות, בין משמאל וגם, לצער הלב, מימין, תביאנו ח''ו לחורבן. הגיע הזמן להבין את מה שביאליק הבין - הישיבה היא בית היוצר של נשמת האומה. הנושאים העקריים שהם משוחחים עליהם בשיח הציבורי יתגלו תוך זמן קצר כנושאי הבל. לא הכלכלה ולא הבטחון וכו' וכו' הם בעכרינו. הם הם הבעיה. בלי אמונה אין עתיד. דב | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31406 | |
| הציונות איבדה דרכה | |
| דב שטיין (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:00) בתשובה לדב שטיין | |
במחשבה שניה חשבתי שראוי להעמיק לחשוב ולשאול האם בגידת השמאל היא רק בגידת השמאל. בעצם תשאל השאלה האם איש ימין חילוני יוכל לעמוד לפני נשיא אמריקני ולומר לו שהוא מוחה על כך שהאמריקנים לחצו על בן גוריון לקלוט פליטים ערבים עם תום מלחמת השחרור. האם מנהיג כזה יעיז לומר שאין מקום לערבים בארץ ישראל. האם יוכל לומר לו שגבולות ישראל המובטחים הם מנחל מצרים ועד הפרת ושתוכניותינו הן לממש זאת? הנשיא האמריקני יראה זאת כבדיחה. מסיבה פשוטה. הוא ישאל את האיש האם הוא מתייחס ברצינות גם לשאר הדברים האמורים בתנ''ך. מי הוא מנהיג הימין המוכן לומר שבית המשפט העליון אינו משקף את מאוויי האומה העברית? זו הסיבה ש''מנהיג'' כמו אריק שדיבר גבוהה גבוהה לפני שעלה לשלטון הרי משעלה לשלטון התקפל כליל. כפי שברק בגד בארצנו בגד בה אריק וכפי שבגד בה אריק יבגוד בה כל איש ימין חילוני. הציונות החילונית הגיעה לסוף דרכה. לעם ישראל תחת הנהגה זו אין פה, אין מענה בפינו, נאלמנו דום. המנהיגות, בין משמאל וגם, לצער הלב, מימין, תביאנו ח''ו לחורבן. הגיע הזמן להבין את מה שביאליק הבין - הישיבה היא בית היוצר של נשמת האומה. הנושאים העקריים שהם משוחחים עליהם בשיח הציבורי יתגלו תוך זמן קצר כנושאי הבל. לא הכלכלה ולא הבטחון וכו' וכו' הם בעכרינו. הם הם הבעיה. בלי אמונה אין עתיד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=31466 | |
| אין דבר כזה ''ציונות חילונית''. | |
| זאב בן-יוסף (יום שני, 16/06/2003 שעה 9:27) בתשובה לדב שטיין | |
אני אישית אינני דתי, אבל לדעתי המושג ''ציונות'' התחיל לא מחובבי ציון והרצל לפני מאה או מאתיים שנה, אלא בעלייתו של אברהם אבינו לארץ ישראל שהיתה לפני אלפי שנים. הציונות לתפיסתי היא נגזרת של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל מקדמת דנא. לכן לומר שהציונות ''החילונית'' הסתיימה אין כל משמעות. כל עוד קיימת הכמיהה הציונית בלב היהודי האחרון בעולם - הציונות קיימת. הציונות היא הכמיהה של היהודי להיות ריבון במולדתו האחת והיחידה - ארץ ישראל. הכמיהה הזו קיימת היום, גם אם יש כאלה שאינם מודעים לכך, ואני מעריך שהיא תישאר בלב העם היהודי גם להבא. זיכרון הסטורי של אלפי שנים אי אפשר למחוק במשך מאה או מאתיים שנים. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |