פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1427

העדפה תקציבית להתנחלויות?
עגל הזהב / דוד סיון ויובל רבינוביץ (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 14:56)

העדפה תקציבית להתנחלויות?


ד''ר דוד סיון, ד''ר יובל רבינוביץ




פתח דבר

סוגיית ההתנחלויות מפלגת באופן די ברור בין מה שנהוג לכנות במקומותינו 'ימין פוליטי' לבין 'שמאל פוליטי' ('פוליטי' כנבדל מ'כלכלי'). אמנם המהלכים האחרונים של ראש הממשלה קצת טרפו את הקלפים למי שהשקפת עולמו היתה סדורה על פי הקווים האלה, אך בכל זאת נראה שבעתיד הקרוב תמשיך הסוגיה לפצל את המחנות.

לפני מספר שבועות הוצג כאן ''מחשבון שימושי לחישוב עלות ההתנחלויות.'' המחשבון עושה שימוש בנתונים משנת 2001, שקובצו על ידי עבודה שנעשתה עבור שלום עכשיו והתמצית שלה נמצאת באתר של התנועה.1 למרות המחבר המקצוען היה ברור לנו שהניתוח של נתוני התקציב בעבודה תלוי בשיקולים (הנחות) פוליטיים. לכן הלכנו אל המקור. במקביל להופעת העבודה של שלום עכשיו, הופיע גם מאמר בסדרה של מחלקת המחקר של בנק ישראל על הטבות מס לישובים באותה שנה.2

מטרת העבודה שלנו היא לבחון את ההנחות, את הנתונים ואת העובדות הנובעות. תוך כדי אנחנו מקווים לנטרל החלטות והנחות הנובעות מעמדה פוליטית זו או אחרת. הגישה שלנו אומרת שאת הנתונים מחשבים ובוחנים בצורה אובייקטיבית ומתפשרים רק אם אין ברירה. ניתוח שמבוסס על הגישה הזו משקף את המציאות בצורה יותר אמינה. הפוליטיקאי או האידיאולוג יכול להשתמש בנתונים לפי טעמו ובלבד שיציג את מקור הנתונים.

הטבת המס

כפי שכותב זוסמן, הטבות מס ליישובים מהוות אמצעי להשגת יעדים כמו פיזור אוכלוסין וצמצום פערים כלכליים-חברתיים. ''בשנת 2001 זכו להטבות מס 478 יישובים, בהם התגוררו 1.2 מיליון תושבים...'' רק כ- 61% מהנישומים היו מעל סף המס ומשום כך נהנו מן ההטבה בסך 2.03 מיליארד שקלים עם שונות אזורית גבוהה. בתוך הכלל הזה נספרו גם ההתנחלויות ביש''ע.

ההטבות הללו התחלקו בין האזורים כדלקמן: במחוז דרום (במסגרת חוק הנגב) סכום ההטבה היה 1.2 מיליארד שקלים (1,988 שקלים לנפש), במחוז הצפון, 0.6 מיליארד (1,504 שקלים לנפש) ועוד 0.2 מיליארד שקלים (997 שקלים לנפש) ביש''ע. מיד רואים שהיישובים בנגב ובגליל זוכים להטבת מס הרבה יותר גדולה מתושבי ההתנחלויות. מה שמעניין זה שלמרות ההשפעה של משתנים פוליטיים היא לא היתה מובהקת או משמעותית (זוסמן, עמוד 28).

תקצוב עודף בהתנחלויות

בפתח עבודתו של צבן (הנוסח המלא, עמוד 3) נאמר:
''עבודה זו ביקשה להגדיר, בנוסף לאומדן התקציב המופנה להתנחלויות, גם את היקפו של התקצוב העודף. הפער שבין התקציב המופנה והתקצוב העודף הנו אותו תקציב שהייתה ממשלת ישראל מחויבת לו כלפי אזרחים גם לו לא התגוררו בשטחים. אבן הבוחן היא אלו מקורות היו מתפנים לטובת פעולות אחרות בתקציב המדינה במצב בו אין ההתנחלויות קיימות.''


העבודה של שלום עכשיו לא מתייחסת לתקציב הביטחון (חסוי), העברות לגופים ומוסדות (בעיקר עמותות) ולהתפלגות תקציב החינוך. העבודה גם מוציאה מן החישובים את תושבי ירושלים. יוצא שגודל האוכלוסיה הרלוונטי הוא 205 אלף נפש.

העיקרון לחישוב התקצוב העודף, המוצג בלוח 1, בנוי משלושה מרכיבים:
  1. תקצוב לנפש גבוה מהתקצוב הממוצע לנפש בישראל,
  2. הטבות לאזורי עדיפות לאומית שהן, בעיקר, הנחות במס הכנסה,
  3. עודף תקצוב להשקעות בתשתיות; בהתאם לגישתו [הפוליטית] של מזמין העבודה, באין התנחלויות -כל תקציבי התשתיות המופנים כעת לשטחים יהפכו למקור פנוי.


שני מרכיבים מתוך השלושה הם בעייתיים. כפי שנראה בהמשך, החישוב של תקצוב לנפש מצניע הנחה של תקצוב לנפש זהה או דומה בכל אזורי ישראל חוץ מהשטחים. האם העדפה לאזור או לישוב מסויים לא מקזזת העדפה שחושבה להתנחלויות? המרכיב השלישי הוא כולו פוליטי אבל גם שגוי. גם אם יעבירו את כל המתנחלים לאזורי הקו הירוק מבלי לשנות את הגודל היחסי של האוכלוסיה באזורים השונים יהיה צורך להעביר איתם, לפחות, חלק מהתקציבים המיועדים להשקעות בתשתיות. פירוט על כך בהמשך.

לוח 1: אומדן תקציבי המדינה להתנחלויות והתקצוב העודף לשנת 2001 (במיליוני שקלים).
סעיף תקציביתקציב 2001ההוצאה העודפת
העברות לרשויות מקומיות803618
הטבות במס הכנסה200160
שיכון560392
תחבורה וכבישים*396396
חטיבה להתיישבות*114114
פיתוח אזורי תעשיה*2828
פיתוח מקורות מים*4141
פיתוח תשתיות תיירותיות*55
סה''כ מקורות בתקציב2,1471,764
מקורות חוץ תקציביים5050
סה''כ כולל חוץ תקציבי2,1971,804
* עודף תקצוב להשקעה בתשתיות. ''בהתאם לגישתו של מזמין העבודה, במצב בו אין ההתנחלויות מתקיימות - כל תקציבי התשתית המופנים לשטחים הופכים למקור פנוי בתקציב המדינה'' (צבן, ד., ינואר 2003).


הדבר הבולט ביותר בנתונים המוצגים הוא העובדה שמעל ל- 80% מהתקצוב של ההתנחלויות יוצא תקצוב עודף. אבל הסתכלות נוספת מגלה לנו שהמרכיב השלישי של עודף התקצוב, שהוא הבעייתי ביותר, מגיע לכ-‏584 מיליון שקלים, שזה קרוב לשליש מהתקצוב העודף (כ-‏2,850 שקלים לנפש). אבל זה עוד לא הכל, משום שגם בתקציב השיכון יש תקצוב להשקעה בתשתיות, ולכן עודף של 186 מיליון שקלים. כך יוצא שהמרכיב השלישי, הפוליטי, מייצר תקצוב עודף של כ-‏770 מיליון שקלים שהם כ-‏3,760 שקלים לנפש.

יתר התקצוב העודף, 1.03 מיליארד שקלים (כ-‏5044 שקלים לנפש), נובע מהשימוש במרכיב הראשון. הוא נסמך על ההנחה שבתחומי הקו הירוק אין אזורים או ישובים עם תקצוב עודף (לנפש) שהוא גבוה מהממוצע להתנחלויות. הנחה די מפוקפקת כאשר נזכרים בעבודתו של נעם זוסמן וגובה הטבות המס עבור הנגב והגליל שמוצגות שם. ראשית, ברור שמהתקצוב העודף להתנחלויות צריך לקזז את 200 מיליון השקלים (997 שקלים לנפש). אבל בזה לא תמה הבעיה: האם התקצוב העודף למחוז הדרום (הנגב) ומחוז הצפון בנושא זה מקזז גם סעיפים אחרים בהם יש העדפה להתנחלויות? אנחנו היינו מציעים שכן.

עלות העברת התנחלויות

בהקשר זה נציין שהעברתן של 40,000 משפחות מהשטחים לתוך תחומי הקו הירוק (בהנחה שפיזור המגורים לאחר ההעברה יהיה דומה לפיזור האוכלוסיה הארצי) יחייב השקעה מאסיבית בתשתיות בתוך הקו הירוק; חלק הארי מתוך זה יושקע ביצירת פתרונות דיור.

כדי לנסות ולהעריך את מידת ההשקעה בתשתיות המתחייבת בתוך תחומי הקו הירוק, בהנחה שכל המתנחלים עוברים להתגורר בתחום זה, יש להביא בחשבון יצירת 40,000 דירות. לזה יש להוסיף הכשרת שטחי ציבור והוספת מבני ציבור תואמים. לדעתנו, אם מביאים בחשבון בניה מרוכזת שתתבצע בעזרת מכרזים ובד בבד יוכשרו שטחים ציבוריים כנזכר לעיל, העלות הריאלית היא כ-‏200,000 דולר ליחידת דיור. בסך הכל מדובר בצורך של השקעה בתשתיות של 8 מיליארד דולר, שהם כ-‏36 מיליארד שקלים. זוהי ההשקעה הנדרשת לפני שנוכל להפסיק את התקצוב העודף. מדובר בהשקעה של 175,600 שקל לנפש. התקצוב העודף הנוכחי הוא, כזכור, 8,800 שקל לנפש.

סוף דבר

דבר אחד ברור החישוב של התקצוב העודף להתנחלויות הוא מוגזם כלפי מעלה. רק מניתוח סעיף אחד, הטבות המס, הצלחנו למצוא קיזוז של 991 שקלים לנפש. ראינו גם שכדי שנוכל להעביר את משפחות המתנחלים לתחומי הקו הירוק נצטרך לגייס 175,600 שקלים לנפש. הסכום הזה הוא שווה ערך לכ- 20 שנות תקצוב עודף (צבן 2003). כל זה נעשה מבלי לטפל במרכיב הפוליטי של הניתוח שנעשה עבור שלום עכשיו. אנו מקווים שבשלב הבא של הפרוייקט (שלום עכשיו מבטיחים המשך העבודה) תמצא הדרך להציג תשובות ואמצעי למדוד את ההבדלים בצורה יותר מאוזנת.

בעצם מה שיוצא זה שחישוב חד צדדי של תקצוב עודף מסיט את הוויכוח האידיאולוגי/פוליטי לוויכוח על תקצוב וכסף. אנחנו נחיה עם וויכוח כזה בשלום אם החישוב יקח בחשבון את כל ההעדפות בכל האזורים. לא הרחבנו כאן את בסיס הנתונים בכדי לאפשר השוואה שלמה יותר של תקצוב עודף אבל מקווים שמישהו אכן יעשה זאת.


  1. צבן, דרור, ''אומדן חלקי של תקציבי ממשלה המופנים להתנחלויות בגדה המערבית וברצועת עזה ושל התקצוב העודף בשנים 2001-2002,'' שלום עכשיו, ינואר 2003. התמצית באתר האינטרנט נקראת ''אומדן תקציבי הממשלה המופנים להתנחלויות.''
  2. זוסמן, נעם, ''הטבות מס לישובים – כלכלה ופוליטיקה בדגש על חוק הנגב,'' סדרת מאמרים לדיון, מחלקת המחקר, בנק ישראל. למאמר המלא. לתקציר.


http://www.faz.co.il/thread?rep=30415
שאלה
בועז (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 17:32)

כאשר מחשבים את עלות ההתנחלויות לא שואלים כמה יעלה לפנות היום את המתנחלים, דבר שברור שייצור עלות חד פעמית גבוהה, אלא כמה היינו חוסכים אם ההתנחלויות לא היו קיימות מלכתחילה, וכל האנשים שנמצאים שם היו מפוזרים באופן אחיד בתוך הקו הירוק.
האם תחת חישוב זה העבודה של שלום עכשיו מדויקת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30418
ואם בכלל 200 אלף המתנחלים יישארו במקומם-
טרה 601 (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 18:29)
בתשובה לבועז

כנגד מליון המתנחלים הערבים בשטחי הקו הירוק.ועוד 100 אלף בדואים בנגב שהם ממש פצצת זמן מבחינה סוציולוגית המסרבים להגיע למאה ה- 21.
את זה אני יכול לטעון ממקום מושבי בערד- שהכביש אליה נעשה מסוכן מיום ליום וגניבת המכוניות הן מעשה של יום ביומו. אלה חלק ממחדלי המדינה- שחלק מאזרחיה מאשימים את המתנחלים שלנו, את ערביי ישראל ואת הבדואים עצמם.
אגב כבר בשירת דבורה נאמר- שבאין שלטון..או משהו כזה...חדלו ארחות נטשו נתיבות ושדרות גם היא היתה למרמס ולקסאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30422
sunk cost
כחולבן (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 19:53)
בתשובה לבועז

http://www.faz.co.il/thread?rep=30425
בהנחה שרוב ה''מתנחלים'' היו מצטופפים במרכז הארץ
אריה פרלמן (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 20:53)
בתשובה לבועז

יש לחשב גם את קריסת התשתיות, צפיפות האוכלוסין, זיהום האוויר ושאר מיני נזקים שגרמים על-ידי בני אדם חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30479
הנגב מחכה לך..יהודי חדש.
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 13:55)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=30417
שאלה שנייה
בועז (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 18:10)

למה ברור כל כך שבנושא מס למשל, צריך להשוות את תושבי יש''ע לתושבי הנגב (שדרך אגב, נדמה לי שקיבלו את ההטבה שלהם לתקופה מאוד קצרה), ולא לכלל תושבי מדינת ישראל?
הדיון הוא כרגע כמה ההתנחלויות עולות לנו ולא כמה הנגב עולה לנו, ולכן קודם כל צריך להשוות את מצב המתנחלים לכלל תושבי ישראל.

אחר כך, מי שרוצה יכול לטעון שיש''ע הוא איזור עדיפות לאומית יותר חשוב מהנגב ולכן ההשקעה העודפת מוצדקת, אבל קודם כל שנדע מהי ההשקעה העודפת.

ושאלה שלישית: האם הבנתי נכון ששלום עכשיו לא כללו את העלות הבטחונית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30423
תשובות לבעז
דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 20:04)
בתשובה לבועז

ראשית העבודה של שלום עכשיו היא לא לעניין משום שהמחיר במונחי תקציב הוא לא הסיבה שההתנחלויות קיימות או לא. שנית העברת המתנחלים לתחומי הקו הירוק (בפיזור זהה לקיים שם) כן תעלה כסף בכל מקרה והוא, לדעתנו, לא נכלל בחישובים כלל.

בעצם, העבודה של שלום עכשיו מניחה שהם יעברו למגורים, בתי ספר, מבני ציבור ועוד שכבר קיימים. אבל הרי רוב המתנחלים יצטרכו למצוא דיור חליפי שלא קיים, מקום שלא קיים בכיתות, ואת כל הדברים שמספק התקציב לאזרח רגיל באותו מקום אליו יעברו. גם אם תתקצב זאת ברמה יותר נמוכה ממה שנותנים להם היום זה חייב להיות סכום משמעותי (לנפש).

מצד אחד, כפי שהראתה העבודה של שלום עכשיו, חוסכים עלות תשתיות של כ- 584 מיליון שקל בשנה (וזה כולל תקציבי משרד השיכון). מצד שני אין שם כלום להסדרת תנאי החיים שלהם במקומות אליהם הם עשויים להגיע אם יפונו.

הטענה שלנו שיש כל מיני אוכלוסיות עם תקצוב עודף כמו בנושא המס שמתקיים כבר הרבה שנים. חוק הנגב רק הוסיף הטבה על מה שהיה קיים מקודם. כתושבי הנגב אנו יודעים את העובדות הללו. לדעתנו עבודה על תקצוב עודף צריכה לכלול גם תקצוב עודף במקומות/אזורים אחרים. בנושא המס התברר שעלות ההתיישבות בנגב גבוהה מזאת בהתנחלויות ובכך הראינו שביקורת שלנו יש לה בסיס.

לדרור צבן (עובד בכיר באוצר בעבר) כותב העבודה של שלום עכשיו הייתה גישה לנתונים תקציביים באיכות גבוהה. בחינת נתוני התקצוב העודף בכל האזורים/מקומות/קטגוריות היתה נותנת תמונה יותר שלמה מההשוואה לממוצע כלל ארצי. אנחנו לא יכולים לדעת מה תהיה התוצאה של עבודה כזאת אבל היא עשויה להפתיע רבים מאיתנו. מי שרוצה לטעון שההתנחלויות ''עולות כסף'' צריך להיות יותר זהיר בהסקת מסקנות מנתונים לא שלמים.

הבנת נכון הם הוציאו תקציבים מהחישובים שלהם. העבודה של שלום עכשיו לא מתייחסת לתקציב הביטחון, העברות לגופים ומוסדות (בעיקר עמותות) ולהתפלגות תקציב החינוך. להערכתי כי לא היה אפשר לבודד את מה מהסעיפים הללו נגיע להתנחלויות ובגלל שתקציב הביטחון הוא סודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30466
הבהרה
בועז ברק (שבת, 31/05/2003 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

מהתשובה שלך שאני מבין שהעבודה של שלום עכשיו *כן* מדוייקת, אבל יש לכם השגות על 2 הנחות שבבסיסה:

1. העבודה לא מתייחסת לעלויות פינוי חד פעמיות של המתנחלים.
2. העבודה משווה את המתנחלים לכלל האוכלוסיה ולא לאזורים מועדפים תקציבית כגון ערי פיתוח וכו'.

לגבי 1, אם המתנחלים היו מראש בארץ, אז תוספת 40,000 משפחות היא לא משמעותית עד כדי כך (ביחס לעלייה מרוסיה למשל) ולא נראה לי שהיו צריכים לסלול כבישים רק בשבילם וכו'.
כאשר שואלים ''כמה עולה החזקת ההתנחלויות'' , שואלים כמה אנחנו משלמים יותר עכשיו, ואין שום הצדקה לקזז מזה את העלות החד-פעמית של הפינוי. בפרט, אף אחד לא יודע לחשב את עלות הפינוי, מאחר והיא עלולה להתקזז עם מענקים בינ''ל שנקבל בעקבות הפינוי, וכן היא יכולה להצטמצם משמעותית אם רק נשאיר כמה גושים שמרכזים בתוכם את רוב המתנחלים.

לגבי 2, הסיבה שעיירות פיתוח או הנגב מקבלים הטבות מס היא שמדובר באיזור עדיפות לאומית. אם היתה קמה קבוצה שטוענת שרק הגליל צריך להיות מוגדר ככזה, והיו מתעניינים כמה ההגדרה הזו עולה, אז היה צריך להשוות את הטבות המס האלה לכלל האוכלוסיה. בצורה דומה, כאשר רוצים לחשב את עלות העובדה שההתנחלויות הוגדדרו כאזור עדיפות לאומית, צריך להשוות את הטבות המס שלהם לכלל האוכלוסיה ולא לאזורי עדיפות לאומית אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30477
הבהרה לביקורת
דוד סיון (שבת, 31/05/2003 שעה 13:38)
בתשובה לבועז ברק

אני חוזר על המסר העיקרי שלנו. עשה ת החישובים הנחוצים כאילו העמדה הפוליטית שלך אינה רלוונטית. אז אולי תוכל להשתמש בתוצאות לתמוך בעמדה הפוליטית שלך.

1. אם עושים השוואה אז כן צריך לעשות השוואה לאזורים/מקומות רלוונטיים. יש''ע, הנגב והגליל הם אזורי עדיפות לאומית ולכן השוואה של ההטבות בהם, כמו גם ההשוואה לעיירות הפיתוח היא מאד רלוונטית לפני שמשווים לכלל ישראל. לפי העבודה של מרכז אדוה נראה שהפערים הללו הם הרבה יותר קטנים.

2. אתה לא מקזז את השקפתך הפוליטית ממהות החישובים ולכן לא מוכן לקבל את ההשוואה שאני מציע. ההשוואה לכלל ישראל מעריכה בחסר את התקצוב העודף של ישראלים ללא ערבים. מאחר שהערבים מקופחים הכללתם בכלל ישראל מגדילה מעוותת את הפער מול המתנחלים. הכללת אזורים שאינם אזורי עדיפות בהשוואה גם היא מעוותת את התוצאות.

3. עלות הפינוי היא אולי חד פעמית אבל היא שווה בעלותה ל- 20 שנות תקצוב עודף על פי החישוב הלא שלם של שלום עכשיו. לכן עלות הפינוי היא מאד רלוונטית.

4. מענקים בינלאומיים אינם רלוונטיים לחישובי עלות אלא רק לצורת או דרך המימון. העבודה עסקה בעלות ועל כך ביקרנו אותה.

5. אם בסופו של דבר לא יפנו את כל המתנחלים אלא רק ירכזו אותם בגושי מרכזיים, כמו שאתה כותב, אז הרלוונטיות של עבודת שלום עכשיו נעלמת. במקרה כזה צריך לעשות מחדש אם חישוב התקצוב העודף שכנראה יקטן מאד.

מאחר ואני סומך על דרור צבן (כעובד משרד האוצר לשעבר) הנתונים שהוא מציג נכונים-מדוייקים בעיני (גם העבודה של מרכז אדוה עוזרת לי בעמדתי זאת). אני גם מאמין שהחישובים שעשה הם מדוייקים. אז מה?

אין בכך אמירה לגבי נכונות העבודה או לגבי משמעותה. וכבר עמדנו על המשמעות העיקרית של העבודה במקורה. מבחינתי היא לא עונה על השאלה המרכזית שהם הציבו לעצמם: מהו התקצוב העודף של ההתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30480
מבחינה אובייקטיבית- היה צריך להשוות בין העלויות
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:04)
בתשובה לדוד סיון

של יהודי יש''ע לבין ערביי ישראל. כי מי שמתנגד להתנחלות ביש''ע-אינו מקבל את הטענה שכפי שישנם מליון ערבים בישראל ישנם 'רק' 200 אלף מתנחלים.
וזה כי גם השטח אינו שווה.
הבעיה היא איפה לא העלות- של קבוצה זו או אחרת אלא
כיצד יהיו היחסים בארץ ישראל בסופו של דבר-אם בכלל זה יהיה מתי שהוא- ללא שיהרגו אחד את השני.
זהו סדר העדיפויות שלנו. ולא הכסף.
אום דברים אמורים לגבי איכות החיים.
האם פיזור האוכלוסיה לנגב- ולגליל- יוזילו את ההשקעה בזיהום האויר במרכז.
ומכאן צריך לקבוע את סדר העדיפויות במדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30497
הערות
בועז ברק (שבת, 31/05/2003 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, אני לא חושב שהדעות הפוליטיות צריכות עד כדי כך להשפיע בשאלה הזו. הדעות שלי (שהם אכן שמאל) לא היו תלויות בשאלת עלות המתנחלים, וגם לא הדעות של רוב האנשים שאני מכיר.
פשוט נראה לי שכאשר מתיימרים להיות יותר אובייקטיביים משלום עכשיו, צריך להיות ברור שהקריטריונים שלכם יותר אוביקטיביים משלהם. לי זה בכלל לא ברור.

1. ההחלטה לקבוע שיש''ע היא איזור עדיפות לאומי, היא אחד מהגורמים לכך שיש שם תקצוב עודף. כאשר מחשבים את עלות ההתנחלויות הגיוני לשקלל גם את עלות ההחלטה הזו. לדעתי, בכך שהחלטתם שיש להשוות את יש''ע דווקא לאזור העדיפות הלאומית שמקבל ברגע זה הכי הרבה הטבות מס, הכנסתם בעצמכם הטייה פוליטית.
ההנחה ההגיונית היחידה שאפשר לעשות בהשוואה כזו, היא שלו לא היו התנחלויות, התושבים שלהם היו מפוזרים באורח אחיד על פני הארץ. אין שום הצדקה להניח שכולם היו נמצאים דווקא בנגב.

2. אני מוכן לקבל שהגיוני להשוות את תושבי יש''ע לכלל האוכלוסיה היהודית (ולא לכלל האוכלוסיה בארץ). עם זאת, חשוב להשוות בכל הפרמטרים לאותה אוכלוסיה, ולא להשוות למשל את יש''ע במיסים לנגב, בתשתיות לתל-אביב, ותקציב הרווחה לאום אל פאחם.

3. גם אם לדעתך עלות הפינוי מאוד רלוונטית, צריך לחשב בנפרד את העלות השוטפת ואת עלות הפינוי. כאשר אנחנו שואלים שאלה כגון ''כמה עלו לנו ההתנחלויות לשנה ב20 השנים האחרונות?'', עלות הפינוי אינה רלוונטית.
אם אתם מעוניינים, אפשר לחשב חוץ מזה את עלות הפינוי ואז אולי להגיע למסקנה כגון ''נכון שבכל מתנחל מושקע יותר מאזרח ממוצע בתוך ישראל, אבל בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, פינוי שלהן יעלה יותר.'' כמובן שאז הנושא של רווח כלכלי מפינוי נעשה הרבה יותר רלוונטי.

---

בכלל, נראה לי שצריך להגדיר במדיוק את השאלה שהעבודה מנסה לבדוק. האם היא

א. ''האם המדינה השקיעה בשנים האחרונות במתנחל ממוצע משמעותית יותר מהאזרח הישראלי הממוצע?''

או:

ב. ''האם כלכלית משתלם לנו היום לבצע פינוי חד-צדדי של כל ההתנחלויות?''

נראה כאילו שהעבודה של ''שלום עכשיו'' ניסתה לענות על שאלה א', כאשר אתם מנסים לענות על שאלה ב'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30498
נ.ב.
בועז ברק (שבת, 31/05/2003 שעה 19:09)
בתשובה לבועז ברק

כשאמרתי ''מפוזרים באופן אחיד על פני הארץ'', התכוונתי באותה התפלגות שיש כיום לכלל האוכלוסיה (או אם רוצים, לכלל האוכלוסיה היהודית).

נ.ב. 2: הסיבה שאני מציק לכם היא שבעצם זה שבחרתם לציין את תארי הד''ר שלכם, ושאתם תוקפים את העבודה של שלום עכשיו, אני מצפה לרמה מסוימת של מדעיות בניתוח שלכם.

אני בהחלט מסכים שיש מידה רבה של דמגוגיה במחשבון עלות המתנחלים.
בכלל, לדעתי, הסיבה העיקרית שמתעניינים בשאלה הזו, היא דווקא בגלל ש*אין* באמת וויכוח על נושא עתיד ההתנחלויות. גם לפני אמירותיו של שרון, בכל סקר שנעשה אפשר היה לראות שלרוב האזרחים ברור שבסופו של דבר נצא מרוב השטחים שנכבשו ב67, וחלק ניכר מההתנחלויות יפונו. אפילו לחלק ניכר מהמתנחלים זה ברור. בגלל הידיעה הזו, העלות הכלכלית של ההתנחלויות מעניינת אנשים. זאת מאחר ודי ברור שחלק ניכר מההשקעה הזו יירד לטמיון (שמשמעותו בהקשר זה היא אוצר המדינה הפלסטינאית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30523
עוד הבהרה עבור בועז
דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 7:52)
בתשובה לבועז ברק

נתחיל בזאת שאתה לא מקבל את הביקורת שלנו ושההנחות של שלום עכשיו מקובלות עליך. במקום לגייס את התואר האקדמי שלך אתה דוקא מגייס את התארים האקדמיים שלנו. בעצם זה לא משפיע עליך אלא מהווה נימוק להציק לנו (כדבריך). העובדה שאני כלכלן (שכותב טור כלכלי בפורום) גם היא לא עוזרת לך לקבל את בסיס הביקורת שלנו ולכן אין משמעות להתייחסותך לתארינו. עוד הערה חשובה: אני גם בין אלו שחושבים שתהליך ההתנחלות לא טוב לעם ישראל - עמדה שאני מחזיק כבר הרבה שנים.

השאלה החשובה באמת היא השאלה אם בכלל החישובים רלוונטיים.

השאלה הבאה בחשיבות היא האם המדינה מתקצבת בעודף את המתנחלים מול אזרחים אחרים. לא השוואה לכלל האזרחים (כולל או לא כולל ערבים). השוואה לכלל האזרחים דומה לחישוב מספר ממוצע אחד מטבעות ממדינות שונות ומגדלים שונים. יש לא מעט קבוצות אזרחים מועדפות מבחינת התקציב, עם מאפיינים דומים/קרובים לאלו של המתנחלים, ואליהן צריך להשוות בעצם את ההעדפות של ההתנחלויות. הצפי הוא שבמקרה כזה היינו מוצאים פערים יותר קטנים.

השוואה לתקצוב ממוצע לכלל ישראל יוצר עיוות לא קטן כאשר מחברים ביחד את התקצוב בעיירות הפיתוח עם התקצוב בערים (כמו תל אביב, חדרה ועוד) אשר מתוקצבות מאד נמוך.
התוצאה מקטינה את הממוצע משום שמכלילים בו קבוצות אזרחים שלגביהן התקצוב נמוך בהגדרה (הם לא נכנסים לשום קטגוריה מועדפת) וכאלו שלגביהן התקצוב הוא נמוך בגלל שהם ערבים. קריאה של העבודה שערכו במרכז אדוה מאשרר את הדבר לגבי שני סעיפים (העברות לרשויות מקומיות ושיכון).

לכן אנחנו אומרים שהעבודה של שלום עכשיו לא עושה השוואה נכונה כי בהגדרה נקבעים פערים. פעם זה הגדרה פוליטית שכל התשתיות שנבנו הם תקצוב עודף. אין הסבר אחר להערה הבאה בגוף העבודה: ''בהתאם לגישתו של מזמין העבודה במצב בו אין ההתנחלויות מתקיימות כל תקציבי התשתית המופנים לשטחים הופכים למקור פנוי בתקציב המדינה.'' זה לבד, בצורה לא מקצועית, יצר כשליש מן הפער. פעם שניה זה קורה על ידי השוואה מול קבוצת אוכלוסיה לא מתאימה.

נכון ההשוואה צריכה לכלול את כל הסעיפים הקיימים בתקציב. מאחר ולנו לא היתה גישה לנתונים החלטנו לבדוק באותם סעיפים שהיתה לנו גישה. במקרה הזה, הטבות מס, מצאנו שמשלושה אזורי עדיפות לאומית יש''ע מקבל הכי פחות לנפש. זה לבד שובר את הטענה של שלום עכשיו. מצד שני, וזה נושא שלא ממש עסקנו בו, רב החסר בעבודה של שלום עכשיו - סעיפי התקציב שלא כוסו בחישובים שלהם - נושא בעייתי שלא טיפלנו בו כלל.

------------------------------

לסיכום, הסיפור על פערים עצומים 1.8 מיליארד שקלים (8,800 שקלים לנפש) בשנת 2001 הוא מוגזם במקרה הטוב. שלום עכשיו כפו שיקול פוליטי על העבודה, כנראה, בניגוד לדעתו של בעל המקצוע, דרור צבן, שכתב את העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30549
תשובה
בועז (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, לפי הנימה של הפסקה הראשונה נראה כי פגעתי בך. אם זה המצב אז אני מתנצל.

אני עדיין חושב שיש הגיון בלהשוות את תושבי יש''ע לכלל האוכלוסיה (ולאו דווקא רק לעיירות הפיתוח), אבל אני מסכים איתך בנקודה המרכזית והיא שהשוואות כאלה הן מאוד בעייתיות ולא ממש רלוונטיות.

בהחלט יכול להיות שאין ממש דרך טובה לעשות השוואות כאלה מבלי להפעיל בדרך שיקול דעת שעלול להיות שנוי במחלוקת. זה תופס במיוחד כאשר צריכים להסתמך רק על נתונים חלקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30576
עוד תשובה אחת
דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 23:00)
בתשובה לבועז

אני לא חושב שלקחתי את המושג הצקה בצורה שלילית. ברור שהעקשנות שלך הוציאה ממני יותר מחשבה על הנושא ועל זה תבורך.

אני גם לא פוסל את ההשוואה מול כל האוכלוסיה בתחומי הקו הירוק רק אומר שהיא יכולה לשמש כנקודת מוצא בלבד. גם אם מתעלמים לרגע מהביקורת שיש לי בהקשר הזה השוואה לקבוצות אוכלוסיה דומות או בעלות מאפיינים דומים יותר רלוונטית.

אני נוטה להאמין שאפשר למצוא קבוצות באוכלוסיה שלנו שהן גדולות יותר מקבוצת המתנחלים וההעדפות שלהן עולה לנו יותר כסף כל שנה מהממוצע הכללי.

דבר אחרון. מבלי להכנס לפרטים אפשר לטעון ואפילו להוכיח שהעדפה חלוקתית (תקציבית) לא ממש משיגה את מטרתה. עשיתי זאת בטור כאן בהקשרים דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30499
בועז הציג את שתי השאלות הנכונות מבחינתי.
אניקה (שבת, 31/05/2003 שעה 19:51)
בתשובה לבועז ברק

אין לי מושג בכלכלה ולמרות שקראתי את המאמר ואת התגובות, עדיין לא הבנתי מה זה תקציב עודף.

לכן לי ולשכמותי חשוב לדעת מה השורה התחתונה של הדיון, ולפי דעתי היא תהיה התשובה לשתי השאלות שבועז הציג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30424
מאמר חשוב
אריה פרלמן (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 20:51)

אבל מסוכן מאוד.

הוא עלול למוטט את מגדל הכספים (סליחה: הקלפים) שבראשו מתנוסס דגל ה''כסף לשכונות ולא להתנחלויות''.

האם ראשי השמאלנים קשים דיים על-מנת להתמודד עם הררי קלפים הנוחתים עליהם בהפתעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30426
אפרופו אוביקטיביות
סתם אחד (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 22:49)

תגובה בקישור המצ''ב

קישורים:
תגובה למאמר: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=149299
http://www.faz.co.il/thread?rep=30448
תקצוב עודף - עבודה נוספת
דוד סיון (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:06)

הומלץ לי לקרוא את העבודות שנעשו במרכז אדוה על הנושא של תקצוב עודף. שלא כמו בעבודה של שלום עכשיו הם ערכו השוואה לאזורים/מקומות אחרים חוץ מיתר ישראל. ניתן לראות שכאשר מוציאים חלקים מסויימים מכלל ישראל הפערים יורדים. מול עיירות הפיתוח הפער קטן בעוד שמול ערים כמו תל אביב הפער עולה כמו שהוא עולה מול רשויות ערביות.

אז הרשויות המקופחות הן ''פורום ה-‏15'' (אשדוד, באר שבע, גבעתיים, הרצליה, חדרה, חולון, חיפה, כפר סבא, נתניה, פתח תקוה, ראשון לציון, רחובות, רמת גן, רעננה, תל אביב - יפו) והרשויות הערביות.

יתכן שאם נבדוק את הנתונים המוקדמים יותר (לפני ההתיישבות ביש''ע) המקופחים היו אותן שתי קבוצות של רשויות. אבל את קיפוח תל אביב (בתקצוב לנפש) ניתן להבין על רקע עושרה של האוכלוסיה.

מסתבר שכאשר משווים לקבוצות רשויות עם מעמד כלכלי-חברתי גבוה הפערים מתחילים להיות יותר מובנים. מכאן שהתוספת כאן מחזקת את הביקורת שלי ושל יובל.

מי שרוצה להשתמש בנימוק התקציבי צריך לעשות עבודה יותר רצינית באחד משני נושאים :
1. להשוות לקבוצות רשויות רלוונטיות.
2. לחשוף את הסכומים שיש הטוענים מוסתרים בכל מיני סעיפים תקציביים. זו ודאי עבודה מחקר לא פשוטה אבל היא תשרת את האמת המספרית-תקציבית הרבה יותר טוב.

לבסוף אני נשאר בעמדתי הבסיסית שהנושא הוא פוליטי לא תקציבי ולכן יש לפתור אותו במרחב הפוליטי.

קישורים:
המאמר הראשון מינואר 2002: http://www.adva.org/ivrit/settel/settel.htm
המאמר השני ממרץ 2003: http://www.adva.org/ivrit/hit/settlements2003text.ht...
http://www.faz.co.il/thread?rep=30464
נסיקת תקציב הבטחון וישראל כ''אדם המופרע של האיזור''
מיכאל מ. שרון (שבת, 31/05/2003 שעה 9:08)

לאחר הנסיגה מיו''ש.

1) כיום תקציב הבטחון הוא בסביבות 45 מליארד שקל. בתנאי נסיגה יתבקש תקציב נוסף, להיערכות להגנה בקווים בלתי אפשריים.

זאת בנוסף להגברת מרכיבי הרתעה לקיזוז אובדן משמעותי של יכולת ההרתעה הישראלית:

א) הן בגלל *מגמת* ההתקפלות והנסיגה המצטיירת,

ב) והן בגלל שנסיגה אינה יוצרת מתווה היערכות חדשה ניטרלי - אלא שהקווים החדשים מתווים בעליל מערך מרחבי עצים-חשיפות - פיתוי אסטרטגי לתקיפה.

2) עשוי להווצר גם חוסר איזון בין השקעה במרכיבים מיידיים מפצים כאלה, לבין השקעה במרכיבי עוצמה אסטרטגיים כגון ח''א, חיל הים, והשקעה ארוכת טווח בפיתוח אמצעי לחימה.

3) מצב כזה עשוי להחזירנו מחדש לתפיסה האסטרטגית התואמת עבור גבולות 67 שנוסחה בספרו של יגאל אלון
''מסך של חול'': גישה התקפית, סף פרובוקציה נמוך, והעברה מהירה של המלחמה לשטחו של היריב.

הבעייה היא שגישה זו נוסחה לפני הווצרות האיום הפונדמנטליסטי המוסלמי במימדיו הנוכחיים - איום מתמיד כלפי היציבות האיזורית. מדינת ישראל בעלת גישה צבאית קופצנית והתקפית בנסיבות אלה, תהפוך לנטל איזורי ביחס ליציבות האיזורית, ולנטל אסטרטגי על ארה''ב לאחר הנסיגה מיו''ש.

הדבר יוצר פיתוי לפרובוקציות נמוכות עצימות מצד אירגוני טרור שונים, במטרה לגרור תגובות התקפיות ולהפוך את ישראל ''לאדם המופרע'' של המזרח התיכון - זה המאיים על היציבות בו.

4) הגברת תקציב הבטחון גם תביא לפניות המסורתיות לארה''ב לפצות על העלייה הזו בנסיבות הנסיגה ואחריה, דבר העשוי להציג את ישראל כנטל על משלם המיסים האמריקני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30465
מיכאל, כל מה שכתבת מבוסס ויש לקחת בחשבון
מילשטיין א. (שבת, 31/05/2003 שעה 9:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון

עוד נושא: נסיגת מצה''ל מיש''ע והקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית בגבול ישראל יחייבו רפורמה יסודית במערכת הביטחון. לרפורמה זאת יתנגדו רוב מקבלי ההחלטות.

מסקנה: צה''ל יתפקד גרוע יותר במבחן הצבאי הבא והתוצאות תהיה הרות אסון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30467
עוד היבט חשוב ביותר. תודה אורי.
מיכאל מ. שרון (שבת, 31/05/2003 שעה 10:40)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30468
שיבוש מבנה ההשלמה הפונקציונלית הגאואסטרטגית
מיכאל מ. שרון (שבת, 31/05/2003 שעה 11:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הצצה במפה מבליטה את העובדה הגאואסטרטגית שהגדה המערבית/יו''ש הינה תוספת קטנה יחסית (כמה מאות קמ''ר) של שטח - אך תוספת ה*משלימה מבנה גאואסטרטגי* באופן המציב מערך מרחבי חסין יחסית. בעוד גריעת השטח המצומצם הזה, משבשת את המבנה הזה באופן הפורס מערך מרחבי עצים-חשיפות.

זאת כאנלוגיה לטנק בעל שריון חסין מאד שחובל בו ציר הלחמה אופקי בשתי צדדיו, כך שהתנע של כל קליע הפוגע בדפנות עשוי למוטט אותם. או מטוס קרב שחרטומו או זנבו האחורי ניקטם, דבר היוצר מערכת אוירודינמית שאין ליצבה כמעט.

או בדומה למבצר מימי הביניים הממוגן בתעלות מים היקפיות, כאשר עקב ''שיבוש'' גאולוגי כלשהו (טבעי או חבלני) מקורות המים זורמים בלחץ רב מתחת לחומה ומערערים ושוחקים את יסודותיה.

כל אלה הינם גריעות לא גדולות במימדיהם, אך כאלה הפועלים לשבש באופן קריטי מבנה לכיד ופונקציונאלי.

מדובר אם כן על מצב בו תוספת קטנה יחסית מביאה לתועלת שולית גבוהה במיוחד, ולקפיצת מדרגה פונקציונאלית, עקב ההשלמה הפונקציונלית שהינה מבנית ולא עומדת ביחס ישר למסות שטח גדולות. .

לכן אולי, על מנת להסיח את הדעת מהמשמעות המכרעת בחשיבותה של השלמה פונקציונלית גאואסטרטגית זו, כינו הערבים את השליטה על שטח של כמה מאות קמ''ר זה בשם כיבוש, תוך ''השתלת'' אסוסיאציות זרות אך רבות מטען - בדומה לכיבוש שטחים של עשרות ומאות אלפי קמ''ר בידי מעצמה קולוניאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30476
''בלגניזציה כריזמתית'' או דוקטרינת בטחון (של אלון)?
מיכאל מ. שרון (שבת, 31/05/2003 שעה 13:23)
בתשובה למילשטיין א.

אורי,
אתה מדגיש כקטו הזקן, בדין ובראיית הנחיצות הגבוהה, את חיוניותו ההכרחית, בכל מקרה, של שידוד מערכות אינטלקטואלי כולל בתפיסת הבטחון.

נשאלת השאלה האם תפיסתו של יגאל אלון (בספרו ''מסך של חול'') שהיתה תפיסת הבטחון הדומיננטית בהתייחס לסיטואציה הגאואסטרטגית הכוללת של גבולות 67 ונתוני טרום מלחמת ששת הימים, היתה נכונה אף לזמנה?

או שהביאה גם כתוצר לוואי לתגובתיות-יתר אימפולסיבית, ולניצחון העווית והרפלקס על הסדר והאינטלקט, לפעלתנות מגובת-חריזמה על חשבון הראייה האסטרטגית העמוקה יותר, ותוך אי תאום מערכתי ובלגן כתוצאה מהרפלקס המותנה?

הישגים רבים, כגון שיחרור ירושלים, נעשו באקראי ובנסיבות מזדמנות - כפי שאתה הצבעת על כך ובדין.

ניתן איפוא תכופות על דרך השגרה הנקוטה, למשל במקרה הקרב בגבעת התחמושת - לדבר על ''בלגניזציה כריזמתית'' (הכריזמה ופולחן האישיות של האלופים) כ''תפיסת הבטחון'' בפועל. יתכן שנתיבי הנישה המחשבתית/סגנונית/קבוצתית של הדוקטרינה שנוצרה בסיטואציה ספציפית, הימשיכו על דרך האינרצייה להכתיב את דרכי ההתייחסות והתגובה גם כשהמצב השתנה מן היסוד לאחר מלחמת ששת הימים.
כך, במדה ניכרת מצטייר שהבלגניזציה הכריזמתית כסגנון פיקודי ותורתי-דוקטרינרי הימשיכה לשלוט בכיפה, וטבעה את חותמה על כשלים נרחבים שנעשו בהמשך (מלחמת יום כיפור, מלחמת לבנון וכד').

קישורים:
האימפולסיביות והיריות מהמותן של סגנון פיקוד ה''בלגניזציה הכריזמתית'' במלחמת יום כיפור - ראו הפתיל: http://www.faz.co.il/story_572
http://www.faz.co.il/thread?rep=30537
קומבינטוריקה בסיסית של הפרופגנדה המופרעת של שרון
בן-עמי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30607
מיכאל, היה גם בלגאן, אבל הוא היה תוצאה של גורם
מילשטיין א. (יום שני, 02/06/2003 שעה 6:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

יסודי יותר: מיתוס. לפיכך הייתי משנה את הגדרתך מבלגאניזציה כריזמאטית למיתולוגיזיה כריזמאטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30527
יש לי רעיון
ישראלי פזיז (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 12:17)
בתשובה למילשטיין א.

מאחר ומדינת ישראל מוותרת על הריבונות, היהודים שחיים בשטחי מולדת אלה צריכים להכריז על מדינה עצמאית בתוקף זכותו ההיסטורית של העם היהודי. במסגרת הסכם ההיפרדות נקבל את חלקנו היחסי בצבא לפי מפתח של חילות (ניקוד גבוה לקרביים) ודרגות. כך ישראל של מטה לא תצטרך לחשוש מסנקציות כלכליות של האומות האנטישמיות הנאורות (תגלגל את הכל לפתחנו) וגם אסטרטגית מהלך זה יכול לשחק לידיה של ישראל בכך שלא תתפתח לאורך גבולותיה מדינת טרור (עם ירי נ''מ שטוח מסלול או דברים חביבים יותר). תוכל לעשות הסכמים של איכות סביבה ושימור מקורות מים עם ישות אמינה ועוד כל מיני יתרונות. מדינה זו תהיה יהודית והממשל והמערכות הכלכליות בה יצטרכו לפעול במסגרת עקרונות התורה וההלכה. יתכן וגם זה יהווה רעיון אטרקטיבי לישראל של מטה ששואפת למהפכה חילונית והפטרות מהחטוטרת היהודית וכעת יהיה לכך תרוץ טוב (אתה רוצה להיות יהודי? לך למדינת יהודה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30529
מהפה שלך לאלוהים.מדינת ישראל תפטר כך משני רעות
מו (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 12:41)
בתשובה לישראלי פזיז

חולות בעת ובעונה אחת.אמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30535
פזיז, יהודה וישראל זה לא רעיון חדש, אבל מדינה דתית
אניקה (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:11)
בתשובה לישראלי פזיז

ומדינה חילונית זה רעיון מקורי מאוד. אתה חושב שיש גם קונים לרעיון הזה? (אני לא חושבת וגם לא קונה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30469
למ.שרון: כל שכתבת, הערבים יודעים,בניגוד ליהודים...
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 11:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30473
הערבים צריכים מולם הרתעה, והיהודים - תזכורת...
מיכאל מ. שרון (שבת, 31/05/2003 שעה 11:41)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30481
ההתנחלות במובן מסויים היא העברת המלחמה לשטח האוייב
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30544
לטרה: יפה, נכון, וחכם. רק שיהיו בריאים!
רפי אשכנזי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 19:50)
בתשובה לטרה 701



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.