פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1425

שימחת זקנתי בראש חוצות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 20:45)

שימחת זקנתי בראש חוצות


ישראל בר-ניר




חגיגות השמאל - האם זה לא קצת מוקדם?

''רעידת האדמה'' לה גרמו התבטאויותיו האחרונות של ראש הממשלה והתגובות מהצד השמאלי של הקשת הפוליטית מעלות בפעם המי יודע כמה את השאלה אם האנשים האלה חושבים לפני שהם מגיבים. הדיו עוד לא יבש וכבר יש להם תגובה מוכנה. הבעיה היא שברוב המיקרים זו תגובה מן המותן ולא תגובה מהשכל.

אני מודה שההיתפתחות האחרונה אכן הפתיעה אותי, בייחוד צורת הצגת הדברים והנסיבות בהן הם נאמרו. אבל בכל זאת אני חושב שכדאי היה להשקיע קצת זמן ומחשבה גם בימין וגם בשמאל לפני שמתחילים להרעיף סופרלטיבים. בפרפראזה על דברי בן גוריון: ''מה שיקבע זה לא מה שהיהודים יאמרו, אלא מה שהערבים יעשו''. הגיע הזמן שעובדת החיים הבסיסית הזאת תחדור לתודעה בישראל שאחרי אוסלו.

עם כל ההיתלהבות שלו להופיע בדמותו של משיח השלום, ועם כל ה''ייעוץ'' שהוא מקבל ממישרד החוץ שלו, הנשיא בוש איננו קלינטון. הוא לא אוהב שעושים לו אבו עלי, ואין כימעט ספק שעם המשך הטרור הוא לא ישלים. בניגוד לקודמו קלינטון, בוש לא מספיק מתוחכם כדי להבין ש''שלום'' וטרור אינם סותרים זה את זה (על פי קו החשיבה של ידידינו מהשמאל מי שלא מקבל את זה הוא טיפש). אני גם לא כל כך בטוח שבוש ייתלהב כשיתברר לו שהאבו עלי איתו הוא ייפגש בשבוע הבא הוא בעצם אבו עאמר ולא אבו מאזן.

הנשיא בוש ידוע בתגובותיו ה''סימפליסטיות''. לכן עצה ידידותית יש לי לכל מיתבכייני השמאל: קצת איפוק לא יזיק, אתם עוד עשויים למצוא את עצמכם במצב בו חגיגותיכם אכן תהיינה לא יותר מאשר ''שימחת זקנתי בראש חוצות''.


http://www.faz.co.il/thread?rep=30391
כרגיל אתה לא לגמרי הוגן
דוד סיון (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 22:38)

ל''טועים'' (לפי טענתך) מהשמאל אתה קורא מתבכיינים למרות שאתה אומר שהממהרים לשמוח. ואילו ל''טועים'' מימין אין לך מה להגיד.

את הטועים מימין אתה מבין ומעודד ואילו את אלו מהשמאל אתה מיד משמיץ (מתבכיינים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30401
לא התיימרתי להיות הוגן, אבל לא ברור לי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 3:11)
בתשובה לדוד סיון

מדוע אתה רואה בתואר ''מיתבכיינים'' השמצה? יש לך הצעה יותר טובה לטכסי הפולחן המיתקיימים בכל מוצאי שבת מול בית ראש הממשלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30404
הביקורת שלי נובעת מעובדה פשוטה
דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 7:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

נושא המאמר שלך הוא : שמחה/כעס מוקדם מידי של השמאל/ימין בגלל מדיניות הממשלה (מדינה פלשתינית ומפת הדרכים). את השמחה המוקדמת של השמאל כינית התבכיינות. הרי המילה/תואר התבכיינות היא לא במקום.

לגבי הימין לא הוספת דבר. הרי הם ודאי הגיבו בכעס מוקדם ואלי מתאים לקרוא לתגובתם התבכיינות. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30407
כשהימין מפגין מול בית רוה''מ האם אתה קורא לזה
אניקה (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 10:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

טקסי פולחן והתבייכנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30410
כשהימין מפגין מול בית ראש הממשלה
דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 11:21)
בתשובה לאניקה

ולעיתים מגדף את אותו ראש ממשלה ישראל יאמר שזה ציונות ולא התבכיינות.

הוא כבר רמז כאן שאין לו עניין בהגינות ושאולי כדאי להסיט את הדיון מנושא המאמר לדיבורים על השמאל בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30408
מילת המפתח ''זקנתי''
ישראלי פזיז (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 11:09)

מדוע המנהיגים שעוברים את גיל 70+ לפתע ''משתנים''. ממאמר שקראתי לאחרונה נאמר שהסיכוי שבן-אדם לאחר גיל 70 יאבד כישורי חשיבה מסוימים הוא 95%. כך אנו מוצאים דמויות מפתח במנהיגות הישראלית שבהגיעם לגיל מופלג עושים מהפך של 180 מעלות בהשקפותיהם (ע''ע, פרס, רבין ושרון). לי נראה שהם פשוט איבדו את כשירותם לשמש בעמדות מפתח. מקומם צריך להיות במרכז גריאטרי או במועדון הברידג'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30412
פרס רבין ושרון
אניקה (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 12:10)
בתשובה לישראלי פזיז

פרס לא עבר מהפך לעת זקנה. גם לפני 25 שנה אמר דברים ברוח דומה (שמעתי אותו כשביקר אצלנו במאחז בצבא). רצונו להביא את השלום מניע אותו לנקוט בכל האמצעים, בבחינת המטרה מקדשת את האמצעים.

אני חושבת שרבין לא היה זקן כל כך. תוחלת החיים התארכה מאוד בימינו ומה שנחשב זקן מופלג לפני מספר דורות, אינו נחשב כך עתה.

לא חושבת ששרון עובר מהפך בשל גילו. אם הוא עובר מהפך (אני בספק, ימים יגידו), זה בשל האחראיות הגדולה שנפלה עליו וההזדמנות הייחודית לראות את כל המפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30442
פשוט לא נכון ולא מדוייק
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 18:28)
בתשובה לאניקה

פרס היה תומך מובהק של ההתנחלויות ,להבדיל מרבין שהיה מסוייג ההתנחלויות הראשונות באו מהבית השמאלי של המפה ,בגין והימין היו באופוזיציה באותם ימים.

שמעתי לא מזמן ברדיו נאום של פרס של אז מפליא לדבר על ההתנחלויות ,על הנוער הדתי לאומי .

מפעל ההתנחלויות החל מהחוג שנקרא חוג עין ורד כאשר בין מקימיו גם המשורר אלתרמן האיש של ה''זקן'', החוג גם ידוע כחוג ארץ ישראל השלמה - הוא בעיקר מאנשי העבודה אנשי קיבוצים וכדומה.

בטרם היה לימין הרשמי את הזכות להתנחל עשו זאת לפניו ממשלות העבודה ,עשר שנים עד לעליית הליכוד היו מיפעלות ההתנחלות כבר בקרקע ,המשך התנופה ההתנחלותית היא כבר ימנית יותר.

אין לשכוח את הברית ההיסטורית בין המפד''ל והעבודה ,מתוך המפד''ל באו ראשוני המתנחלים ,המפד''ל נתנה גט כריתות לעבודה ב- 77 ,עם נפילת ממשלת רבין הראשונה ,עלה הליכוד לשלטון.
בימי רבין עלתה ההתנחלות של סבסטיה ,אבל גם ההתנחלויות בסיני וברמת הגולן הם חלק ממיפעלות ההתנחלות של העבודה.
ברמת הגולן יש קיבוצים של השומר הצעיר .

לומר שההתנחלות היא ימנית זוהי לא רק אמירה גסה ושיקרית אלא פשוט התעלמות מההיסטוריה שעשו אז אנשים כמו פרס וגלילי ועוד צדיקים על גבעות השומרון חולות סיני והרי הגולן.
במרוצת הזמן ההתנחלויות הפכו לעניין שמזוהה עם הימין בלבד ,גם משום שהליכוד עלה לשלטון וגם משום שהחלק האידאולגי-משיחי ,בא ממפלגת המפד''ל והם התחברו לליכוד ונטשו את העבודה.
ראשית ההתנחלויות היא מעשה של ידיים שמאליות משולבות עם ידיים של הצעירים של המפד''ל.

אגב המפד''ל היתה עד מלחמת 67 מפלגה מתונה ,בין היתר השר מטעמה במלחמת ששת הימים נדמה לי שמשון שפירא שמו ,התנגד לפתיחת המלחמה הזו!!
איפה המפד''ל של אז ואיפה המפד''ל של היום?
המשותף- כאז גם היום עומד בראש המפד''ל קיבוצניק לשעבר שחזר בתשובה.
אבל האיש הזה העילג והגס רוח הוא ההיפוך המושלם למנהגי המפד''ל של אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30443
רק הימין הוריד התנחלויות עד היום
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 18:35)
בתשובה לאלברט חומסקי

לא רבין ז''ל ולא פרס יבדל לחיים ארוכים לא הורידו ולו התנחלות אחת.

בזמנו של רבין צמחו ההתנחלויות ,ובזמנו של ברק פרחו ההתנחלויות.

השיטה המפאניקית היא לומר משהו ולעשות את ההפך המושלם.

הפרדוקס ,הוא שהשמאל זקוק לימין המתון כדי לבצע את מדיניותו.
שרון הוא היחידי שבפועל הוריד התנחלויות בשיטות מאד מקוריות כולל שימוש בכלובים.
ספק אם היה שלום עם מצרים כאשר רבין או מפלגת העבודה בשלטון,כנראה שאת הפרדוקס המוזר הזה אנשים נוטים לשכוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=30446
אלברט, על מה אתה עונה לי?
אניקה (יום שישי, 30/05/2003 שעה 18:51)
בתשובה לאלברט חומסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30449
את מסלפת את ההיסטוריה גברת אניקה
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:17)
בתשובה לאניקה

כשאת מיחסת לפרס או בכלל למיפלגת העבודה את אותה דרך שהביאה לאוסלו ,זה סילוף מובהק.

רבין וגם פרס עברו מהפך ,אבל על זה נאמר שרק חמורים נשארים בשלהם.

מה שלא ראוי הוא שאיש כמו פרס מיתמם לו ומבדיל עצמו מגולדה מאיר ז''ל ומעברו האישי לצידה,והרי גולדה האישה והאגדה היא ממחנה רבין ז''ל(אחדות העבודה).העבודה של אז טרם בואו של בגין והשלום עם מצרים ,היא מיפלגה סרבנית שלא מסוגלת להביט למציאות בעיניים.
לא רק מחדל מלחמת יום הכיפורים ,אלא תחילת מעשי ההתנחלות.

אוי כמה מים עברו בירדן מאז , פרס מנסה להתמודד כבר עכשיו עם השיפוט ההיסטורי ומסלף את עצמו ואת ההיסטוריה שלו כאקטביסט בטחוניסטי כאיש שאז לא ידע לצפות את העתיד ,ועל מה בכלל מלגלגים פה על אריק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30451
לפי ההגיון שלך, מי שמספר מה ששמע, מסלף את ההסטוריה
אניקה (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאלברט חומסקי

כתבתי מה ששמעתי במו אוזניי ולמרות שהייתי צעירה, גם אז השתדלתי להיות אובייקטיבית ולהתייחס לדברים עצמם מבלי לערב את דיעותי בעניין (אגב, אז לא הייתי שמאלנית, פוליטיקה סתם לא עניינה אותי). גם עכשיו איני מייפה את הדברים כדי שיתאימו לדיעותיי, חשוב לי לדייק.

שוב, בקשר לכל השאר, מה אתה רוצה ממני? כתבתי על אוסלו? כתבתי על גולדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30452
הטענה שלך נדמה לי
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:38)
בתשובה לאניקה

שאין הבדל בין פרס של אז לפרס של אוסלו או לפרס ד-היום?

הלא כך?

ואם את טוענת שאין הבדל ,אחת מהשתיים -או שאת מיתממת.

או גרוע יותר ,את עושה הנחה עצומה ולא מדויקת לאדם שעברו מסמל את ראשית מעשי ההתנחלות.

יכול מאד שאז מעשי ההתנחלות בעיניו היו חתירה לשלום ,אפילו ליכודניק לא היה מיתמם ככה ,אבל זוהי הבעיה עם אנשים שבטיים ,קשה להם להביט בדבשת שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30455
הטענה שלי הייתה שפרס לא עבר מהפך לעת זיקנה
אניקה (יום שישי, 30/05/2003 שעה 20:00)
בתשובה לאלברט חומסקי

הדגש הוא על הזיקנה.

בפעם הרביעית, כתבתי מה ששמעתי שאמר לפני 25 שנה. אם עבר מהפך לפני 25 שנה, או עבר תהליך במשך 30 השנים האחרונות, איני יודעת, אך הוא לא עבר מהפך לעת זיקנה.

לא אמרתי שאין הבדל, כתבתי: ''אמר דברים ברוח דומה'', (ובאחת התגובות עניתי לך שייתכן שחשב על כך ופעל אחרת, אך הרעיון הושמע כבר אז). כך שהמסקנות שלך לגביי אינן רלוונטיות.

בקשר להיתממות, אנשים שבטיים ודבשות, אני מאוד מתאפקת למרות שאתה מאוד מקשה עלי, אך אינני מעוניינת להכניס אלמנטים מסוג זה לתגובותיי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30542
המהפך שפרס עבר אינו קשור לגיל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 19:40)
בתשובה לאניקה

המהפך שפרס עבר קרה באחד הבקרים בסתיו 1978, כשבחדשות הודיעו שלבגין יוענק פרס נובל לשלום.
מאותו רגע הוא ניכנס לאובססיה שעליו להגיע לאותו הישג ולא משנה מה המחיר ומי ישלם אותו.
לכל אורך הקריירה שלו, פרס היה אופורטוניסט ממדרגה ראשונה, והנושא האחד שעיניין אותו היה ''פרס'' ותדמיתו בספרי ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30552
מצטערת לקלקל לך ישראל, שמעתי אותו בתחילת 77
אניקה (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 20:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=30605
תבדקי שוב בלוח
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/06/2003 שעה 6:03)
בתשובה לאניקה

''תחילת 1977'' היה לפני המהפך. פרס עדיין היה אז נץ שבנצים. גם אני שמעתי אותו באותה תקופה יותר מפעם. כל הרעיון של מדינה ערבית ''נוסף על 22 שכבר קיימות'' הוצג על ידו כאבסורד.
גם אחרי הבחירות, עד לביקורו של סאדאת בירושלים הוא עוד לא שינה את עורו. הוא התחיל להשמיע זמירות שונות (עדיין רחוק מאוד ממדינה פלשתינאית) אחרי ביקור סאדאת. אחרי שלבגין הוענק פרס נובל הוא ג''כ לא דיבר עדיין על מדינה פלשתינאית. הוא רק קבע את זה [קבלת פרס נובל] כיעד (ואפילו אירגן לו צוות מיוחד שיעבוד full time על הנושא). כלל לא היה לו איכפת עבור מה יקבל את הפרס. כל מה שהיה חשוב לו זה לקבל את הפרס. כשבשלב הראשון הייתה אפשרות שרק רבין יקבל את הפרס הוא כמעט קיבל התקף לב.
השלום או מדינה פלשתינאית או האינטרסים של מדינת ישראל מעניינים אותו כקליפת השום, והם הדבר האחרון בסולם העדיפויות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30615
בדקתי בלוח הפרטי שלי
אניקה (יום שני, 02/06/2003 שעה 9:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנובמבר 76 התגייסתי לנח''ל. בתחילת 77 הייתי במאחז בסיני, בחור נידח (מה שנקרא שלב ההיאחזות בנח''ל). פרס היה אז שר הביטחון, הוא הגיע אל האזור כדי לדבר עם ראשי הכפר הבדואי בשכנותנו וקפץ גם לבקר את הנחלאים הנדחים.

אגב אנקדוטה, קצת לפני ביקורו ביקר אצלנו הרמטכ''ל דאז, מוטה גור. מה שעשה לנו הצבא לקראת ביקורו זכור אצלי כטראומה ממש. הפכו את כל המאחז, טרטרו אותנו כהוגן, הביאו את טבחי מפקדת הגדוד כדי לבשל מעדנים שעד אז לא פגשנו בהם בצבא והציבו אותנו ''הבנות'' להיות מלצריות של ''הסגל הקדוש''. משום מה, ביקורו של שר הביטחון אצלנו לא דרש הכנות מדוקדקות כאלו, למעשה לא היו כל הכנות מוקדמות, מעניין למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30483
תגיד אלברט- אתה עושה צחוק..
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:21)
בתשובה לאלברט חומסקי

אתה מנסה להאשים את פרס ורבין-שגוש אמונים אנס אותם במעשה סבסטיה והתנחל בה. ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30613
אני חושב שאתה מיתממם
אלברט חומסקי (יום שני, 02/06/2003 שעה 8:26)
בתשובה לטרה 701

וזאת זכותך המלאה.

ראש ממשלה לא אונסים ועוד לאור היום.

מכאן ומסבסטיה ההיא נולדה המיתולוגיה של המאחזים הבלתי חוקיים ,עכשיו בוכים ומנסים להטיל את האשמה בימין.

דמם בראשם היא קריאת מצוקה א-מוסרית וחלאתית .

ועל קיבוצים בגולן לא דברנו ..זה נטו של השמאל אפילו ללא עזרה משיחית של המפד''ל.

לי בכלל יש פיתרון די פשוט למאחזים הבלתי חוקיים ,אני לא הייתי מפנה איש ,אם הם אינם חוקיים יש לקבוע עונשים מרתיעים ולשפוט אנשים שמתנחלים ללא רשות למאסרים רציניים.
כאשר ישבו כמה מתנחלים בבית סוהר הרמז והמסר יהיה ברור,ואגב החלת החוק תהיה אונברסלית לגבי כל סוגי המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30625
לא יקום חוק כזה
דוד סיון (יום שני, 02/06/2003 שעה 12:55)
בתשובה לאלברט חומסקי

אצלנו בפורום לא הפולש אשם אלא המאשים הוא הטיפוס השלילי. זוהי הסיבה שאנחנו חיים במדינה של ''פולשים.'' לכן חוק כזה לא יקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30634
אז למה התכוון המשורר באומרו בלתי חוקי?
אלברט חומסקי (יום שני, 02/06/2003 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון

יש כבר חוק אבל לא כופים אותו ולא מישמים אותו ,הבעיה היא שיש אנשים שתחת כסות אידאולוגית פורעים בחוק ,אחרת מה משמעות המילים מאחזים בלתי חוקיים?

אם הם בלתי חוקיים יש להעמיד לדין את האנשים שאחראים לאי-חוקיות של המאחזים.

פשוט מאד אבל מסובך לביצוע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=30635
הביצוע לא מסובך כלל
דוד סיון (יום שני, 02/06/2003 שעה 19:15)
בתשובה לאלברט חומסקי

הבעיה שלנו שרשויות החוק אוכפות את החוק היכן שנוח למנהיגינו מבחינה אלקטורלית או אישית.

לכן כבר שנים אין אכיפה בהרבה מאד נושאים.
עבור רשויות החוק יותר חשוב מי אתה אח''כ בא הצורך לבדוק אם עברת עבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30445
נכון ומדויק
אניקה (יום שישי, 30/05/2003 שעה 18:50)
בתשובה לאלברט חומסקי

התייחסתי לשלושה אנשים, אתה התייחסת רק לאחד מהם, ובכ''ז טענת שמה שכתבתי אינו נכון ואינו מדויק.

את פרס שמעתי כשהיה שר הביטחון וביקר אצלנו במאחז בסיני. זה היה בסוף שנות השבעים. האם בפועל ביצע דברים אחרים משחשב ואמר? יכול להיות, לא עקבתי אחר הפוליטיקה באותם זמנים. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות שפרס לא עבר מהפך לעת זיקנה.

כל שאר הדברים שכתבת אינם מתייחסים לתגובתי. לא התייחסתי אליהם כלל ומעולם לא טענתי אחרת. אין לי מושג למה הוספת אותם לתגובה שלך לתגובתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30447
פרס עבר גם עבר מהפך
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:04)
בתשובה לאניקה

לתאר אותו כאותו איש שנואם ונוהם על הגבעות של השומרון כאיש של אוסלו?

אני צעיר ממך וזכרוני לא בוגד בי.

פרס עבר גם עבר מהפך ,לא רק הוא גם רבין במידה פחותה ,ומיפלגת העבודה כולה היתה מפלגה התישבותית או במילים אחרות ,התנחלותית.

היום פרס יכול לומר דברים אחרים ,זה לא אומר שהוא יודע על עצמו יותר ממה שידע אז..

פרס תמך בהתנחלויות נקודה ,המהפך שלו ושל רבין החל באינתיפאדה הראשונה ,עד אז שניהם לא חלמו אפילו להניח לרגב אחד בשומרון או ברמת הגולן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30453
בפעם השלישית, כתבתי מה ששמעתי שהוא אומר
אניקה (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:43)
בתשובה לאלברט חומסקי

אם אמר זאת בסוף שנות השבעים, הוא גם חשב על כך באיזשהו מקום. כך שהעניין כנראה לא היה חדש אצלו לעת זיקנה. אתה אומר שבפועל ביצע דברים הפוכים, או. קיי, לא מתווכחת איתך על זה, כמו שאמרתי, אז לא עקבתי אחר הפוליטיקה. בכל מקרה זה לא סותר את הטענה שלי, משום שאני אומרת ששמעתי אותו מדבר על כך לפני 25 שנה, ולכן הוא לא עבר מהפך לעת זיקנה (זכור, שעניתי לתגובה שדיברה על מנהיגים שעוברים מהפך לעת זיקנה).

בקשר לרבין, לא אמרתי שלא עבר מהפך, אמרתי שלא היה זקן (קרא שוב את תגובתי).

לא התייחסתי למפלגת העבודה. אולי תתחיל לענות לדברים שאני כותבת ולא למה שנדמה לך שאני כותבת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30454
הבנתי שאת מיתממת
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 19:51)
בתשובה לאניקה

אולי הזיכרון שלך לנאום מלפני 25 שנה ,זה סוג של אליבי בדיעבד.
מה גם שאני זוכר דברים שונים בתכלית.

אגב גם בימין הקיצוני יש שרוצים ''שלום'' ,תמיד רצו ,הרבה רצו וגם גולדה רצתה שלום ,נו אז מה..

רוצים ,יש לדברים משמעות ,אבל זכותך להמשיך ולהיתמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30456
בקשר לזיכרון שלי, אני מאוד מקווה שהוא עדיין בסדר,
אניקה (יום שישי, 30/05/2003 שעה 20:09)
בתשובה לאלברט חומסקי

למרות זיקנתי המופלגת. בפעם המיליון, אני מקפידה לא לערב את דיעותיי בדברים שאני שומעת או קוראת, אך אם אתה חושב אחרת, זכותך.

אתה חושב שאני מיתממת, אני לא חושבת, אבל זו זכותך לחשוב כך.

לא כתבתי מילה על הימין בפתיל זה.

עוד פעם גולדה? כתבתי עליה?

שים לב שאני מקפידה לא להתייחס אליך אישית, אלא רק לתגובותייך. אני מתחילה לחשוב שאתה מנצל את זה, האם בעצם אתה מעוניין שנתייחס לגופו של הכותב ולא לגופו של העניין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30485
מי שאמר יהיו עוד הרבה אלוני מורה היה דוקא בגין.
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:27)
בתשובה לאלברט חומסקי

אולי אתה חושב שבגין- פרס- רבין ועוד כמה- אנשים הם מאותה מפלגה- לידיעתך שמעון פרס היה נושא הכלים של בן גוריון. אותו דוד בן גוריון שלאחר שכל חייו הבוגרים הקדיש להקמת המדינה ואפילו
הצליח-..ושאמר במשך שנים 'בלי חרות ובלי מק''י' זה ש'התותח הקדוש' ירה לפי הוראתו על אניה שמנחם בגין 'המורד במלכות'- משום נמצא בדיוק עליה בשעתה הקשה ביותר של הציונות.
ולכן או שאתה מסלף בכוונה או שפשוט רצוי שתימנע מלכתוב על דברים שאין לך מושג עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30486
ולענין ההתנחלות-אבותיה הם חוגגי 'הסדר' במלון פרק
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:36)
בתשובה לטרה 701

בחברון.בברכתו של יגאל אלון-ואנשי הקבוץ המאוחד שדגלו בא''י השלמה.מפלגת העבודה נכנעה לתכתיבים של גוש אמונים. מרצון או לא זה כבר ענין של הסכמה.
מי שהצהיר את ההצהרות וליבה את כל התנועה הזו- הם אנשי המפד''ל ש'גוש אמונים' היא יציר כפיה. וכן אנשי ימין כמו גם היום. ועוד מעט מישהו יגיד שאת 'תהליך אוסלו' החלו בכלל אנשי ימין.
מה שנכון הוא שבקעת הירדן-והרמה- תמיד קבלו את ברכתן של ממשלות השמאל. מלבד זה ישנם בשמאל אנשים-שלא מתנגדים לתנועת ההתיישבות..בתנאי שישראל תגיע להסכם עם הפלשתינאים.
אבל לטעון שפרס וגולדה היו שותפים במעשה ההתנחלות-
שאני.!
http://www.faz.co.il/thread?rep=30488
טרה: אם ההתנחלויות עברו בממשלתם-הם שותפים!!!
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 15:06)
בתשובה לטרה 701

http://www.faz.co.il/thread?rep=30514
אתה ממש משעשע
אלברט חומסקי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 0:30)
בתשובה לטרה 701

לפחות לפי מה שתיארת אכן כן ,אנשי השמאל הם מולידי ההתנחלויות.

כרונולוגית מעשי ההתנחלות בסיני וברמה קדמו לשומרון אף שגם בשומרון יש מעשים של שמאל מובהק.

צריך להיות ממש מיתמם מקצועי בכדי לטעון מה שטענת,או אדם בהכחשה כדי לא לציין שהיסטורית מעשי ההתנחלות הם מבית המידרש של השמאל הציוני.

אגב מאותו בית מידרש היום יוצאות הקריאות -דמם בראשם!!!

הגנבת וגם רצחת?

לציין שלמפד''ל יש חלק בשומרון זה נכון ,אבל למה לגרוע ממעשי ההתנחלות השמאלני?
ובמה קיבוץ בגולן הוא פחות התנחלותי מישוב בשומרון?

הרי בשני המיקרים מדובר בכיבוש.

מעניין שהשקר המאפניקי כל כך מוטמע פה עד כדי כך ש''נראה'' הקיבוץ שבהרי הגולן כעניין ''לגטימי''.
והרי השירים ומשוררי החצר כתבו על הקיבוצים בגולן שירים שהפכו אותם לחלק מתבנית נוף המולדת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=30801
לחומסקי: בממשלה אחריות קולקטיבית. כל ההתישבות
רפי אשכנזי (יום חמישי, 05/06/2003 שעה 14:45)
בתשובה לאלברט חומסקי

בגולן ובבקעה ואח''כ ביש''ע עברו אקספרס בכל הממשלות
גם של מפ' העבודה. מי שאומר שאינו אחראי למעשה בזמן שישב בממשלה שאשרה את מעשה ההתישבות הוא לא תמים הוא שקרן, ולכך אנו הרי רגילים.
אין שום ישוב {לא מאחז} שמוקם ללא אישור הממשלה
{כועדת שרים להתישבות}ואדם כמוך צריך כבר לדעת זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30816
בודאי הם אישרו כל מאחז וישובי קראוון - בדיעבד
דוד סיון (יום חמישי, 05/06/2003 שעה 20:18)
בתשובה לרפי אשכנזי

בדרך כלל הממשלות באותו זמן שזה קרה פחדו לטפל בכך - משמע אישרו זאת. אבל אתה צודק תמיד היו ישובים באזורי יש''ע והגולן שאושרו לפי החוק והסדר לפני שעלו על הקרקע.

אבל אין לנו מה להתלונן בנושא ההתישבות זאת שיטה גם בנגב. אלא שבנגב רשויות החוק קצת מנסות לעשות את עבודתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30511
טרה טרה בחייאת טרה
אלברט חומסקי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 0:14)
בתשובה לטרה 701

אני מבין שקשה להסתכל למציאות בעיניים ,זה באמת מעניין לדעת שהתנחלויות קמו הרבה לפני המהפך של 77 ,אשר על כן היסטורית בהחלט פרס והרבה פחות רבין הם אלו שהחלו במעשה הזה..

נאמר מייד שגם קיבוצים בהרי הגולן כמוהם כהתנחלות לכל דבר ועניין, ובתוכם קיבוצי השומר הצעיר ,אפילו יאמר שההתנחלות בחברון היא פי כמה מוצדקת לפי המקורות היהודיים מאשר ההתנחלות בהרי הגולן.

לאור האמירות פה שדם המתנחלים בראשם ,השאלה הנשאלת האם זה עניין גיאוגרפי או מהותי ,היינו בהנחה והרי הגולן הם כיבוש לכל דבר ועניין ועל זה נדמה לי שאין ויכוח עם החלק השמאלי לפחות ,הרי שדם המתנחלים מהשומר הצעיר הוא לכאורה על אותו סטאטוס כפי שכמה מתלהמים פה מניחים לגבי מתנחלי אלון מורה.אם כי אני מניח שעל קיבוצניקים איש מהם לא יתלהם שדמם בראשם ,קיבוצים הם מעל חשד פה בארץ הצבי,הם צדיקים בני צדיקים ומותר להם לאנוס ולגנוב בשם השבט הצדקני שעומד מאחוריהם.

לא פעם נאמר שמעשי ההתנחלות של בעלי הכיפה שואבים מתוך הילקוט הציוני מהצד השמאלי.אגב הלבוש של בעלי הכיפה מזכיר אפילו חזותית את הציונים של פעם מלבד הציציות ,הסנדל התנכי דווקא מזכיר את דמותו של הקיבוצניק המיתולוגי.
ועוד נאמר שאלתרמן שהיה המשורר של בן גוריון ,היה באחרית ימיו איש ארץ ישראל השלמה ,כך שהיתממות שלך היא קצת מוזרה.
עם עלייתו של בגין לשלטון ולאחר הסכם השלום עם מצריים ,ניסה בגין ל''כפר'' ע''י תנופת התישבות בעיקר בשומרון-אז גם נולדה האימרה -יהיו עוד הרבה וכו.

אבל ראשית מעשי ההתנחלויות הם בימיו של רבין ז''ל וגולדה לפניו,על אף שאין לתלות ברבין אהדה לאנשים האלו ,הוא פשוט נכנע למעשי המתנחלים שבעידודו של פרס וגלילי ולא רק הם,גם משורר כמו חיים גורי תיאר את המתנחלים כאנשים שמזכירים לו את הציונים ה''אמתיים''.

מעשי ההתנחלות אינם נשארים בגדר מעשי ימין אם רק נזכור את תנופת ההתנחלות בימי אהוד ברק שלא גרמה למרץ לנטוש את הממשלה ,הנטישה באה בגלל סיבות אחרות.
כרגיל ישנו נסיון לצייר תמונה חד צדדית ,השמאל הציוני מיתמם לו כאילו את עניין ההתנחלויות יש לשייך בלעדית לימין ,גם בעלה של שולה אלוני היה מושל צבאי בסיני והיה לכן מעושי מעשי ההתנחלות במה שנהוג היה אז לכנות מרחב שלמה.
אופירה הוקמה בידיים שמאלניות והוחזרה למצריים בידיים ימניות,קשה לבוא למתנחלים בגוש עציון ובשילו ובחברון בטענות לאחר ששמאלנים מובהקים התנחלו להם ברחבי סיני ,רמת הגולן ועצמו עין גם בשומרון.
למען האמת אני ממש מתפלא על התגובה בנוסח ,-תביא דוגמא של קיבוץ השומר הצעיר בגולן ,הלו! אנשים איפה אתם חיים?

הוסיף ואומר דבר מה ,השמאל המאפניקי הוא אבי אבות הטומאה מבחנתי ,לא רק שהיה מתנחל והמציא את השיטה (עוד מטר עוד גבעה עוד מעשי מירמה),עכשיו הוא הצליח כל כך להטמיע את השקר שהכל בא מהימין ,עד שאני נתקל בתגובות פה שממש מאשרות את הטיעון שלי...

ועל הטרנספר כבר אמר אריה מה שאמר ,נאמר רק שהזקן היה אביו ומולידו וכל דברי גנדי בהקשר של הזקן דברי אמת הם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30515
הבעיה היא בעיה שבטית
אלברט חומסקי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 0:42)
בתשובה לאלברט חומסקי

אם היו אלוני מורה קמים תחת ממשלות שמאל איש פה לא היה מעז לכפור בלגטימיות שלהם.בדיוק כפי שהומחשה למיתממים פה עצם קיומם של קיבוצי השומר הצעיר בגולן.

מה שמעצבן אנשים מסוימים שגדלו על הנרטיב השמאלי ציוני המאפניקי ,שהמדינה הזאת יכולה להקים התנחלויות גם ע''י ממשלות ימין.

משהוכר החטא הזה של ההתנחלויות ,הפכו עורם הצדקנים ,וכעת הם מתלהמים בנוסח ,דמם בראשם ,אותם אנשים שהתלהמו בזכות התותח הקדוש ,או במילים אחרות ,רצח פאשיסטי של אחים.

ויאמר מייד שאני דוגל בחזרה לקוי 67 פחות או יותר ,בלי זכות השיבה .
להבדיל מהשבט השמאלני אני בז למי שמעז לומר ,דמם בראשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30524
לגבי היחס לקיבוצניקים בפורום ועוד
דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 8:14)
בתשובה לאלברט חומסקי

טעות בידך כאשר אתה אומר שהקיבוצניקים טפלו בכפפות של משי בפורום הזה. זה ממש לא נכון. אם תעשה חיפוש בטור מתנחל שקוף תמצא טיפול מאד קוצני בתנועה הקיבוצית.

למיטב זכרוני, השומר הצעיר הסתייג במפורש גם מהתיישבות בגולן והלך להקמת שניר בגלל שבהגדרה של אז לא היה ממש גולן. כפי שאשכנזי אמר כאן טעיתי בכך ששניר, ישוב שבהקמתו השתתפתי ב- 1967/8, כאילו לא בגולן.

הקמת גשור היתה יותר מאוחרת אבל עד אז היה לנו די ברור שהשומר הצעיר מסתייג מהתיישבות בגולן. זוהי הסיבה ששאלתי על איזה קיבוצים מדובר ולא לצורך היתממות. בדיעבד, ממרחק השנים, הפרט הזה לא ממש מעניין ואפשר בהחלט להגיד שהשומר הצעיר התיישב בגולן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30457
אתה יכול לפרט את הקיבוצים של השומר הצעיר בגולן?
דוד סיון (יום שישי, 30/05/2003 שעה 20:32)
בתשובה לאלברט חומסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30471
לסיוון: קבוצי השומר הצעיר בגולן= שניר וגשור.
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30478
רפי, למיטב זכרוני שניר לא נכלל ברשימה
דוד סיון (שבת, 31/05/2003 שעה 13:49)
בתשובה לרפי אשכנזי

כאחד ממיסדי שניר תמיד הבנתי שהוא הוקם על שטח שהיה ישראלי או מפורז. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30487
לסיוון, שניר אכן בשטח המפורז אך לא בקו הירוק...
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30512
נדמה לי שיש עוד קיבוץ של השומר הצעיר
אלברט חומסקי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 0:16)
בתשובה לרפי אשכנזי

אבל גם מה שהובא מספיק מבחנתי.

אני כמובן אשאל גם אשאל האם על המתנחלים מהשומר הצעיר חל המישפט ''דמם בראשם?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=30517
שאלה לא נכונה
אריה פרלמן (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 1:28)
בתשובה לאלברט חומסקי

האם גם על הטרוריסטית האמריקנית רייצ'ל קורי חלה הדין ''דמה בראשה'', כיוון שהיא עצמה כתבה במכתב לפני מותה, שאחד מתפקידיה הוא לשמש כ''מגן אנושי'' מול צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30526
האמירה דמו בראשו על ציבור מסויים לא רצויה כלל
דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 12:14)
בתשובה לאלברט חומסקי

גם אם מדובר ביריב פוליטי קשה (מתנחל או איש שמאל המתנגד לו). אמירות כאלו יוצרות חייץ בין ציבורים בעם ולכן מזיקות מאד לא חשוב אם הן באות מהשמאל או מהימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30536
מאוד מאוד מסכימה עמך
אניקה (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=30414
אני מוחה בתוקף רב
כחולבן (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 13:29)
בתשובה לישראלי פזיז

על השוואת מועדון ברידג' למוסד גרייאטרי.
ברידג' הוא משחק קלפים שדורש: תכנון, זכרון, ידע, הבנה, העזה.
נסה ותהנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30419
אהוד ברק הוציא את צ.ה.ל בגיל 52.
טרה 601 (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 18:33)
בתשובה לכחולבן

הסיפור הוא שהוא אמר למופז לצאת..ואחרי שעה קרא לו בחזרה לישיבת הממשלה..ואמר לו:
יש לך 24 שעות להוציא את הצבא מלבנון.
ובשעה הזו-הוא לא נעשה בן 70 פלוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30429
כל הכבוד, כחוללבן
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/05/2003 שעה 6:16)
בתשובה לכחולבן

האם אתה משחק ב OK Bridge? אם כן, שלח לי בדוא''ל את הזיהוי שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30439
שלום לישראל
כחולבן (יום שישי, 30/05/2003 שעה 17:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצערי, מחוסר פנאי, אינני משחקת ברידג' כבר כמה שנים טובות.

תהנה... משחק נפלא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=30444
מתאים לפזיז
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 18:46)
בתשובה לישראלי פזיז

לקשור קשר בין גיל להבנת המצב הוא עניין מרחיק לכת וגם לא הומני שלא לומר אנטי-יהודי .
והרי הרבנים שלנו רובם אנשים באים בימים ,ורבי עקיבא החל ללמוד תורה בגיל ארבעים בכלל..
זה אולי ממחיש עד כמה הימין של היום הוא פרחחי שלא לומר מילים חריפות יותר .

משום מה בגין יצא מחוץ לרשימה ,ואם ישנה דוגמא מובהקת לאדם שעשה מהפך ,בגין הוא הדוגמא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30519
אינני מבין מדוע יש סבורים ששרון שינה דיעותיו.
זאביק (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 2:23)
בתשובה לישראלי פזיז

הרי הוא מבצע בדיוק את מה שהבטיח לפני הבחירות.
יתכן שאוצר המילים שלו השתנה, אבל האמת היא שהוא מגשים בדיוק מה שהבטיח.
בין אם זה מוצא חן בעיני מישהו ובין אם לאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30440
לבר-ניר: להלן תגובתו של ד''ר בני מוריס,לתהליך השלום
רפי אשכנזי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 17:54)

ד''ר בני מוריס, מזרחן בעל שם עולמי ומומחה גדול לסכסוך הישראלי פלשתינאי ולבעיית הפליטים, עבר בשנתיים האחרונות רביזיה בדעותיו על סיכויי השלום עם הפלשתינאים. למיטיבי האנגלית אני שולח מאמר שלו מהשבוע האחרון, כדאי לקרוא.

קישורים:
www.aijac.org.au/review/2003/286/books286.html: http://www.aijac.org.au/review/2003/286/books286.htm...

http://www.faz.co.il/thread?rep=30462
זה באמת מאמר מעניין
ישראל בר-ניר (שבת, 31/05/2003 שעה 7:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

לא ידעתי שבני מוריס עבר מהפך כזה בדעותיו. מתי ניזכה לראות תלהיך דומה אצל שמאלנינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=30470
לבר ניר:-כשהם יראו את השלט ''העבודה משחררת''...
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=30508
ואז עם מי תתווכח?
אניקה (שבת, 31/05/2003 שעה 23:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=30546
לאניקה היקרה: יראו את השלט, משמע יעצרו וינצלו!!!
רפי אשכנזי (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 19:55)
בתשובה לאניקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=30550
רפי, לא הגבתי אליך, שאלתי את ישראל בר-ניר
אניקה (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 20:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30606
מה שאלתך?
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/06/2003 שעה 6:05)
בתשובה לאניקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=30616
ישראל, הבעת משאלה שהשמאל יעבור מהפך כמו בני מוריס
אניקה (יום שני, 02/06/2003 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

שאלתי: ''ואז עם מי תתווכח?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=30774
את באמת חושבת שאני נהנה מהוויכוח?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/06/2003 שעה 5:28)
בתשובה לאניקה

בסך הכל זה די מתסכל לראות אנשים מבוגרים בעלי השכלה, רבים מהם מוכרים לי אישית מהימים הטובים בתנועת הנוער והנח''ל, מתנהגים כאילו השעון עמד מלכת והשכל שלהם נשאר באותה מתכונת בה היה לפני 50 שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30505
בני מוריס
יובל לבון (שבת, 31/05/2003 שעה 22:38)
בתשובה לרפי אשכנזי

למען הדיוק אין להגדיר את בני מוריס כמזרחן ולוא מהסיבה הפרוזאית שאינו דובר ערבית...

הוא חוקר והיסטוריון ובד''כ נחשב לרציני והשקול שבין ''ההיסטוריונים החדשים'' (להבדיל מתעמלן כמו אילן פפה). עם זאת, אמינותו הותקפה קשות ע''י אפרים קארש בספרו ''פברוק ההיסטוריה הישראלית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30441
הם ואנחנו
אלברט חומסקי (יום שישי, 30/05/2003 שעה 18:05)

כל מה שליהגת על השמאל מאפיין את הימין וחוזר חלילה.

הם השמאל תחת אותה אג'נדה האמנם?,והימין בכלל כאילו.

סלח לי, אין שמחה בשמאל למעט כמה שסיבתם שמורה עימם ,אבל ניתן להגדירם כדומים לאותו הימין מאותו זן ,שנהנים ממצוקת השמאל באותו אופן -החלקים השבטיים הן בימין והן בשמאל ,העדר הגדול של הם ואנחנו.

השמאל ככזה אינו האישיו אלא המצוקה עצמה , והיא -האם ניתנת הארץ לחלוקה ולחיים סבירים מייד לאחר הביצוע ,הימין שחגג את נצחונו של אריק ,מקבל תשובה מאותו אריק ,באופן שמסביר שאין אפשרות לחיות תחת אותה שמלה של שלמות ארץ ישראל.
מה זה בכלל קשור לשמאל?

צר לי אבל כאשר אתה משתמש בהם ואנחנו אתה עצמך הולך באותו שביל שמיצר תגובות כאלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30520
יש כאן בלבול ענק בין ההבנה מהו שמאל ומהו ימין.
זאביק (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 2:45)
בתשובה לאלברט חומסקי

ראשית-
הימין בראשות בגין ויתר על ארץ ישראל השלמה כבר בשנת 1949.
כבר מנחם בגין, עם קום המדינה, ויתר על האידיאולוגיה של ''שתי גדות לירדן'' של זאב ז'בוטינסקי, דיבר רק על החזרת יהודה ושומרון לידינו ובכך ויתר למעשה על החלק המזרחי של ארץ ישראל.
שנית -
אותו מנחם בגין, בהיותו ראש ממשלה, קבע תקדים של ''שטחים תמורת שלום'' והעביר חלק משטחי ארץ ישראל בדרום לידי מצרים.
שלישית -
כבר מזה קרוב לעשור נטש הימין כליל את רעיון ''ארץ ישראל השלמה'' (כשמדובר רק על חלקה ה''שלם'' של הגדה המערבית של הירדן).
היה זה מנהיג הימין בנימין נתניהו, עוד בבחירות 1996אשר הבטיח לקיים את הסכמי אוסלו. הוא עמד בהבטחתו בהיותו ראש ממשלה, ואף הסכים לתוכנית וואיי והסגיר לידי הפלשתינים את רוב העיר חברון.
רביעית -
מנהיג הימין אריאל שרון (ולמרות ההתבטאויות שלו הוא עדיין מנהיג הימין), הבטיח לפני הבחירות האחרונות לבצע ''ויתורים כואבים'' תמורת שלום, והודיע כי הוא מצדד בהקמת מדינה פלשתינית.

מכאן שהימין, מאז 1948 ועד היום, נוקט במדיניות פרגמטית בכל הנוגע בשליטה על שטחי ארץ ישראל, ומאז ועד היום אין הוא מצדד במדיניות של ''ארץ ישראל השלמה'' או ''אף שעל'' כפי שמאשים אותו השמאל.

לדעתי, שרון ממשיך במדיניות ימנית פרגמטית זו, הזוכה לתמיכה של רוב העם, כפי שהוכיחו הבחירות האחרונות ומשאלי דעת קהל.

ואם ישאל מישהו - במה שונה מדיניות זו מזו של השמאל, אענה:

הימין שוחה לקראת הסדרים מדיניים באורח מדוד וזהיר, בעוד שהשמאל נוטה לקפוץ בצהלה למיים הסוערים ללא מחשבה תחילה, דבר שעלול להטביע אותנו.

בקיצור:
לימין יש סיכוי לוותר פחות ולקבל יותר.
הוא איננו מגלה מראש את קלפיו ומתמקח בתבונה רבה יותר.

זהו ההבדל האמיתי בין ימין ושמאל.
כל הייתר הן סטיגמות ודימויים שאבד עליהם הכלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30539
חולקת על דעתך, לדעתי ההבדל טמון בהיקף התמיכה שיכול
אניקה (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:36)
בתשובה לזאביק

כל מחנה לגייס.

כשהשמאל מציג את תוכניתו לוויתורים, עליו להילחם עליה מול כל גוש הימין. כשהימין מציג את תוכניתו לוויתורים, תמיכת השמאל נתונה לו מראש וגם תמיכת החלק המתון במחנה הימין שנענה לבקשת מנהיגו והולך אחריו. כך שעל הימין להילחם על תוכניתו רק מול השוליים הימניים של מחנהו.

תמיכה רחבה יותר מביאה לביצועים טובים יותר ולתהליכים מהירים יותר.

בקשר לייחסיות הזמן. התנהלות השמאל נראית בעיני הימין כהתנהלות פזיזה, בעוד שבעיני השמאל היא נראית כהתנהלות שקולה, עניינית וללא תסבוכות מיותרות. התנהלות הימין נראית בעיניו כהתנהלות שקולה, בעוד שבעיני השמאל היא נראית כהתנהלות קשת תפיסה. מי מבין שני המחנות צודק? ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30610
אין ימין מובהק ואין שמאל מובהק
אלברט חומסקי (יום שני, 02/06/2003 שעה 7:56)
בתשובה לאניקה

לכן הויכוח הוא לכל היותר למי יש דיעות קדומות מוצקות יותר.

ומסתבר שבשני הצדדים דיעות קדומות הם מטבע עובר לסוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30617
דעות קדומות אכן אינן נחלתו של צד אחד בלבד
אניקה (יום שני, 02/06/2003 שעה 10:06)
בתשובה לאלברט חומסקי

בכל מחנה יש כאלה המחזיקים בהן, מי בהרבה, מי במעט.

שמאל וימין הם שני קצוות על הסקאלה של ההשקפה הפוליטית/כלכלית/חברתית. באמצע יש מרכז עם נטייה לשמאל ולימין (תלוי במיקום). שני הקצוות הם מובהקים, משום היותם בקצה הסקאלה.

המשפט האמצעי בתגובתך הוא בעייתי בשבילי. איני מסכימה עמו כליל, אך עדיין לא גיבשתי ביני לבין עצמי את הרעיון שעומד מאחורי הסתייגותי. בכ''ז, אנסה להציגו, גם אם הדברים עדיין אינם מגובשים.

לכאורה נשמע נכון להגיד שהגדרת ההשקפה האישית תלויה בהגדרת הצד שכנגד, על בסיס הדעות האישיות (קדומות, או לא). אך יש בזה הרבה יותר מזה. עמדות אינן מתקבעות רק על בסיס שלילת הצד שכנגד, גם למרכיבי ההשקפה הנרכשת עצמה יש משקל בדבר. חשיבה וניתוח מעמיקים יכולים לנטרל דעות קדומות (הרבה, או מעט, תלוי באיש ובעומק החשיבה והניתוח). דבר זה נכון לגבי הדעות הקדומות שיש לאדם על המחנה שכנגד, וגם לגבי הדעות הקדומות שיש לו על מחנהו שלו.

במצב כזה (לא נפוץ, אני מודה) הוויכוח יבוסס יותר על הדרך, במנותק עד כמה שאפשר מהדעות הקדומות (האם זה מצב תיאורטי בלבד? התשובה מחייבת אותי לחשיבה נוספת, אחשוב בעניין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=30633
שמאל ממש וימין ממש
אלברט חומסקי (יום שני, 02/06/2003 שעה 17:41)
בתשובה לאניקה

כאידאולוגיה הם בגדר טקסט ,(אבסטרקטים)

אפילו תנסי לעשות תרגיל פשוט ותאמרי בינך לבין עצמך אני מאמינה בתיאוריה כזו או אחרת ולחלוטין,מרגע שאת טאבולה ראסה נניח אפילו(תיאורטית), אימצת אותה ,היא בחיבור שלה אליך כבר יוצרת מהות חדשה שהיא כשלעצמה.והיא כבר לא התיאוריה אשר נוסחה ע''י נניח מישהו אחר.אני מדבר על ערכים !

זה אמנם שייך לפילוסופיה ,אבל אדם אינו יכול לאמץ לו הגות אידאולוגית מבלי שלאישיות שלו והפרספקטיבה והתרבות והשכל הישר כביכול והסגנון וכל מה שיוצר מבט סובייקטיבי תהיה השפעה על ההבנה .
אין דבר כזה מבט תמים וחף,לא ניתן להביט טאבולה ראסה בשום דבר .(פרט למדידות נניח במעבדה וגם שם יש את עיקרון אי-הודאות וכו)
אגב זה מתקשר גם להערה שהערתי לך על ''קריאה ללא פניות'' שבעיני אינה יכולה להיות כאשר מדובר בערכים.
אפשר להעמיק בזה אבל קריאה או אימוץ אידאולוגי לא משנה איזה ,באים ממניעים שהם כולם בבחינת לא ידועים-עצם הבחירה שלך בשמאל כמיצג שלך הוא עניין שאינו יכול להיות מובן לחלוטין -זוהי בחירה שנובעת ממך ומחוץ לשמאל כשלעצמו .
לכן גם לדעתי אבל איני מחדש דבר אין דבר כזה שמאל מובהק או ימין מובהק .
הקרובים לימין המובהק הם הנאצים והפאשיסטים והקרובים לשמאל מובהק הם הקומוניסטים והסטליניסטים.
שני הקטבים שבחיבור שלהם למציאות התפרקו אבל גם פירקו בקול נפץ את הסביבה הקרובה להם.
הנטיה לפעמים להקצין למחוזות רדקליים נובעת מחוסר ''סיפוק'' שנובע מהדילמה הזו ..למרות שבהחלט יש מציאות שדורשת נניח קריאה רדקלית בהיותה בעצמה רדקלית
לא זוכר מי אמר את המישפט האהוב עלי נדמה לי אינשטיין -ששכל ישר הוא אוסף של דיעות קדומות.

אבל אפשר גם להתחכם לשיבוש הזה הנוכח ע''י מודעות ,מרגע שאני או את מודעים לחוסר היכולת שלנו לרדת לסוף דעתו של האחר ,עשינו צעד גדול.
אבל בכל העסק הזה של ערכים, לדבר בשם מחנה כזה או אחר זו משימה כמעט בלתי אפשרית ,לכן הפוליטקה היא אחיזת עיניים וגנבת דעת ,אדם תבוני יודע שהמילה שלו נכונה עד לרגעי המימוש שלה שם היא הופכת למשהו שאין לו מושג מהו.
אני מודע גם שמה שכתבתי ישמע ג'יבריש לרבים אבל נדמה לי שניסתי להסביר למרות העייפות כמיטב יכולתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30642
אני עוד חושבת
אניקה (יום שני, 02/06/2003 שעה 23:11)
בתשובה לאלברט חומסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30753
גמרתי לחשוב (בינתיים)
אניקה (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 22:12)
בתשובה לאלברט חומסקי

אני מסכימה איתך שכל אחד מספק את האינטרפטציה שלו להשקפתו. אינטרפטציה שנובעת ממכלול אישיותו. אם מרכיבי אישיותו כוללים: יושר אישי, הגינות, שיקול דעת וניסיון להגיע לשורש הדברים, סביר שייזהה את הדעות הקדומות (בהנחה שאתה עדיין מתכוון אליהן), שעליהן הוא מבסס את בחירתו, יבחן אותן ויחליט אם הן נכונות ו/או מתאימות לו. השאלה היא: האם הבחינה תשנה את בחירתו? לפעמים כן, כבר היו דברים מעולם, לרוב אולי לא. אין בידי ממצאים בדוקים ואינני סוציולוגית בהכשרתי.

נאציזם וסטליניזם הם ביטויי השקפה, הם אינם ההשקפה עצמה. לכן, התפרקות הממשלים שדגלו בהשקפות אלו לא העלימה אותן מהעולם. יש פרטים שדוגלים בהשקפות אלו ויש גם קבוצות (קו-קלקס-קלאן ומנגד הייתה באדר מיינהוף, לא בקיאה במה שקורה היום). אם קיים באישיותם של פרט או קבוצה מרכיב קיצוני מאוד, סביר להניח שזה יתבטא גם בעמדות הפוליטיות. כלומר, הוא/הם יהיו צד מובהק כלשהו. וכן, אני נוטה להסכים עימך שזה כנראה נובע מחוסר סיפוק כלשהו.

להגיד ששכל ישר הוא אוסף של דעות קדומות, נשמע לי פשטני משהו. כן, אפשר להעביר את החיים בקלילות ולבצע בחירות והחלטות ע''ס דעות קדומות. זה קל, בהחלט יכול להצליח ובהחלט יכול להיחשב כשכל ישר (אין סיבוכים).

בקשר למודעות שלנו להבנתנו את האחר, אכן זהו צעד גדול. הצעד ההגיוני הבא הוא לשאול אותו למה כוונתו, בתקווה שבפעם השנייה/שלישית נבין. עדיין, קיימת האפשרות שהסיפור לא היה ''תורה מסיני'' והצלחנו להבינו בפעם הראשונה. במקרה זה ראוי לבקש אישור להבנתנו, לפני שאנו ממשיכים עם זה הלאה.

אינני חושבת שזו משימה בלתי אפשרית לדבר בשם מחנה. המחנה אומנם מורכב מפרטים שמחזיקים בגוונים שונים של ההשקפה, אך למחנה יש קונצנזוס (אחרת הוא איננו מחנה) והאדם הנבחר אמור לייצג אותו.

אחיזת עיניים וגניבת דעת? תלוי באישיות הפוליטיקאי (כמו בתחומים אחרים) ובמערכת הערכים השלטת במדינה בזמן נתון (למשל, האם גם בסקנדינביה רוב הפוליטיקאים הם מאחזי עיניים וגונבי דעת? לא יודעת).

נכון שמילה, מרגע פרסומה, מקבלת חיים משלה. כך גם יצירת אומנות. כדאי שהדובר יהיה ברור בכוונותיו ובדבריו מלכתחילה, אזי הסיכוי לפספוס כוונתו יפחת.

כעת לקריאה ללא פניות. אני חושבת שהכי קל יהיה להסביר זאת באמצעות דוגמא. קח למשל מורה שאמור לתת ציון לפי תוכן העבודה (או החיבור) והידע שהוצג, ולא לפי הדעות המובעות או שם התלמיד. אני כותבת ''אמור'', אני יודעת שיכולים להיכנס כאן גם שיקולים אחרים, אך לא תמיד, תלוי במורה ובתפיסתו את המקצוע. דוגמא טובה יותר היא עורך ספרים. עורך מבצע את עבודתו נאמנה, אם הוא מסוגל להציג את כוונתו האמיתית של המחבר בדרך הטובה ביותר. כדי לבצע זאת, עליו להניח את דעותיו בצד ולנסות להבין באמת למה התכוון המחבר. אם לא יעשה זאת, הוא ימצא עצמו עסוק בלענות ובלהתווכח (בינו לבינו) עם המחבר. במצב זה הוא עלול לפספס את הכוונה האמיתית, משום שלא יקרא את הדברים בצורה מעמיקה ולכן לא יוכל להציגם כראוי. כפי שאמרתי אז, שיטה זו דורשת תרגול רב, היא אינה באה בקלות, אך היא בהחלט נמצאת בשימוש נפוץ בעולם העריכה.

גם מי שאינו עורך בהכשרתו יכול להשתמש בשיטה זו. לאחר שישתמש בה ויהיה בטוח שהוא מבין למה התכוון הכותב, הוא יוכל לקרוא שוב, הפעם מבלי להניח את דעותיו בצד.

לבסוף, שני דברים:

א. לא תמיד הבנתי למה אתה מתכוון, אני מקווה שהצלחתי לקלוע בניחושיי.

ב. אינני סוציולוגית, כל מה שכתבתי כאן הוא על בסיס דעותיי האישיות ולא על בסיס מחקרים, ולכן הדברים הם בעירבון מוגבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30789
זה ארוך אבל כמה דברים אינם ברורים לי
אלברט חומסקי (יום חמישי, 05/06/2003 שעה 13:50)
בתשובה לאניקה

ראשית מה פירוש נאציזים וסטליניזם הם לא השקפה אלא ביטוי להשקפה?
אני מניח שיש השקפה נאצית והדוגמה שהבאתי היא להראות שקיצניות אינה דווקא אפשרות חביבה כשהיא נפגשת עם המציאות-הקצוות הם תמיד אלו שלהבדיל מאוונגרד (לדעתי יש בילבול בין אוונגרד לרדקליות).
מובילים לאסונות ,ולרצח .
נאמר רק בקיצור שאוונגרד בדומה לקיצוניות הוא על הקצה ובראש המחנה ,אבל בשונה מהרדקליות אוונגרד מטרתו לשפר ולהביא לפתרון הן של מצב האדם והן בשל קונפליקט (אוונגרד זה מושג מודרני -רדקליות תמיד היתה ותמיד תהיה ,גם הליכה נגד הזמן אנכרוניזם יכול להיות לו יצוג רדקלי),רדקליות היא עניין כשלעצמו(רדקליות אינה זקוקה אגב לאידאולוגיה האידאולוגיה היא כסות במיקרים רבים-למצב רדקלי ) ,אפילו אוטמטית ,סתמית כפי שאני מבחין בשמאל שמיוצג פה בפורום ובימין המיוצג בדמויות מסויימות.

שכל ישר הוא- זו אמירה אירונית אם לא הבנת זוהי לא קביעה שיש אחריה דיון אבל יש בה משהו נכון וספקני(לדעתי).
והכל בקריצה...

לדבר בשם מחנה אפשר כאשר אתה פוליטקאי ,כאשר אתה מראש מרדד את הדברים בפועל אין אפשרות אמתית ליצג מחנה .
זוהי לא קביעה סתמית אלא יש לה בסיס שעליו איני יכול להרחיב משום שזו חגיגה שלמה.
בהקשר זה לומר שאיש פוליטי מארצות סקנדנביה הוא לא מאחז עיניים ולא גונב דעת ,יהיה בלתי אפשרי .
אולי נאמר שבאופן יחסי הסקנדנבים פחות תחמנים .

קונצנזוס זוהי הגדרת מצב של כפיה של דעת רבים ויצירת מכנה משותף ,מחנה מורכב מפרטים לכן לא יתכן שהפרטים זהים .
ושאין בין הפרטים שבאותו מחנה חילוקי דיעות ושוני.

לגבי קריאה ללא פניות ,תלוי באיזה הקשר .
למשל קריאה של נוסחה מתמטית חייבת להיקרא שווה ללא הבדל מי הקורא .
כל עולם התחושות הפנימי וכל עולם האידאות ,ועולם הערכי אינו יכול להיקרא בשויון נפש.(זוהי היתממות או הכחשה לומר שעולם ערכי יכול להשאירך נטולת פניות -זוהי אפילו אדישות משום שעולם ערכי דורש הכרעה ושיפוט ערכי)
ובטח שללא פניות זה אבסורד אפילו להתימר שזה אפשרי.
בקריאה של יצירת אמנות הדברים פשוטים מאד ,אסתטית אפשר לבדל בין יצירה ליצירה ,מכיוון שלהבדיל מעולם ערכי האסתטיקה אדישה לחלוטין לתוכן ערכי ואינה תלויה באידאות.האסתטיקה קריאה צורנית בדומה לעולם הממשי הנראה והממשי,היא המחשה בכלים אובייקטיבים.
יכול להיות סופר נאצי שיהיה כשרוני כשד ,ולא תוכלי לבטל את כישרונו ,הבעיה שלך תתחיל שתהיי מודעת להשקפת עולמו.
אבל הדחיה לא נוצרה בגלל האסתטיקה ,אלא אם היא עילגת ,כלומר שצורנית האסתטיקה מעידה על חוסר כישורים וחוסר ביכולות.

ופה בפורום כשאנו דנים באידאות והעולם הערכי-פוליטי ,אזי לטעון לחוסר פניות זוהי טענה מעניינת אבל לדעתי שגויה ובלתי אפשרית.

אפשר פה אולי להתעסק בכתיבה יפה ורהוטה של אנשים כאלה או אחרים ,ואז כן אפשר לקרוא ללא פניות ,אבל לא כאשר מדובר בערכים.
אבל אנו לא עוסקים בעצם השאלה מי רהוט יותר אלא מי צודק ומי מעלה טיעון ערכי נכון יותר איש איש לפי השקפת עולמו .

זהו חג שמח ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=30855
קצת קצר יותר
אניקה (שבת, 07/06/2003 שעה 3:19)
בתשובה לאלברט חומסקי

כשכתבתי ''ביטויי השקפה'' התכוונתי להשקפה ימנית או שמאלנית. מכיוון שהדברים לא היו מבוססים על איזושהי מומחיות, אין לי שום בעיה לשנות את הניסוח. משהו בסגנון כזה: ''נאציזם וסטלינזם הם דוגמאות להשקפות המייצגות את הקצוות של הסקאלה. למרות התפרקות הממשלים שדגלו בהשקפות אלו, הן לא נעלמו מהעולם''. ההמשך כפי שנכתב שם.

אני לא חושבת שכל השמאל המשתתף בפורום זה לוקה ברדיקליות אוטומטית וסתמית. אצל כמה מהם הבחנתי במנגנון פעיל של חשיבה עצמאית, מבוקרת ומודעת.

קונצנזוס אינו כפייה של דעת הרבים. הוא אוסף של הדעות המשותפות במחנה. קונצנזוס נוצר בהסכמה הדדית. כשפרט מרגיש שהקונצנזוס של מחנהו אינו מייצג את דעותיו, הוא עובר מחנה או מקים מחנה משלו. אין כאן שום כפייה והדלת פתוחה תמיד. חילוקי דעות ושוני אינם סותרים קונצנזוס, לא כל הדעות אמורות להיות זהות, רק אלו שנמצאות בו.

אדם הרוצה לייצג מחנה, יכול לעשות זאת אם דבריו מתבססים על הקונצנזוס. הוא אינו צריך לרדד את הדברים, דעות משותפות אינן בהכרח רדודות.

סקנדיביה הייתה רק דוגמא, אפשר למחוק אותה. הפיסקה מספקת את התשובה גם בלעדיה.

קריאה ללא פניות. האם ''קריאה אוטומטית'' תתקבל על דעתך? כן, תוכל לקרוא לזה אדישות, משום שיש צורך לאטום את העולם הפנימי. אם אנשים יכולים לפעול בניגוד לערכים שלהם (והיו מקרים), הם גם יכולים לבצע Shut down זמני.

אם אצטרך לערוך (אני עורכת) ספר של סופר נאצי, אני אבצע Shut down במשך פרק הזמן הדרוש לעבודה. במשך פרק הזמן הזה אני אנסה להיכנס לראשו ולהציג את הדברים מנקודת ראותו, מבלי לאפשר לדעותיי לחבל בעבודה. לאחר סיום העבודה בטח אקרא שוב, הפעם מנקודת מבטי ואח''כ לא אפסיק להתווכח איתו ביני לבין עצמי.

בפורום לפעמים אני נתקלת בתגובות קשות להבנה. במצב כזה אני עושה Shut down, קוראת פיסקה (לפעמים מילה, מילה) ומנסה להיכנס לראש הכותב. אח''כ אני מתמצתת אותה במשפט או שניים וממשיכה לפיסקה הבאה. רק לאחר שסיימתי ואני בטוחה שהבנתי, אני עונה.

מקווה שהיה לך אחלה של טיול.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.