פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1424

סמרטוט אדום / טור שבועי

גדעון ספירו (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 17:09)

סמרטוט אדום - טור שבועי

גדעון ספירו

האם נפל לשרון האסימון?

הידד: ראש הממשלה שרון אמר בישיבת הממשלה ולאחר מכן בסיעת הליכוד, כי אי אפשר לשלוט לאורך ימים על שלושה מיליון פלסטינים.
זה לא טוב לישראל, אמר, וזה גם, שומו שמיים, לא טוב לפלסטינים. אני בהחלט מתפעל מכך שראש הממשלה הגיע סוף סוף לעמדה שהיא כה מתבקשת בהתאם לעקרונות השכל הישר. אולם אני מוטרד מכך שיש לנו ראש ממשלה עם תפישה כה איטית. הוא ניזקק ל- 36 שנים כדי להגיע למובן מאליו. אם זהו קצב תבונתו של האיש, אנו צפויים עוד לצרות הרבה.

יש כאלה שראו בהחלטת ממשלת שרון הימנית לקבל את מפת הדרכים, הקובעת את חלוקת הארץ והקמת מדינה פלסטינית, אות המבשר את פעמי המשיח.
אינני שותף בשלב זה לקולות האופטימיים. מעבר לסיפוק שאני חש מכך שאנשי ימין הואילו בטובם להכיר בעקרון חלוקת ארץ ישראל-פלסטין לשתי מדינות, ומעבר לשמחה המציפה אותי בראותי את ראשי המתנחלים מתעצבנים לנוכח חששם כי מפעל האפרטהייד שהקימו ילך קיבינימט, כמאמר החבר'ה, יש בהחלט להתייחס בחשדנות רבה לשרון. האמת איננה נר לרגליו, כפי שקבע גם בית המשפט העליון כאשר דחה את תביעת לשון הרע שהגיש שרון נגד עיתון ''הארץ''.
המדינה הפלסטינית עליה חולם שרון, דומה למפת הבנטוסטנים של דרום אפריקה, כפי שהציג לפני מספר שבועות העיתונאי עקיבא אלדר במדורו ב''הארץ''.

גם הפעולות היומיומיות של כוחות הכיבוש (צבא ומתנחלים) בשטחים הכבושים, שעוסקים בניתוק מקומות ישוב פלסטינים אחד מהשני, בסלילת כבישי אפרטהייד, בהמשך בנייה בהתנחלויות, כפי שמשרטטת העיתונאית עמירה הס במאמרה השבועי ב''הארץ'' (28 במאי 2003), מחזקים את החשד כי ההצהרות המילוליות של שרון והחלטות הממשלה בדבר קבלת מפת הדרכים, הינם מס שפתיים שנועד לרצות את הקהילה הבינלאומית בכלל, ואת הנשיא בוש בפרט.
לי אין ספק ששרון מקווה ופועל לכך, שגורל מפת הדרכים יהיה כגורל כל התכניות האחרות שעלו ושבקו. הוא מחפש דרך להפיל את אשמת הכישלון על הפלסטינים, וכך לחמוק מהלחץ הבינלאומי המוטל עליו עתה.

יובן מכאן, כי שמחת היונים מוקדמת. הכל תלוי בסופו של דבר בנשיא בוש, באיזו מידה הוא באמת מעוניין במימוש התכנית, באיזו מידה נישבה בנכלוליות של שרון, באיזו מידה הוא עצמו שותף לנכלוליות זו, והאם יהיה מוכן להפעיל על שרון אותו לחץ בלתי מתפשר שהפעיל על סדאם.
אם יהיה מוכן לכך, אזיי לא יעזור לישראל דבר, והיא תפנה את השטחים הכבושים בלי חוכמות.
דרך אגב, אם יהיה פינוי, אפשר יהיה לחסוך את התמונות של פינוי מתנחלים כפי שהיה בסיני בעקבות הסכם השלום עם מצריים.
די לישראל שתגיע להסכם שלום עם הפלסטינים הקובע כי המתנחלים יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית, שהקיץ הקץ על זכויות היתר שלהם, שההתנחלויות תהיינה פתוחות למגורי פלסטינים, בכדי להבריח את כל הגזענים במנוסה חזרה לתוך מדינת ישראל, בלי לשלם להם פיצויים. שהרי הם חייבים לשלם לעם ישראל פיצויים על המיליארדים שסחטו מאיתנו בעשרות שנות הכיבוש, כדי שהם יוכלו לחיות בוילות שלהם.

מה החגא הזה לכם?

כל זמן שישראל תמשיך לחגוג את החג המוזר הזה הנקרא ''יום איחוד ירושלים'', אני אמשיך כמדי שנה לשלוח בליסטראות בחג ובחוגגים.
ירושלים לא היתה מאוחדת ולו יום אחד מאז כיבוש חלקה המזרחי במלחמת יוני 1967.
ירושלים הפלסטינית סבלה וסובלת מנגישות הכובש הישראלי יום אחר יום, שנה אחר שנה, כבר 36 שנים. השרותים העירוניים במזרח העיר הם בדרגה נחותה לעומת זו של היהודים, אין נושא בו אין הפלסטינים מופלים לרעה. בתיהם נהרסים, אדמותיהם מופקעות, אבל כאן ''חוגגים איחוד''.

השנה מקבל החג אופי אורווליאני מיוחד. שעה שבירושלים ניבנות חומות הפרדה בין יהודים לפלסטינים, השוטים בישראל ממשיכים לחגוג ''איחוד''.
זהו ''חג'' בעל אופי בולשו-פשיסטי. כמו אצל הבולשביקים המלים מאבדות את משמעותן, הדפים באינציקלופדיה מוחלפים, וכמו אצל הפשיסטים זהו חג של קנאות לאומנית דתית, שככל שאדם ימני יותר, דתי יותר, לאומני יותר הוא גם חוגג יותר.

יום ''איחוד ירושלים'' הוא גם יריקה, בעיקר השנה, בפניהם של עניי ישראל. שעה שהממשלה מקצצת בשרותים ונוגסת בקצבאות הביטוח הלאומי, והעיריות מתלוננות על מצוקה תקציבית והאזרחים מקבלים פחות שרותים שעה שהם משלמים יותר ארנונה, יש פתאום מיליוני שקלים למען ''החג'' המיותר הזה. מוטב היה להשקיע מיליונים אלה בשיפור השרותים לפלסטינים במזרח ירושלים, כל עוד ישראל כופה עליהם את שלטונה.
יש להעביר את ''החג'' הזה מהעולם, כי לא חג הוא אלא חגא.

ריבלין נגד ברק - השמאל שוב פישל

הביקורת החריפה שמתח יו''ר הכנסת ראובן ריבלין על בית המשפט העליון ביום עיון שנערך בבית הנשיא מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה,
גררה התייצבות כמעט פה אחד של השמאל הליברלי מאחורי בית המשפט ונשיאו אהרן ברק.
חבל.

לטעמי יש לראות בעימות שבין ריבלין לברק, מאבק כוחני על שררה ושלטון בתוך מחנה הימין.
הגיע הזמן שהשמאל הליברלי ישתחרר מאותה התניה, אותה הצליח ליצור הימין, כאילו בית המשפט העליון הוא ''של השמאל''. אין טעות גדולה מזו.
ריבלין היה רוצה בית משפט עליון שכולו בדמותו וברוחו של הימין הלאומני. מפריע לו שיש עדיין פה ושם אי אלו גניחות ליברליות שנישמעות אי פה אי שם מבית המשפט. אולם בסך הכל יכולים ריבלין וחבריו להסתכל בסיפוק רב על מערכת המשפט הישראלית. אחד ההישגים הנכבדים של שלטון הימין בישראל, שהצליח לביית את בתי המשפט בישראל בכלל, ואת בית המשפט העליון בפרט, עד שלא נותר כמעט דבר מרעיונות השמאל הליברלי. ואם יזדיין ריבלין בסבלנות, ייתכן וגם הגניחות האחרונות תעלמנה.
כי זאת עלינו לזכור. בית המשפט העליון הפך להיות זרוע צייתנית של זרועות הכיבוש הישראליות.

ברק מנסה לקנות את לב שומעיו הליברלים בהופעותיו באמצעות מילון ערב לאוזן כמו ''זכויות אדם'', ''זכויות מיעוט'', ''ביקורת שיפוטית על חוקים הנוגדים חוקי יסוד'' וכיוצא באלה דברים. אולם מדובר בנפיחות ראוותניות. בעוד ימים ספורים אנו מציינים את השנה ה- 36 לתחילתו של הכיבוש. עיון בפסקי דין של בית המשפט העליון מאז החל הכיבוש, מגלה תמונה עגומה. בית המשפט העליון הלך והימין הלך והשחיר, הלך ואיבד את צלמו הליברלי (שמאל הוא לא היה אף פעם). כמעט ואין נבלה בשטחים הכבושים שבית הנמשפט העליון לא נתן לה את ברכתו השיפוטית. הריסת בתים, גירושים, הפקעת קרקעות, ירי על אוכלוסיה אזרחית, עוצרים, סגרים, מניעת טיפול רפואי, מחנות מעצר וריכוז (במשמעותו המילולית, מרכזים בהם כמה שיותר פלסטינים), מעצרים מינהליים, מעצר פצפיסטים וסרבני כיבוש שלא רוצים לקחת חלק בפשעי המלחמה של ישראל. וטרם הזכרתי הכל.
בית המשפט העליון הוא סדום ועמורה שיפוטית. והוא מקרין מרוחו על ערכאות המשפט הנמוכות יותר.

העובדה שהשמאל הליברלי נתקף שיתוק ולא אומר לברק: תשמע, ביקורתו של ריבלין לא תשתק את ביקורתנו עליך, כי הפכת עצמך במידה רבה למריונטה של הימין, היא החמצה גדולה.
מילא, לא אומר. אבל להתייצב מאחוריו? זה כבר לא פשע, זו טפשות.

אילו אני פלסטיני

ישראל מחזיקה במעצר שני חברי פרלמנט פלסטינים. מרואן ברגותי וחוסאם חאדר.
אינני יודע שעה שאני כותב שורות האם יש אמנה בינלאומית האוסרת מעצר חברי פרלמנט. בין שיש בין שאין, טוב היה אם הפלסטינים היו ממירים פעולות מתאבדים הפוגעות באוכלוסיה חפה מפשע, בפעולות תגמול נקודתיות שאינן כרוכות באבדן חיי אדם. כמו למשל, מעצר שני חברי כנסת ישראלים ממחנה תומכי הכיבוש והחזקתם במקום מסתור בטוח, עד לשיחרורם של חברי הפרלמנט הפלסטיני.
לא צריך לירות, לא צריך להרוג. אפשר להגיע לתוצאות לא פחות טובות בפעולות שיש בהם תושיה שאינן כרוכות בשימוש בכלי נשק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30382
	יום חגא
	אריה פרלמן (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 18:48)
	יום חגא אכן - כברת דרך ארוכה עשה שרון, על-מנת לעורר ספק אפילו בלב רדיקל קנאי מושבע כגדעון ספירו - שמא באמת הוא הפך לשמאלן למהדרין מן המסדר. משעשע אף לשמוע את הערתו של ספירו - הדומה להפליא לסגנונו של יוסי שריד, על ה''תפיסה האיטית'' של שרון - עד שהוא נוקט בעמדות של ''שכל ישר''. אכן - כפי שפעם התלוצץ בציניות שלמה ניצן: ''מהי שיטת המקל והגזר''? לוקחים ערבי; מרביצים לו במקל - ושואלים אותו: ''מה זה''? הוא עונה: ''זה מקל''. ככה מכים בו ומכים בו - עד שהוא מודה שזה גזר... וכמו הערבי מהבדיחה - כך שרון במציאות. מכים בו ושואלים אותו: ''מה זה''? הוא אומר: ''זה טרור''. מכים בו שוב ושואלים: ''מה זה''? והוא עונה: ''רצח יהודים''. טובחים בו ושופכים את דמו ושואלים אותו: ''מה אתה רואה''? ''את המולדת ההיסטורית של האומה היהודית'' - הוא עונה. עכשיו - שרון ''למד לחשוב בשכל ישר'': טרור וטבח הם חירות - וארץ-ישראל היא ארץ-ישמעאל. יחי השכל הישר. יום איחוד ירושלים ישנם אנשים שלא אוהבים ימי הולדת. ישנם אנשים שמתעבים ימי הולדת. חלקם נוהגים כך מפאת עינא-בישא - או הסלידה מההודאה בהזדקנותם; וחלקם עושים זאת פשוט כי חייהם אינם מושלמים - ויש בהם חריקות. אז למה לחגוג? אמת - גם באיחוד ירושלים ישנן חריקות ושלמות ירושלים איננה מושלמת. אך העובדה שרבע מיליון יהודים חיים במזרח העיר, ושישנה גישה חופשית ליהודים אל כל האתרים ההיסטוריים והקדושים בעיר (מלבד איזה אתר שולי: ''גבעת האוהל'') - היא לבדה סיבה למסיבה. ריבלין נגד ברק תמהני על ''דמוקרט'' מוצהר כגדעון ספירו - שלא יוצא להגנת יושב-ראש הכנסת. עיקר קצפו של ריבלין יצא על כך שינוקא כבית משפט שלום - החציף פנים והחליט - במחי-זרת - לבטל חוקים בישראל. אם זו לא דיקטטורה - אינני יודע דיקטטורה מהי. ואם ריבלין איננו לוחם למען דמוקרטיה - אינני יודע דמוקרטיה מהי. אילו הוא פלשתינאי כמה נוגות הן מחשבותיו של לאומן ערבי ממוצא יהודי - אשר יודע בסתר ליבו שלעולם יישאר נטע זר בתנועה הלאומית הערבית - עקב מוצאו האתני. אז הוא חולם חלומות ועץ עצות. ''חברי פרלמנט'' - יש להם לפלשתינאים. מה יאה ומה נאה... והרי עם כל חסרונותיו של ספירו - ודאי אוויל גמור איננו. אז כיצד הוא מספק הכשר ל''פרלמנט'' ולחבריו - שמעולם לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות? שרק לא יגיד שה''בחירות'' ברשות הפלשתינאית היו דמוקרטיות... ואם יגיד שכן - נניד בראשינו ברחמים. ואם יגיד שלא - הרי מכאן נובע שכל כנופיית-קרן-רחוב יכולה למנות עצמה ל''פרלמנט'' - ולזכות ל''חסינות'' על כל פשע וזוועה על פני תבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30387
	נפלאות קישקוש הלשון, ועיצוב גאופוליטי - אקטיביזם
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 20:40) בתשובה לאריה פרלמן
	גאופוליטי מעצב. הסכסוך האיזורי הוליד גם טרמינולוגיה עויינת, שראשיתה מצד פובליציסטים מצריים במצרים ב- 1969 (ראו מאמרי בקישור השני). זו אומצה על ידי קוויזלינגים יהודים. התופעה הקוויזלינגית היהודית אינה חדשה, ומוכרת בפסיכולוגיה בשם ''הזדהות עם התוקפן'' (או עם החוטף או האנס -זה בעל הכוח להצמית אותך). היו, וקשה לאמר זאת, צעירים בגטו וורשה, שבמעט הכסף שברשותם קנו מגפיים שחורות, ופרטי לבוש שחורים, להדמות לאנשי הס.ס. ו''להשתחרר'' באופן סימבולי מעליבות הגורל היהודי, תוך הדמות לצורר האחראי לגורל זה. הנאצים כמובן היציגו את אלה לתיירים גרמנים - בעיקר פועלים גרמנים במבצעי ''כח דרך שמחה'' שנערכו להם סיורים בגטו, כהוכחה לניוונם המוחי וסאובם של היהודים. היו הקאפואים. הקוויזלינג היהודי שונה מהקוויזלינג הנורווגי, בכך שהנורווגים לא היו יעדי השמדה של הנאצים, אלא נועד להם מקום בסדר החדש הגרמני באירופה. הקוויזלינג היהודי מאידך מונע על ידי דחפים שרק פסיכולוגיית המעמקים עשוייה לחשפם. זאת הגם שיש האומרים שהקוויזלינגים במחננו קיבלו תגמולים כהנה וכהנה מגורמים עוינים שונים, כיד המטבע האירופי, או הדולר, ולכן לא כולם בהכרח מושאים לספת הפסיכיאטר, והטיפול בהם אינו חייב להיות כה ממושך ובעל התקדמות דלה. כך למשל מושג ה''כיבוש'' - ישיבה במולדת היסטורית שהוכרה על ידי הקהילייה הבין לאומית בשנות ה- 20 ואחריהם הינה ''כיבוש'' אף אם מדובר בכמה מאות קילומטרים מרובעים, כגודל מקסיקו סיטי או פחות. זאת בעוד 15 מיליון אנגלים שלטו בסוף המאה ה- 19 על מיליארד בני אדם, ועדיין היתה שם הדמוקרטיה המתקדמת והנאורה ביותר בעולם. ואילו האחיזה האמריקנית בעיראק נקראת ''פרוטקטורט''. עבודה עברית רבותי, וכמו הרבה עבודות מסוג זה, הרי הסברה הינו עוות נפשי כלשהו, או השטרות המגולגלים המוחלקים לכיס החולצה (אינטלקטואלים ישראלים שבקרו לפי הזמנת אש''ף בטוניס ב- 1990 קיבלו כל אחד -בהתאם לידיעה ב''הארץ'' - 5000 דולר ''לכיסוי הוצאות'' על ידי מארחיהם, אולי משום שהערבים ידעו שהנוורוזה הקשה תעשה את שלה באופן עצמאי ותוזיל מאד את מחיר האתנן). יש דוגמאות נוספות ללשון העיוות (ראו מאמרי אודות תרבות אוסלו). אך ראוי לקראת הסדר כלשהו להחליף את רטוריקת לעלוע הלשון באקטיביזם גאופוליטי מעצב. אכן, הושג ניצחון כמעט לא אפשרי על טרור מודרני מהקשים מסוגו, וכיד גישת האימפרייה הבריטית בזמנו, לאחר ניצחון ולא שנייה לפני כן, ניגשים גם ליצוב הסדר עם הצד שהיה צריך לספוג תבוסת דמים בשביל להכיר את גבולות המציאות השפוייה ואפשרויותיה. ראו על כן את הקישור הראשון: קישורים: אקטיביזם גאופוליטי מעצב ופתיחת הסכמי סייקס פיקו.: http://www.faz.co.il/thread?rep=22287&Page=1 טרמינולוגייה עויינת ומולך הדמים בשלבי הווצרותם במלחמת ההתשה: http://www.faz.co.il/story_1003


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30403
	עדויות קפלן ורינגלבלום מגטו וורשה. אהרון קפלן,
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 6:48) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מורה במקצועו, הותיר אחריו יומן מפורט שבו תיעד בקפדנות רבה את קורות הציבור היהודי ואת הקורות אותו עד לגירוש הגדול. ההיסטוריון עמנואל רינגלבלום, רשם בדפי יומנו פרטים על המידע שאסף באשר לגורל היהודים בווארשה ובמקומות אחרים וכן כתב על מעשיו שלו. שניים אלה, שעל פי הגדרתי (מתוך מאמר דליה עופר - חקר חיי יומיום תחת הכיבוש הנאצי - בעיות מתודולוגיות, יוני, 1991 , מבוסס על הרצאה בכנס מדעי בבית לוחמי הגטאות ובאוניברסיטת חיפה) היו שייכים ל''מרכז'', ישמשו דגם מייצג לקבוצה חברתית שלמה. שניהם היו מעורבים נפשית ואינטלקטואלית בחיי הציבור, אף כי לא נשאו בתפקידים רישמיים. הם התבוננו במציאות החדשה וניתחו אותה מתוך מאמץ מתמיד להבינה ולהתמצא בה. ______________________ ונמשיך, הפעם ב''הנחייתי'' ועם הערותי, בהתבסס על הציטוטים מהיומנים שמביאה דליה עופר: כרקע כללי לאווירה ששררה בגטו בשנתיים או השלוש הראשונות (הגרמנים היסתירו מהיהודים את כוונת הג'נוסייד, ולכן חלק ממגמתו של קפלן היא לנסות להבין מה פשר כל זה) כותב קפלן: ''ראשית: הנאצים רוצים בראש וראשונה להבליט את אדנותם ושילטונם, ולפיכך הם מפעילים אלימות ושרירות. העקרון המנחה הוא - לחמוס ככל האפשר את הציבור הנתון לשלטונם. גורל היהודים קשה עוד יותר מזה של הפולנים, שכן אין הנאצים מתייחסים אליהם כאל בני אדם''. ובכן, התחושה בגטו היא זו של חמס ודיכוי (כולל מיסוי כבד, ותקנות דרגוניות). עדותם של קפלן ורינגלבלום אודות הלבוש בגטו: ****************************************** מצד אחד בלט הרצון לא להתבלט - בגדים מהודרים אינם ניראים עוד גם אצל בעלי היכולת. נעלמו הכובעים המהודרים של הגברות ואת מקומם תפסו המטפחות. מצד אחר ביטא סגנון הלבוש גם רצון לחקות את אופנת הגרמנים. הדוגמא הבולטת היא המגפיים ומעילי העור, שאותם אימצו בעיקר בני השכבה האמידה וקודם כל מתעשרים חדשים, וכן שוטרי הגטו. למרות המחסור בעור לייצור נעליים, התפתחה אצל בעלי יכולת ושוטרים יהודים בגטו ''אופנת הנעלה'', וכל מי שידו משגת נועל מגפי קצינים גבוהות. אופנה זו משמשת את הנשים והגברים כאחד. (חיים אהרון קפלן, מגילת יסורין. יומן גטו וורשה, 1.9.1939-4.8.1942 . ירושלים, תשכ''ז ; עמנואל רינגנלבלום, כתבים א' - 1940). עדות אודות ''מכת המלשינים'': ************************* תופעת ההלשנה ניכרת ברמות שונות. עניים מסרו לגרמנים מקומות מגורים של עשירים כדי שאלה יגוייסו לעבודות כפייה, ולאחר מכן היציעו עצמם כמחליפיהם תמורת תשלום. אחרים מסרו כתובות של יהודים אמידים שכדאי להחרים את חפציהם וזכו לתשלום תמורת המידע. יש שמסרו על התארגנויות אסורות, על הברחה, הפקעת מחירים ועוד. קפלן מתבונן בתופעה מתוך שאט נפש ומחפש הסבר באמצעות הכללה והניסיון ההיסטורי: ''בכל זמן ובכל תקופה היו מהרסים ומחריבים שיצאו ממנו''. ונמשיך. הרצון לחיים וכבוד אנושי היה חזק כל כך, שהאופטימיות גברה (מעירה דליה עופר, והייתי מוסיף גם - הדחף להמשיך לחיות בצלם ולהיות מקדם תרבות ונושא ציויליזיציה). אך לא לזמן רב, כפי שכתב קפלן (אומרת עופר) : ''יש שאתה שוכח לרגע שהינך מסומן [מפוקח] ומקופח ומחולל, תאוות החיים מתגברת. נימים אסטתיים, סיפרותיים, אמנותיים משמיעים צליל. איזו מסכה קטנה יורדת, ואתה שוכח שמשכן כבודך על הר געש, הנכון להציף אותך בלבתו''. ולבסוף, אמירה הומוריסטית/אירונית בגטו שמאזכר קפלן: ''לאחר המלחמה יערך טיול לברלין בססמא 'בואו נבקר אצל הרהיטים שלנו''. מבוסס על ''חיי יומיום בתקופת השואה -דפים לחקר תקופת השואה'', מאסף י', המכון לחקר תקופת השואה - המשותף לאוניברסיטת חיפה ולבית לוחמי הגטאות, תשנ''ג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30521
	אסור להחמיץ את רשימותיו אלה של מיכאל שרון!
	זאביק (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 2:55) בתשובה למיכאל מ. שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30533
	מה כל כך מיוחד ברשימותיו של מיכ''שר ?
	רפי פוריאן (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:06) בתשובה לזאביק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30538
	המיוחד אצל שרון (תשובה לרפי פוריאן)
	רגיס (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:17) בתשובה לרפי פוריאן
	הבבל''ת עטוף בעברית צחה. אין רבים המסוגלים לומר כל כך יפה דברים כה דלילים ודלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30557
	רגיס = מ.שרון ???
	המופתע (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 21:01) בתשובה לרגיס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30628
	אם מדובר ברגיס הדוגמטי, אז שום דבר לא מיוחד שם
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 02/06/2003 שעה 14:06) בתשובה לרגיס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30411
	גדעון, אתה מדבר על מיליארדים, כמה?
	דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 11:44)
	עמדתי בקשר להתנחלוית ידועה אבל סיפור המיליארדים לא ממש מתחבר למציאות. הגיע הזמן שאם לא ידוע לך כמה מיליארדים אל תדבר כדי שלא ילבינו פניך !!! כבר שאלתי אותך פעם ואני שואל שוב כמה מיליארדים? על מה מבוססים דבריך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30428
	דוד - מה לך כי תבקש ממנו ראיות?
	אריה פרלמן (יום שישי, 30/05/2003 שעה 0:23) בתשובה לדוד סיון
	בפעם האחרונה שהוא ניסה לצטט מאיזה ספר, הוא סתר את עצמו וכרה בור עמוק לטיעונו המרכזי. כמעט הייתי נבוך בשמו... בקש ראיות מאנשים רציניים, לא מדמגוגים בשקל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30522
	איפה המיליארדים?
	גדעון ספירו (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 3:23) בתשובה לאריה פרלמן
	דוד סיון מעמיד פני תמים ושואל אותי - איפה המיליארדים שהלכו להתנחלויות בשטחים הכבושים? כאילו שהוא לא יודע. אבל מה לא עושים בשביל לקבל מחיאות כפיים מהימין הטרנספריסטי? דוד סיון מוכן לעשות הרבה כדי לקבל טפיחת כתף מהימין. תמורת הכבוד המפוקפק (לטעמי) להופיע כמחבר משותף עם איש הימין יובל רבינוביץ, הוא מתייצב לצדו של שטן ההתנחלויות ונותן ידו לרשימה שקרית, שמנסה להוכיח כי ההשקעה העודפת בהתנחלויות שבשטחי הכיבוש אינה משמעותית לעומת המקובל במדינת ישראל שבתחומי הקו הירוק. לא במקרה מחלק תומך הטרנספר פרלמן (ציר בועידת המפלגה הפשיסטית מולדת), שבחים לרשימה של רבינוביץ את סיון ומגדירה ''כמאמר חשוב''. מה שקורה לדוד סיון קרה ללא מעט בוגרי החינוך הקיבוצי שפנו עורף לרעיון הסוציאליסטי של חברה עם סולידריות וערבות הדדית, והתייצבו לימין קפיטליזם חמסני, דורסני ולאומני. אז איפה המיליארדים? שלחתי לדוד סיון מחקר מקיף של מכון אדווה, שחקר את ההשקעות העודפות בהתנחלויות בשני נושאים: ההקצבות לרשויות המקומיות, והבנייה. המחקר התפרש על פני תקופה של 10 שנים והתברר כי בכל אחת מהשנים היתה השקעה עודפת משמעותית לתושב בהתנחלויות לעומת ישראל בתוך הקו הירוק. אם היה דוד סיון עושה שימוש הגון והוגן בחומר ששלחתי לו, ומחשב את הסכום המצטבר העודף שהוזרם להתנחלויות ב- 10 שנים אלו, היה מקבל תוצאה ברורה לאן הלכו המיליארדים. לכך צריך להוסיף, כי כתוצאה מההשקעות העודפות, של הממשלה ברשויות המקומיות בשטחים הכבושים, שילמו המתנחלים (לא לשכוח, פושעי מלחמה על פי אמנת רומא) מסי ארנונה מוקטנים, אף על פי שהכנסתם עולה על הממוצע בתחומי הקו הירוק. וזה רק בשני נושאים. חבר כנסת לשעבר מוסי רז בדק וחישב כי רק בתקציב 2003 הגיע עודף ההשקעות הממשלתיות בהתנחלויות ללמעלה משני מיליארד שקלים. השקעות רבות בשטחים הכבושים לא מופיעות כסעיפים ניפרדים אלא מתחבאים מאחורי סעיפים כלליים. למשל, בתקציב העתק של משרד הביטחון לא מצויין כמה עולים ימי המילואים של חיילים השומרים על התנחלויות. סעיפים רבים לא מתגלים למעיין בספר התקציב. למשל, מורה שמלמד בשטחים הכבושים ושוכר שם דירה, מקבל את שכר הדירה וכן ממומנים לו שכר לימוד באוניברסיטה. הוצאות ממשלתיות בשטחים הכבושים, אפילו באותו נושא, מפוזרים בין משרדים שונים. למשל סלילת כבישים. בשנת 2002 הוציא משרד הביטחון על כבישים עוקפים להתנחליות 220 מיליון שקלים ואילו משרד התחבורה הוציא על סלילת כבישים עורקיים בשטחים הכבושים 130 מיליון ש''ח. וזה רק בשנה אחת. קחו את הסעיף הזה ותכפילו אותו ב- 36 שנות כיבוש ותקבלו תשובה נוספת איפה קבורים המיליארדים. לעניין זה השלכה מיידית על חיינו. אחת הסיבות שכבישי ישראל בתחומי הקו הירוק כה גרועים ולא בטיחותיים, היא, שחלק ניכר מהתקציב הזה יועד לסלילת כבישים בשטחים הכבושים למען המתנחלים. כך קורה שהמתנחלים נוסעים ברווחה בכבישים חדישים ובטיחותיים, ואנחנו משלמים על כך במאות הרוגים בכבישים הגרועים בתחומי הקו הירוק. אבל מה אכפת לדוד סיון אם אפשר לקבל כותרת משותפת עם יובל רבינוביץ? תוסיפו למשל את ההוצאות העודפות בתחום החינוך לתלמידים היהודים בהתנחלויות (סכומי עתק בהצטברם לאורך השנים), והנה לכם עוד נתון לאן הולכים המיליארדים. העיתונאי אמנון אברמוביץ פירסם לפני כחודשיים בטלוויזיה הממלכתית בתכנית ''אולפן שישי'' כי ההשקעות בהתנחלויות בשטחים הכבושים (גולן, עזה, גדה) מגיעות ל- 60 מיליארד דולר. זו הערכה מינימליסטית. ח''כ לשעבר רז, אומר כי יש המעריכים כי ב- 36 שנות הכיבוש השקיעה הממשלה כ- 10 אחוזים מתקציבה בשטחים הכבושים, סכום המגיע לכ- 700 מיליארד שקלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30525
	מתגובתך, גדעון, משתמע שלא קראת את החומר
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 8:56) בתשובה לגדעון ספירו
	בנושא תקצוב ההתנחלויות יש שתי עבודות שאני מכיר. היותר מקיפה מבחינת סעיפי התקציב היא זאת של שלום עכשיו. העבודה של מכון אדוה מכסה את הנושא לגבי שני סעיפי תקציב לאורך כ- 12 שנה. להגיד שלא קראתי את ''העבודה ששלחת לי'' זה ממש לא הוגן. קראתי גם קראתי וגם עשיתי שימוש בתוצאות העבודה בתשובותי לשאלות בפתיל על הנושא (עגל הזהב). אני שמח גדעון, שפעם ראשונה, לאחר הפצרות במשך תקופה ארוכה (בטלפון ועל גבי הפורום) אתה מקים את שהבטחת וקירבת אותי למטרה. אבל עדין לא הגענו אל היעד: חשיפת המספרים האמיתיים והשוואות רלוונטיות. אני יודע, כבר לא מעט זמן, שיש נושאים שחבויים בתקציב ושקשה למצוא אותם. לפני מספר חדשים הצלחתי בסעיפים שפחות שנויים במחלוקת למצוא פרטים כאלו באמצעות הטלפון. בקיצור ניתן למצוא את המספרים החבויים (יש באוצר אנשים שיודעים אותם).לצערי לי אין קשרים, זמן וכסף להשקיע בכך. אז, גדעון, אל תדבר איתי על יושר אינטלקטואלי וערכים. לפי איך שאתה כותב כאן, אין לך מושג על הערכים שמנחים אותי בחיי. רק דבר אחד אני לא הפניתי עורף לשום דבר בערכים שינקתי בחינוך הקיבוצי. אחד מן הערכים הללו, תתפלא גדעון, הוא לא לשקר ובטח לא במתכוון לשרת מטרות לא ראויות. רשמתי את עצתך ואנסה לדבר עם מוסי רז לראות אם יש דרך לקדם את האפשרות להציג יותר נתונים על התקציב. עוד שאלה: למה שתי העבודות שהזכרנו כאן לא הציגו נתונים על הדברים שאתה אומר על תקציב החינוך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30578
	דוד, היזהר, פאשיסטים מאחוריך
	אריה פרלמן (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 23:29) בתשובה לדוד סיון
	מה הפלא שאדם שממציא מחדש את מדעי המדינה ומעוות ערך אנציקלופדי, מעוות גם נתונים סטטיסטיים? ממתי, למשל, (רק למשל) הושקעו 220 מיליון ש''ח ''כפול 36'' ב''שטחים הכבושים'', אם הגידול המשמעותי ביותר חל דווקא בעידן חגיגות אוסלו? ומאימתי הקפיטליזם הוא ''לאומני'', אם מתנגדי הגלובליציה טוענים כנגדו שהוא יציר ''תאגידים על-לאומיים'', ש''מנצלים כוח עבודה זול'' ללא גבולות וללא מצרים? צר לי עליך דוד, שאתה משקיע רגשות מיותרים בויכוח עם איש זה, ועוד בא אליו בתביעות ליושר והגינות. המשך בדרכך המלומדת, הקפדנית והזהירה, ועל כך תהיה תפארתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30596
	מתנצל לא הרגשתי שרודפים מאחורי !!!
	דוד סיון (יום שני, 02/06/2003 שעה 0:40) בתשובה לאריה פרלמן
	כבר כמה שנים נדמה לי שאף אחד לא שם לב אלי. והנה אתה אומר שאפילו רודפים אחרי. אתה ....... רציני? איך בכלל בורחים או מתחבאים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30611
	במוקטעה, דוד, במוקטעה...
	אריה פרלמן (יום שני, 02/06/2003 שעה 7:57) בתשובה לדוד סיון
	זהו המבצר האחרון של שיוויון העמים וחירות האדם. שמעת על הספר ''הדרך למוקטעה...?'' לא שמעת? הגיע הזמן שתכתוב אותו! הצטרף אל הקידמה, דוד, אל תחשה! בוא והתבשם מריח החופש ולגום ממעיין הנעורים הנצחי של מהפיכת השלום והצדק העולמי מבית המקדש ברמאללה! אל תיסוג אחור פן תהפוך לנציב מלח פאשיסטי גם בעצמך, מר סיון, כיוון שהאויב האמיתי הוא בתוכך! הרבה יותר קל לחלץ את עם ישראל מידי הפאשיסטים, מאשר לחלץ את הפאשיזם מלבבות בני ישראל! עלה, אביר, עלה, לך אחר המשיח אדוננו, יורשו הישיר של יהושע הפרוע, ולו יהי הקטשופ שטיח-כבודך, וחרב-הפלסטיק נס-מחנך!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30626
	אכן האויב הגדול שלי הוא בתוכי
	דוד סיון (יום שני, 02/06/2003 שעה 13:18) בתשובה לאריה פרלמן
	זוהי גם הסיבה שלא שמתי לב שרודפים אחרי. הייתי כל כך עסוק עם זה הפנימי ולא שמתי לב שבאים אחרים .... חיצוניים? אולי גדעון יכול לפתור לי את הדילמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30612
	תסלח לי ספירו שאני מתערב
	אלברט חומסקי (יום שני, 02/06/2003 שעה 8:06) בתשובה לגדעון ספירו
	אבל הטעות שלך נניח מהמבט שלך השמאלני ההומני לא צריך בכלל להיזדקק לעניין החומרי היינו למילארדים . אם ההתנחלויות הם מעשה לא מוסרי ,לעניין המילארדים אין כל חשיבות. ודווקא הטיעון והתמקדות הקטנונית שלך משהו בעניין החומרי מציג את הדברים באור לגמרי לא נכון מבחינתך. אפילו היו עולות כל ההתנחלויות אגורה אחת בלבד ,הטיעון שלך חייב להיות מוסרי וככזה עליו להישען על המוסר בלבד ,מרגע שפרשת מטיעוני המוסר אתה הולך בשבילים שאתה לא מבין בהם . ואם כל הכבוד הטיעון הכספי אינו מחזיק מים ,ולא רק נניח אם נקבל את עניין המילארדים -ובכן לא רק ההתנחלויות הן מוצצות המילארדים . עירבוב של מושגים אינו מוביל לשום מקום ,המילארדים הן החלטה שרירותית וביוקרטית ,שאפילו מימשל רבין וברק לא יכל להם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30627
	אלברט, הבעיה היא לא הביורוקרטיה
	דוד סיון (יום שני, 02/06/2003 שעה 13:29) בתשובה לאלברט חומסקי
	גם אני חושב שהטיעונים המוסריים, פוליטיים וערכיים בכלל הרבה יותר חשובים בנושא הזה. נתוח של התוצאה פוליטית/חברתית של ההתנחלויות הרבה יותר מעניינת וחשובה. המקרה (קיצוני) היחיד שזה בכל זאת חשוב לעשות את החשבון הכספי הוא אם זה באמת חונק כל דבר אחר. הבעיה היא ההחלטות שהביורקרטיה צריכה לקיים/להפעיל ולא דרך עבודתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30643
	חומסקי משיא עצות ''מוסריות'' - כך זה גם ניראה.
	גדעון ספירו (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 0:18) בתשובה לדוד סיון
	חומסקי מבין במוסר כמו שהוא מבין בפוליטיקה. בשניהם אינו מבין, ובהתאם גם עצותיו. לכסף יש בהחלט גם ריח מוסרי. כאשר מיליארדים מכספי הציבור מושקעים בפרויקטים שרב בהם העוול, הרשע, פרויקטים המרבים גזענות, מלחמה, הרג בני אדם, פרויקטים היוצרים מציאות אפרטהייד - כל ההגדרות האלה מאפיינות את פרויקט ההתנחלויות - הרי שהמליארדים האלה מעצימים את הנבלה המוסרית שמתבצעת. אבל חומקי לא יבין זאת. בן השיח של חומסקי הוא איש הטרנספר פרלמן. שניהם משייטים באותו מרחב של זוהמה מוסרית, זוהמת הכיבוש וההתנחלויות, ולי באמת אין מה לחפש שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30647
	בוקר אור לספירו המתוק
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 6:12) בתשובה לגדעון ספירו
	אין אדם שלא מבין במוסר ,אפילו חומסקי מבין במוסר,אני מניח שאפילו ספירו מבין כמה דברים במוסר. אבל מכיוון שהראיה הפלאקטית שלך ספירו היא המוטיב המרכזי של הכתיבה שלך ,הניחוש שלי שאף אם אתאמץ מאד יהיה לי קשה להוכיח כמה אתה מגוחך. בעניין המילארדים אומר רק זאת ,פוליטקאים הם זן נקלה כל כך ,שלא תוכל לחדש לי דבר על מעשיהם. אבל אצלך ישנה בעיה עיקבית שנובעת מהיותך כל כך צפוי ופלאקטי,ושלא לומר רדוד. אתה מניח מראש הנחות ואז שש למלא אותם בתוכן שאינך מבין בו,זה בא ממקום של צדקנות . הנחת מבקש שלך היא שמעשה ההתנחלות אינו ראוי מוסרית ומשום כך איני רואה טעם לויכוח בעניין הכספי שהוא הצד הפרקטי של התיעוב עצמו ,אבל מוסרית העניין לדעתי נוגע בתוך הדברים החשובים באמת . נאמר שאם הצלחת מוסרית ליתר את מעשה ההתנחלות המיספרים עצמם אינם חשובים ורק מעידים על גודל האיולת. אבל בחינה מוסרית תהיה חייבת לנטוש את הדמגוגיה ,את ההשתלחות ,את הראיה החד-צדדית ,ואת הסיסמאות הנבובות שכל כך מאייפנות את הכתיבה שלך. מוסרית תהיה חייב לרדת לרמה של בחינה אונברסלית ,של החוק למול המוסר ושל בחינה לעומק של הדברים.אני בספק אם אתה מסוגל לעמוד באתגר הזה. שם אתה תיפול ,לא כי אין בך מוסר ,אלא בגלל היותך שבוי של ראיה חד צדדית משעממת והשימוש שלך המובנה בסיסמאות שפג תוקפן. אריה פרלמן כנראה גורם לך לבעיות מהסוג שאין לי פתרון לגביהם. איני יכול לפתור את המצוקה שלך כאשר אתה נתקל בכותב ימני אינטלגנטי שכנראה יכול בתחומים מסוימים לנער את הבערות שלך. ואני חייב לומר שצחקתי למיקרא דבריך..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30652
	מר חומסקי הנכבד,
	רגיס (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 13:52) בתשובה לאלברט חומסקי
	מבלי משים אתה מאשר את אבחנתו של מר ספירו שאתה ומר פרלמן משייטים באותה סירה. יש תמיד סכנת פלקטיות במי שעמדותיו צפויות. כך הדברים לגביך, כך הדברים לגבי פרלמן. האם מדובר כדבריך באדם אינטלגנטי (על אף היותו ימני, אני מוסיף)? ימניות ואינטלגנטיות הם בהחלט כלים שלובים נדירים, ואין לי כרגע הנתונים שיאשרו או יסתרו את מיקומו של מר פרלמן בנושא מרתק זה. דווקא אצל מר ספירו אני מבחין בנסיון לולייני מאד לא פלקטי שבו מצד אחד הוא מצדיק את קיומה של מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק, ומשלים עם פשעי מלחמת ''העצמאות'' (ככינוייה בידי הציונים), וכפועל יוצא, מתנגד למימוש מלא של זכות השיבה, ומצד שני שופך שמן רותח על עוולות הכיבוש בשטחים שנכבשו ב- 1967. הוא רוצה להיות גם ציוני וגם הומניסט, וזה, כבר שנו רבותינו, הוא בבחינת קרח חם, בלתי ניתן לישוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30675
	רגיס, גם ציוני, גם הומניסט - שילוב אפשרי
	אניקה (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 20:45) בתשובה לרגיס
	נכון שקשה להיות הומניסט ברגע שאתה מצדד בצד אחד של סכסוך אלים, אבל זה אפשרי. עצם היותך שייך לצד אחד של המתרס אינו מונע בעדך את היכולת לבקר את מחנה שלך. אתה שייך למחנה מסוים, אתה מצטער ומבקר את מעשיו הלא הומנייים (כמו שיכול להיות שאתה מצטער ומבקר את המעשים הלא הומניים של הצד השני) ואתה פועל למניעת הישנותם. זה אינו נדיר ואף לא אקט לולייני. עצם זה ששילוב זה אינו נדיר בשמאל בישראל, מוכיח שזה אינו קרח חם. על אותו משקל תוכל לומר שלהיות אנטי ציוני והומניסט הוא שילוב בלתי אפשרי, שהרי אנטי ציוני מצדד בצד השני של הסכסוך האלים. צד שגם הוא מבצע מעשים לא הומניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30679
	אניקה יקרה,
	רגיס (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 21:47) בתשובה לאניקה
	הדוגמה שלך אינה לעניין. אין סימטריה בין ציוני ואנטי ציוני. כאנטי ציוני שמאלי (יש גם אנטי ציונים ימניים כמו נטורי קרתא) אני רחוק מלהצדיק את ''הצד השני'' כדבריך. הפלסטינים עשו ועושים טעויות, שגיאות ועוולות. בוודאי שאינני מצדיק את החמאס, בוודאי שאינני מצדיק את שלטון הבורגנות של ערפאת. אני תומך במדינה חילונית דמוקרטית וסוציאליסטית ליהודים ולפלסטינים, שבין השאר גם תתקן את העוולות שהציונות עוללה לעם הפלסטיני, ראש וראשון להם, הגרוש ההמוני ב- 1948. תכנית החלוקה לשתי מדינות, הכל כך פופולרית היום אצל חלקים בציונות (הקרויים ''שמאל ציוני'' - מונח שמובנית בו הסתירה), לפיה יקבלו הפלסטיני0 כ- 20 אחוזים מארצם והיהודים כ- 80 אחוזים, היא לעג לרש והנצחת העוול של 1948. זה לא יעבוד. רק פתיחת הארץ כולה לכל בעליה, פלסטינים וישראלים, ללא אפלייה, תביא בסופו של דבר להגשמת החזון של ''ותשקוט הארץ''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30684
	שנינו כשמאלניים, אתה כאנטי ציוני, אני כציונית,
	אניקה (יום שלישי, 03/06/2003 שעה 22:43) בתשובה לרגיס
	איננו מסכימים עם מעשי האלימות בשני הצדדים. כלומר שנינו מנסים להיות הומניים ולכן ההגדרה של ציוני/אנטי ציוני אינה רלוונטית במקרה זה. תמיכה ברעיון ''שתי מדינות לשתי עמים'' או ברעיון ''מדינת כל אזרחיה'' אינה מספקת ניקוד גבוה יותר בסולם ההומניות. יישום שני הרעיונות ייתקל בקשיים גדולים ויילווה במעשים לא הומניים. אני מאמינה שיישום הרעיון הראשון יפחית את נקודות ההסלמה והחיכוך, ובעקבות כך, את האלימות וההתנהגות הלא הומנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30692
	באת פתאום מר רגיס,כמו בשיר
	אלברט חומסקי (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 0:18) בתשובה לרגיס
	כמו איזה אציל נוגה לעזרתו של הציוני השמאלני הפלאקטי ספירו ואתה שוכח שהרעיונות שלך הם אפילו לא בגדר פלאקטים אלה הם רעיונות הזויים ,או אפילו שפלים. מכיוון שגם אנוכי מגדיר עצמי שמאלני (חחח),למרות שאיני זקוק לא לאישור ממך ובטח שלא מספירו .הרי שבבקשה אתה מתבקש לחסוך ממני את הפוזה הקופצנית של האביר עוטה השריון ההומניסטי.. אני רואה במדינה יהודית הומניזם כי אני מאמין שיהדות אינה מתנגשת בהומניזם ,אולי ההפך ,ואני מתכוון ליהדות שאינה דתית אלא למימד הרחב שבה לצוילזציה היהודית שזה נושא נפרד. אני גם חושב להבדיל ממך שמדינה פלסטינית לצד ישראל היא חובה מוסרית ,וכאשר היא תקום תהיה לפלסטינים הזכות הגדולה להגדיר את עצמם שלא מתחת למתאבדים ולא מתחת הכיבוש אלא כשלעצמם הנסיון להיות פלסטינים אזרחים משום מה קוסם בעיני. אתה חביבי הזוי אבל גם פושע משום שמדינת כל אזרחיה משאירה את כל ההתנחלויות במקומם . כי אין הקמה של מדינת כל אזרחיה שתיצור מראש מצב של הפרדה -או שתפרק התנחלויות והרי היא של כל אזרחיה גם מתנחליה .השיויון הוא אונברסלי ולפיכך הרעיון שלך הוא רעיון שעלול לקסום למתנחלים .בראשיתו הוא סוג של פורבוקציה (קונטרה בשפה עממית)שנאחזת באי-היכולת של המתנחלים להיפרד ממחוזות השומרון והרי יהודה. לצערי בשמאל שעליו יוצא קצפי מעת לעת יש מגמה של הכחשה ,של התרפסות בפני פאשיזם פלסטיני. אתה קורא לעראפת בורגני? אדם שכל מילה שניה שלו היא מהכיוון הפונדמטליסטי? שמעת את הנאום האחרון שלו לרגל יום הילד הבינלאומי? מה לזה ולבורגנות ,מה לזה ולהומניזם.? אבל המשעשע אצלך שאתה אוחז ברעיון שבסופו של דבר ימחוק לחלוטין את הזהות היהודית ,אשר על כן ומאחר ואיני חושד בך שאתה תמים או שאתה לא מבין על מה אני מדבר ,אני מעדיף שתקרא לילד בשמו ,אתה נכנע ללאומנות ערבית ,ומכיוון שרצונך לעטוף את ההזיה שלך בעטיפה הומנית שאין לה שחר, משום שנסיון לכבות רגשות לאומיים פלסטינים לא יוכל להיות במדינה חילונית צד בצד ליד האויב המושבע שאחראי לעוולות (וזה אומר משני הצדדים),אגב בחברה הערבית הפלסטינית המוסלמית ספק אם יש בכלל להגדרה ''חילוני'' מקום כלשהו. בחזון אחרית הימים אולי תקום ממשלה עולמית ללא גבולות וללא לאומים.(אם התנועה לאנטי-גלובזציה תמוגג)תחושב על זה רגיס שהרעיון שלך תואם להפליא את החזון של הגלובזציה והוא בעיני הרבה שמאלנים ארנרכיסטים בלתי מתקבל על הדעת. כרגע המציאות היא שיש לאום יהודי ויש לאום פלסטיני ,אלה עובדות חיים ,מי שמתעלם מהמציאות ובונה לו מגדלים חסרי שחר זה אתה חביבי. אגב הפלאקטיות שלך היא פי כמה נבובה וגדולה יותר מאשר של ספירו ה''כלכלן'' שיודע להתהלך בין המילארדים ולגבש לו מסקנות. ישו הלך על המים ואתה רוצה ללכת באויר . לך לראאד סאלח שכנע אותו לחיות במדינה חילונית ואחריו לך לשייח יאסין ודבר איתו על מדינה חילונית יהודו-פלסטינית ,ואחריו לך לעראפת ודבר איתו על דמוקרטיה,הם יזרקו אותך מכל המדרגות. אלא שמה שאתה מתכוון הוא למדינה פלסטינית איסלמית חילונית ודמוקרית (הנייר סובל הכל ,כטקסט) ,היינו לחיסול המדינה היהודית. זכות הגדרה עצמית היא בדיוק העניין ההומני שעליו יש לדבר ,מרגע שביטלת את היות העם היהודי זכאי למדינה משלו ולהגדרה עצמית (אתה מבטל את זכותו של הפלסטיני בהתאם שזה כשלעצמו רוע שלעולם לא יתקבל בתוך החברה הפלסטינית),הרי שבחרת לא להיות שייך לקבוצה ההומנית. והרי הכוונה האמתית שלך היא שהיהודי יוותר על הזהות הלאומית שלו בעוד הפלסטיני ישאר גאה במורשתו ה''חילונית דמוקרטית וההומנית'' תרשה לי לגחך..שוב פעם עולה בי החשד שאתה אחת מהשניים, או פורובוקטור מהימין בהפוך על הפוך. או אותו שרץ מוכר שחולף בכל מיני פורומים משתין בקשת על מתנחלים ומשתין בקשת על היהדות ולא שוכח גם לאחל לאנשים מסויימים מיתות מוזרות. מדינת כל אזרחיה היא גבבה חסרת טעם ,לעם ישראל נדרשו ארבעים שנה ללכת במידבר (משה רבנו קטן עליך רגיס הנביא),ועדיין עם ישראל נחלק ל- 12- שבטים לאחר אותם ארבעים שנה ,בא לו רגיס המהלך על המים או באויר מין משיח של המדינה החילונית דמוקרטית ,והוא יאחה את הפצעים הפעורים של העם הפלסטיני ושל היהודים יושיב אותם יחדיו איש תחת גפנו והם ידרשו לותר על זהותם .למען הרעיון הנשגב של המדינה החילונית (למה ?נמק והסבר למה דווקא חילונית) (ולמה דמוקרטית?),,,האם יש הוכחות גלויות שהדמוקרטיה בחברה הפלסטינית פופולרית? , שלא לומר שבחברה היהודית הדמוקרטיה גם די מקרטעת-אפילו להצביע בכנסת מתקשים כפי שנראה. ואתה רגיס תאחה הכל ותעשה שולם שולם לעולם ,כאילו הקונפליקט הוא רק בגלל גירוש הפלסטינים ואינו גם ואולי בעיקר בחוסר היכולת לקבל פה מדינה יהודית-ומלחמה לאומית תרבותית וגם דתית מה לעשות מותק המציאות מדברת בשפה נהירה וברורה. נו אפשר גם להיות מיסטקן הזוי בתוך שורות השמאל-בהנחה שאתה לא פורובקטור מהימין. לאומי רגיס אינו שולל הומניות ,ההפך שלילה של היחודי בכל קבוצה ,יהודית או ערבית ,שלילת ההגדרה שלהם כבעלי זהות תרבותית שונה ,היא הלא הומנית. ניתן לומר ברטוריקה של ימינו פוסט מודרנית שמדינת כל אזרחיה היא נסיון לדחיה של האחר, משום שהרעיון מאחוריה הוא לותר על השוני על היחודי או במילים אחרות על ה''אחר''.יש שיאמרו שזו גזענות ,אני אומר יאוש והזיה ועושה לך הנחה ,אם אינך יכול לקבל ציונות אני חושד בך שאתה גזען. באותה מידה שמי שלא מכיר בלאום הפלסטיני הוא גזען. בנינו רגיס הפוזה שלך והרטוריקה היא די עלובה גם לוגית וגם הומנית ,מה לעשות אפילו ספירו מתקדם בעיני לעומתך... חדל לך מהעניין אני גם מבין בשטיקים והשטיק שאתה מבצע פה אינו משעשע והוא די מופרך ואני לא מתכוון לפוזה המתקדמת של החילוניות ,להיות הזוי אינו מצב שמגרש שדים ,זהו מצב של שדיות כשלעצמה אפילו מסוכן מהקונפליקט שכבר סובלים ממנו. אבל אם תמשיך להשתעשע תהיה חייב ליצג את רעיון האיולת שבו אתה אוחז בצורה קצת פחות פחזנית . תשתדל יותר בקיצור... עליך להתמודד עם שתי בעיות 1. מדוע לאום אינו קביל בעיניך למרות נכוחותו. 2. מדוע שהמציאות החילונית דמוקרטית (בהנחה ותתגשם משאלתך האוילית וההזויה)שלך תגשר על הפערים הקיימים . ואולי החשוב ביותר ,אנא הסבר למה אתה רואה עצמך כפי שאתה כהומניסט מובהק לעומת הלאומניים מסביבך.. אבל אל תשכח הומניסט כמו הומניזם חייבת לקבל את שני הצדדים כאילו היו שוים בכל דבר ,אגב גם מתנחלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30697
	לו יהי, מר חומסקי
	רגיס (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 1:11) בתשובה לאלברט חומסקי
	חבל, מר חומסקי שאתה כה מתלהם. זה לא מוסיף לזרימה הטבעית של הדברים, וגם מבליט את המחסור החמור בידע שאתה סובל ממנו. כאשר אני מדבר על ערפאת כמייצג הבורגנות הפלסטינית, אני מתמש באיפיון סוציו-פוליטי, שתופש גם כאשר אתה קורא לו פשיסט (ולגופו של עניין אתה טועה כי נראה לי שאינך מכיר את מאפייני הפשיזם). דרך אגב, משטרים פשיסטים ייצגו בדרך כלל את האינטרסים של הבורגנות. אל תשפוך חמתך על המדינה החילונית דמוקרטית. רק במדינה זו יוכלו השיח ראאד והרב עובדיה להתקיים איש על יד רעהו, מפני שבמדינה הדמוקרטית והחילונית הדת תהיה מופרדת מהמדינה וכל דת תוכל לקיים את מוסדותיה וארחות חייה - מה שקרוי חופש דת ומצפון, לא כך כך מוכר בישראל. (וגם אתה לא בדיוק מכיר את החיה המוזרה הזו של סולנות דתית). מדינה חילונית דמוקרטית (שבחלוף הזמן תתקדם גם לשלב סוציאליסטי) לא עומדת בסתירה לכך שכל לאום בה יוכל להביא לידי ביטוי מאוויים לאומיים, תרבותיים ואחרים, מבלי לדרוך על הזולת. כפי שהסקוטים והולשים יכולים להביא לידי ביטוי את ייחודם הלאומי תרבותי במסגרת בריטנה הדמוקרטית, וכפי שהדברים מתפתחים בדרום אפריקה הדמוקרטית שלאחר האפרטהייד, כך יכולים הדברים לבוא לידי ביטוי גם במדינה החילונית והדמוקרטית בפלסטין-א''י. הקמת המדינה הזו לא תהיה משימה קלה, ובשלבי התהוותה היא בהחלט תלווה על ידי מנגנוני יעוץ, הכוונה ועידוד של הקהילה הבינלאומית. שום דבר כאן אינו הזוי. אם תרצו אין זו אגדה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30698
	סחטיין
	אלברט חומסקי (יום רביעי, 04/06/2003 שעה 1:57) בתשובה לרגיס
	אתה כבר מדבר גם כמו נביא ... אגב, אתה בורגני? זכור דבר אחד תהיה מי שתהיה , תרבות פוליטית נשגבת שלא קיימת לא בחברה היהודית ולא בחברה המוסלמית אולי היתה מאפשרת לחוות לכמה רגשי חסד את החויה המתקנת של מדינת כל אזרחיה. נחזור למציאות ,ארה''ב היא מדינת כל אזרחיה ,זו אחת המדינות הכי פונדמטליסטיות שישנם ,ע''ע אלכסנדר מאן מלמעלה.למרות ההפרדה הקיימת בחוק ,ולא דיברנו מאום על האפליה הגזעית באותה מדינת כל אזרחיה. הלהג המהפכני כפי שכבר ציינתי הוא להג רדוד ועבש ,אמנם רומנטי וקצת מיסטי וישנם בני תשחורת שיתרשמו ממנו ,אתה לדעתי אינך קטין ולכן למרות שיש לאנשים משיכה ממש מינית לעבר האינפנטילי ,הייתי מצפה מאדם בגיר שיראה סימנים של ישוב דעת. מדינת כל אזרחיה לא כפי שכתב פה גורביץ היא רעיון של עזמי בישארה ,ובעיני הוא איש כלל וכלל לא נאור. הרעיון הוא לעומתי כקונטרה כהתרסה איש לא מאמין בהיתכנות שלו . יש כמה מרכיבי יסוד שלעולם לא יאפשרו מצב שיויוני בין הפלסטינים ליהודים לאור ההיסטוריה ולאור התכונות שמרכיבות את שני העמים. זה כלל אגב לא משנה לסיום מה התכונות התיאורטיות שאתה מיחס להצעה הנדיבה שלך ,בפועל היא לא שווה קליפה של שום. בלי כל קשר ניסה פה גורביץ לשייך את רעיון מדינת כל אזרחיה לשולה אלוני ,וזה מגוחך ,שולה היא ציונית ,והיא מתנגדת מובהקת לזכות השיבה.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.