פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1421

החלה מלחמת העולם ה- 3
זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 0:35)


החלה מלחמת העולם ה-‏3


זאב בן-יוסף





פעולת הטרור האדירה של חורבן מגדלי התאומים, ערערה את בטחונם של רבים בעולם הגדול.
עד אז הביט העולם בשיוויון נפש על פעולות טרור בישראל ובארצות אחרות, גם אם נרצחו בפעולות אלה אזרחים תמימים, נשים, ילדים וזקנים. זה היה שם, רחוק רחוק.
ה- 11 בספטמבר 2001 בדרום מנהטן, רצח של למעלה משלושת אלפים נפש, הביא למפנה, כמו גם לשאלה הגדולה שכל העולם הדמוקרטי החופשי שואל:

למה? למה זה קרה? מהי התכלית? האם אפשר למנוע זאת בעתיד? ומה יהיה מעתה והלאה?

הניתוח הגיאו-פוליטי-היסטורי שלהלן מנסה להעניק תשובה לשאלות אלו.




מלחמת העולם השלישית החלה בתחילת המאה העשרים ואחת, בשנת 2001.
זה מה שיציינו ספרי ההיסטוריה בעוד 5 או 10 או 20 שנה, כשתהיה לנו כבר פרספקטיבה על מה שמתרחש כבר ממש עכשיו.

המלחמה פרצה בין שני חלקים גיאוגרפיים של כדור הארץ, לאו דווקא שווים בשטחם ובאוכלוסייתם: החלק הדרום מזרחי (שלעיתים נהוג לכנותו ''העולם השלישי''), אשר פתח במלחמת חורמה מול החלק הצפון מערבי.

האזור הדרום מזרחי (להלן: ''דרומזרח'') כולל בגדול בעיקר 300 מיליון נפש בעשרים וארבע מדינות ערביות, יחד עם רבבות מיליונים של מדינות המזרח הרחוק שבראשם סין, וכן גם את רוב המדינות בדרום אמריקה.
מדובר בארצות בעלות תרבות שמרנית, טוטאליטרית וסגורה, המעניקה קדימות לחיי הרוח על פני הנאות החומר, מטפחת בקנאות את ערכי התא המשפחתי ואת המורשת הלאומית ושומרת על איסורים חברתיים נוקשים.
מדינות אלה התברכו בתרבות מפוארת עתיקה שהפכה היום לבעלת תדמית נחותה (בעיניהם ו/או בעיני הצפון-מערביים).
חלק ניכר מאוכלוסיית ''דרומזרח'' סובל מרמת חיים וחינוך ירודה ולקוייה, עד כדי רעב ממש. הכלכלה והטכנולוגיה שלהם תלויים ונשענים בדרך כלל על אלה של האזור הצפון מערבי.

האזור הצפון מערבי (להלן: ''צפומערב'') כולל בגדול את מדינות צפון אמריקה, אירופה ואוסטרליה.
כאן מדובר במדינות בעלות תרבות פתוחה, דמוקראטית ומתקדמת, חדשה יחסית (החלה בדרך כלל מהמאה הרביעית לספירה ואילך), שבהם החופש האישי והחברתי, ההנאות החומריות ורדיפת העושר גוברים על ערכי הרוח והתא המשפחתי.
התרבות, הכלכלה והטכנולוגיה ב''צפומערב'' נחשבים לעדיפים ועליונים על פני אלה שב''דרומזרח'' ובעטיים נהנים רוב תושבי ''צפומערב'' מרמת חיים וחינוך גבוהה.

מזה שנים רבות שרוי ''דרומזרח'' בתחושה כללית של נחיתות, שבחלקה מוצדקת בהחלט, יחד עם פחד עמוק למראה התרבות ה''צפומערבית'' הפולשת בהדרגה לאוכלוסיות ''דרומזרח'', כובשת יותר ויותר בעיקר את הדור הצעיר, עקב הפיתויים וההנאות החומריות שהיא מציעה.
ברור שמגמה זו יוצרת סחף, כדור שלג ואיום שבטווח הארוך עלול להיווצר חיסול כללי של התרבויות העתיקות ב''דרומזרח''.

כל המלחמות לאורך כל ההסטוריה פרצו בדיוק מסיבה זו: אימת ההשתלטות של תרבות אחת על אחרת והאיום לחיסולה של תרבות זו, ו/או מאבקי כוח של קואליציה אחת שכללה תרבויות קרובות ברוחן זו לזו מול קואליציה שנייה כזו.

כך, למשל אפשר לראות את מלחמת העולם השנייה: קואליציה של תרבויות פאשיסטיות טוטאליטאריות סגורות (גרמניה, יפן, איטליה, רוסיה) שפתחה במלחמה טוטאלית בתרבויות דמוקראטיות פתוחות (אמריקה הצפונית, אירופה, אוסטרליה).

בניגוד למה שמקובל לחשוב, אין מדובר כאן, איפוא, רק במלחמת איסלאם דתית פונדמנטליסטית מול ארה''ב. האיסלאם מהווה רק אלמנט אחד, אם כי משמעותי ביותר באיכותו וכמותו, בצד דתות ותרבויות נוספות ב''דרומזרח''.

בשלב ראשון של מלחמת העולם ערך ''דרומזרח'' מעין ''ניסוי כלים'' לקראת המלחמה הגדולה הטוטאלית העומדת לפרוץ עם ''צפומערב''.

דומה הדבר ל''ניסוי הכלים'' שערכו מדינות הציר ערב מלחמת העולם השנייה. גרמניה בספרד ויפן במנצ'וריה וקוריאה. מלחמות ''קטנות'' אלו נועדו לבחון בעיקר את תגובת האוייב, אירופה וארה''ב, לנוכח תקיפותיהן ופלישותיהן למדינות קטנות בשכנותן בתואנות שונות.
''ניסוי כלים'' זה ערב מלחמת העולם השנייה כלל גם מהלכים מדיניים שהוכיחו לגרמניה ויפן שארה''ב ואירופה מוכנות לשקוע באשליות ולוותר תמורת אשלייה של הבטחת שלום, ולמכור תמורת אשלייה זו מדינות קטנות כמו צ'כוסלובקיה (הסכם מינכן).
היום כבר ברור שאם ''ניסוי הכלים'' המשולב הזה לא היה עולה יפה והעולם הדמוקראטי היה מגלה תקיפות ופותח במתקפת מנע, אפשר שמלחמת העולם השנייה היתה נמנעת.

כך אפשר לראות את פלישת עיראק לכוויית לפני עשור שנים, ובעיקר את פעולות הטרור ההמוניות ביום 11 בספטמבר 2001 והטרור הפלשתיני נגד ישראל בשנתיים האחרונות.
ישראל נתפסת (בצדק) בעיני ''דרומזרח'' בכלל ומדינות ערב בפרט כחוד החנית של תרבות ''צפומערב'' המאיימת להקים ראש גשר לקראת ההשתלטות על תרבויות ''דרומזרח''.

מסתבר שגם אם לא בדיוק, הרי שבגדול ההסטוריה כנראה חוזרת על עצמה.
כך גם אפשר לראות את נכונותן של ארה''ב ואירופה להיכנע לדרישות הערבים בפרט ו''דרומזרח'' בכלל, להגביל ולצמצם את כוחה של ישראל באמצעות ''זכות השיבה'' של ערבים לתוך גבולות ישראל של 4 ביוני 1967.
מדינות ''צפומערב'' מוכנות גם, לפחות בשלב זה, לוותר על מתקפת מנע מול ''דרומזרח'', מה שבטווח הרחוק עלול לגרום למלחמת עולם שלישית שתפיל מיליוני קורבנות, בדיוק כפי שקרה לפני ובזמן מלחמת העולם השנייה.
בדיוק כמו כניעת המדינות הדמוקרטיות לדרישות הטוטאליטריות ערב המלחמה הכוללת הקודמת.

האפשרות שאנו עומדים היום בפני מלחמת עולם שלישית שתפיל מיליארדי קורבנות - נראית היום כתסריט נורא מידי, ממש בלתי אפשרי.

אבל אסור לשכוח שגם באותו יום, ערב מלחמת העולם השנייה, חשבו כולם במדינות הדמוקרטיות שתסריט כזה הינו בלתי אפשרי. שהוא נורא מידי.
זו היתה האווירה הכללית כשחזר ראש ממשלת בריטניה צ'מברליין, מנפנף בהסכם השלום שחתם עם היטלר ומסר את צ'כוסלובקיה בידיו, וקרא בקול גדול: ''הבאתי שלום לדור שלם''.

כידוע, ''הסכם השלום'' ההוא גרם למיליוני קורבנות בכל העולם בחמש השנים שלאחר מכן.

האם למד העולם לקח מהניסיון הנורא ההוא?
בינתיים נראה כי ארה''ב או לפחות המימשל הנוכחי שלה, הולכים בדרך שעשוייה למנוע או לפחות לעכב את התסריט שלעיל.

מה יהיה הלאה - ימים יגידו.








http://www.faz.co.il/thread?rep=30323
אני לא רוצה לקלקל לך, אבל...
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 1:31)

במלחמת העולם ה- 2 לחמה ברית המועצות לצד בנות הברית ולא לצד מדינות הציר. נדמה לי שנהרגו בחזית הגרמנית כ- 10 מיליון רוסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30325
גם אני לא רוצה לקלקל לך, אבל
זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 1:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שכחת פרט ''קטן'', שעם פרוץ מלחמת העולם השנייה כרתה בריה''מ ברית עם היטלר (הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, והיא היתה נשארת בת ברית עד סוף המלחמה, ללולא היטלר עצמו תקף אותה בשנת 1942, ורק אז נאלצה להשיב מלחמה מול הנאצים כדי להגן על עצמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30327
1941, לא 1942
הצבי ישראך (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 2:00)
בתשובה לזאביק


http://www.faz.co.il/thread?rep=30332
ואם כבר לא מקלקלים
קורא בוואלה (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 9:16)
בתשובה לזאביק

גם ארה''ב לא הצטרפה למלחמה לפני שתקפו אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30338
אבל ארה''ב לא כרתה ברית עם מעצמות הציר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 10:51)
בתשובה לקורא בוואלה

וארה''ב סייעה ככל שיכלה לבעלות הברית לפני שניגררה למילחמה.
אומנם היא הותקפה ע''י יפן אבל רוזוולט ניהל נגד יפן מדיניות פרובוקטיבית ביותר כולל אמברגו נפט, שלא הותירה לה הרבה ברירות. בשל דעת הציבור בארה''ב רוזוולט לא יכול היה ליזום את הכניסה למילחמה (במישטר דמוקרטי יש חשיבות לדעת הציבור).
לגזור גזירה שווה בין השתתפות ארה''ב במילחמה לבין זו של הרוסים, זה סילוף מגמתי של ההיסטוריה, שבא לחפות על כך שהנאציזם והקומוניזם היו שני צדדים של אותו מטבע!

http://www.faz.co.il/thread?rep=30421
הנאצים והקומוניסטים היו גם ביריבות אידאולוגית
טרה 601 (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 19:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

וגם ביריבות פוליטית. שניהם פחדו אחד מהשני-וממש כפי שצ'מברליין ודאלדיה הצרפתי כרתו את 'הסכם מינכן' מחשש מהיטלר- כך סטאלין חתם עם גרמניה הנאצית כבר ב- 1934 הסכם אי-התקפה. והתקיף את שניהם.
זה שלסובייטים היו תכניות להשליט על העולם את הקומוניזם- זה לא חדש. ממש כפי שלהיטלר היו תכניות כאלה- כמו גם להשמיד את הגזע היהודי. גם סין כידוע היא חלק בפאזל הזה- ובכלל מההתנהלות הקומוניסטית מול הקפיטליזם. זה היה העולם הישן.
והיום ישנו עולם חדש- ולכן מה שהיה זוהי כבר היסטוריה- ועל כן צריך לשפוט אותה בכלים מחקריים.
לטעון היום שהקומוניזם והנאציזם הם אותו צד של המטבע- זהו טיעון אנכרוניסטי ממש כמו הטיעון שארה''ב פועלת רק מאינטרסים אימפריאליסטים וזאת לאחר שהיכו במרכז העסקים שלה והרגו למעלה מאלפיים אמריקאים. ויש מי שמכינים נשק גרעיני- להכות אותה שוב.
נ.ב.
כל זה נכון גם לגבינו. או שאולי שוב נחכה להיטלר הבא להרגנו ? גם אז לא האמינו..!
[ותשאלו את אילנה דיין-עובדה.]

http://www.faz.co.il/thread?rep=30427
''יריבות אידיאולוגית''... נו באמת...
אריה פרלמן (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 23:20)
בתשובה לטרה 601

גם בתוך מפ''ם עצמה התנהל ריב אידיאולוגי כה עמוק, עד שגרם לפירוקה, לאחר שתיפקדה כמפלגה מאוחדת במשך כשמונה שנים (1946-1954).

אז מה זה אומר?

כלום.

זו אותה מפ''ם.

יריבות אידיאולוגית איננה המדד היחיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30482
ההשוואה כלל אינה במקומה.
טרה 701 (שבת, 31/05/2003 שעה 14:18)
בתשובה לאריה פרלמן

במפ''ם לא איימו לכבוש את אירופה ולהשליט בה משטר נאצי או קומוניסטי מה שקרה בפועל.
אולי המינוח אידאולוגיה שונה לא מדוייק. אבל את הכוונה הבנת. מכל מקום הקומוניסטים ברוסיה התחילו את פעילותם לערעור משטר הצאר- בהתבסס על אידאולוגיה מרכסיסטית. והנאצים-בהתבסס על ספרו של היטלר-'מיין קמפף'. שניהם הצליחו לממש את גם את האידאולוגיה, גם להביס את המשטר הקיים, וגם להרוס כל חלקה טובה.
נ.ב. מה שאנשי מפ''ם הקטנה והטובה-עשו זה בס''ה לייסד ולרשת את 'השומר הצעיר' לייסד את הקיבוץ הארצי וליישב את הארץ-בלי להרוס כל חלקה טובה. למרות הדבקות באותה אידיאה מרכסיסטית.
ואגב- בן גוריון שהבין מה עלול לקרות- העיף לאחר מלחמת השחרור- את רוב מפקדי הצבא המפ''מניקים מצ.ה.ל. לבד מיצחק רבין- שכנראה היה באמת משהו-משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30343
לצערי עלי לקלקל גם לך... -
זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 14:20)
בתשובה לקורא בוואלה

נכון שארה''ב הצטרפה רק כשתקפו אותה,
אבל גם לפני כן היא לא כרתה ברית עם הנאצים
(כמו שעש/תה בריה''מ), ובחשאי היא תמכה בבנות הברית וסייעה להן.
למותר לומר שבריה''מ לא סייעה לבנות הברית לפני שהיטלר תקף אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30358
אתה מוכן להסביר את מה שכתבת?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 19:50)
בתשובה לזאביק


http://www.faz.co.il/thread?rep=30373
לישראל בר-ניר, תשובתי התייחסה ל''קורא בוואלה''
זאביק (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 1:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומובן שאילו הייתי רואה מראש את תשובתך לו, לא הייתי אני כותב את תגובתי.
תגובתך היתה נכונה, מלאה ומספיקה.
יישר כוח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=30367
לרבינוביץ ולזאביק: כדאי לצפות בסידרה ''שובר הקרח''
רפי אשכנזי (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 21:32)
בתשובה לזאביק

-המשודרת עתה בערוץ הרוסי. הסידרה אודות הקולונל שערק למערב, רזון{סבורוב} עושה רביזיה בכל הקשור לסטאלין במילחמה ההיא וחשוב לראות אותה למי שמתעניין בחומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30366
לרבינוביץ: נהרגו כ 25 מיליון רוסים ולא 10.
רפי אשכנזי (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 21:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=30337
סתירה פנימית?
דוד סיון (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 10:37)

הניתוח שאתה עושה הוא מאד מעניין. השורה התחתונה אומרת ש''צפומערב'' כנראה לא למד את הלקח ועשוי לחזור על טעות מתקופת מלחמת העולם השניה.

אבל, נראה לי שיש סתירה בדבריך. מצד אחד אתה אומר ש''צפומערב'' (כולל ארה''ב) נוהגים בישראל כפי שנהגו בצ'כוסלובקיה ובכך תמרצו את היטלר להמשיך בצעדי אלימות. מצד שני ארה''ב פועלת למנוע או לדחות את התסריט.

האם השתתפותה של ארה''ב ב''מעשה צ'כוסלובקיה'' החדש לא שם אותה ביחד עם אלו שבעצם מעודדים את ההתפתחות לקראת מלחמת עולם שלישית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30344
נכון שיש כאן סתירה פנימית. ויש הסבר לכך:
זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון

ההסטוריה של מדע המדינה והיחסים הבינלאומיים רווייה סתירות מדרך הטבע.
בשטח מתחוללים כל הזמן מאבקים בין כוחות מנוגדים ומגמות שונות, כאשר מידי פעם גובר כוח אחד על משנהו, בעוד שברגע שאחריו יכול המצב להתהפך.
אפילו בתוך המימשל האמריקני עצמו מתקיים מאבק כוחות כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30347
למרות שבחזרה הגנרלית הנוכחית אנו דמויי צ'כוסלובקיה
ישראלי פזיז (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 15:06)
בתשובה לזאביק

יש הבדל אחד מרכזי בינינו לבינם. צ'כוסלובקיה יצאה מחוזקת ממלחמת העולם השניה בזכות זה שקיבלה חזרה את הטריטוריות שאיבדה וגם נפטרה ממיעוט אירדנטי בדמותם של 4 מיליון גרמנים. ישראל לא תשרוד כיבוש של הערבים. אנו חיים משחק סכום אפס, וברגע ששותפי השלום (של אלו הזוכרים את רבין) יוכלו לגבור עלינו יקיץ הקץ גם לאפיזודה הסטורית זו. ההנחה הזאת מבוססת על העובדות הפשוטות שבנחיתות טופוגרפית בקנה מידה כמו זה הקים בישראל של קוי 49 אין אפשרות להתגונן (ומלחמת מנע כידוע זה פסה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=30420
אני יכול לחשוב על הבדל מרכזי אחר
יוסי גורביץ (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 18:37)
בתשובה לישראלי פזיז

אנחנו מעצמה צבאית ופוליטית. הבריון של השכונה. לא בדיוק המצב הצ'כי, בלשון המעטה. מי שמנסה להצגיא ת ישראל בתור צ'כיה ואת הפלסטינאים חסרי המדינה בתור גרמניה, חסר כל שמץ של הבנה הסטורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30430
הסיכסוך של ישראל הוא לא עם הפלשתינאים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/05/2003 שעה 6:47)
בתשובה ליוסי גורביץ

[* בהודעה זו הוחלף ביטוי לא ראוי. המערכת]

הסיכסוך הוא עם העולם הערבי. הצלחת הערבים לשכנע את שכמותך שמדובר בסיכסוך מקומי, לא יותר מאשר מחלוקת על נכסי דלא ניידי, מהווה עדות למצב העגום שלך ושל תואמי החשיבה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30350
במאמר שלך אין רמז להסבר שאתה מביא כאן
דוד סיון (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 15:13)
בתשובה לזאביק

לכן גם יש במאמר שלך סתירה פנימית - הוא אומר בצורה מוחלטת דבר והיפוכו על אותה ישות (ארה''ב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=30356
אי אפשר לכתוב הכל במאמר קצר, ויש אפשרות להותיר
זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

משהו גם לשכל הישר של הקורא ולא להלעיט אותו בכל הפרטים.
אני חוזר ומציין שהסתירה הפנימית
(שבאמת קיימת) איננה במאמר שלי
אלא בדרך ההתנהלות של ארה''ב
(ושל כל מדינה אחרת למעשה).
ארה''ב פעמים רבות עושה ואומרת דברים מסויימים
ולאחר מכן עושה ואומרת את היפוכם.
כפי שכבר אמרתי, הסיבה לכך היא מאבקים של כוחות
מנוגדים שפעם גובר האחד ולאחר מכן מתאושש וקם זה שמולו.
זוהי למעשה דרכו של העולם הפרגמטי-דמוקרטי.
רק שלטון טוטאליטארי יכול להיות עקבי לחלוטין,
ללא כל סטייה מהקו העקרוני שרבע לעצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30360
זאביק, אנא עזור לי לפתור את הסתירה במאמר
דוד סיון (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 20:26)
בתשובה לזאביק

נכון שאי אפשר לכלול את כל הפרטים במאמר. גם נכון שאפשר להשאיר להמשך הדיון בפתיל. אבל אתה לצערי לא עושה זאת בכלל. אתה רק מסביר לי תשובה כללית.

מצד שני שאלתי/ציינתי סתירה ספציפית שאינני יודע לפתור. אולי בכל זאת תנסה להסביר בצורה יותר ממוקדת את הדילמה/סתירה.

מצד אחד אתה אומר שארה''ב (ביחד עם שאר צפומערב) מוכרים אותנו כמו צ'כוסלובקיה לפני קרוב ל- 60 שנה. מצד שני אתה גם אומר שאה''ב נוהגת בסדר (במזרח התיכון. אז ארה''ב בסדר או לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30372
אין כאן שאלה אם ארה''ב ''בסדר'' או לא. המאמר שלעיל
זאביק (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 1:01)
בתשובה לדוד סיון

מנסה לנתח מציאות מסויימת
ולא להעניק ציונים להתנהגות זו או אחרת.

אכן ציינתי שיש מקום להשוואה בין ההתבטאויות וההתנהגות של ארה''ב ואירופה בימינו ביחס למה שקורה במזרח התיכון, ובין התבטאויותיהם והתנהגותם ערב מלחמת העולם השנייה.
מאידך, פעולותיה של ארה''ב באפגניסטן ובעירק בשנה האחרונה נותנים מקום לתקווה שאולי חל מפנה במדיניות של ארה''ב ביחס למלחמת הטירור בה פתחו מדינות ''דרומזרח''.

ולא אתחמק מתשובה מסתברת גם בדבר השאלה הערכית שלך:

אם ארה''ב הינה או תהיה ''בסדר'' או ''לא-בסדר'' כלפינו, זאת נדע רק בעתיד הרחוק יותר, כאשר תהיה לנו פרספקטיבה טובה יותר.
מעשי ארה''ב יקרבוה ומעשיה ירחקוה.

ממה שאירע עד כה, בשנה האחרונה, נראה לי שיש מקום לאופטימיות זהירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30377
תודה
דוד סיון (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 6:18)
בתשובה לזאביק


http://www.faz.co.il/thread?rep=30388
אתם פשוט מתעלמים מעובדות החיים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון

כל מדינה פועלת ע''פ האינטרסים שלה (או על פי מה שניראה לה כאינטרסים שלה). בוש הוא בראש ובראשונה נשיא ארצות הברית. צ'מברליין היה ראש ממשלת בריטניה והוא באמת האמין שאין הצדקה לכך ש''בריטים ימותו עבור איזו מדינה נידחת במרכז אירופה''.
מנהיגים יכולים לטעות, ולפעמים הם גם טועים בגדול (כפי שסטאלין טעה בהזניחו את כל ההתראות שקיבל על כוונת גרמניה להתקיף את רוסיה). אבל ביסודו של דבר פעולותיהם מונעות ע''פ מה שניראה להם כטוב ביותר עבור ארצם, ולא ע''פ שיקולים של ''צדק'' אוניברסלי או שטויות אחרות ממין זה. האמריקאים קצת יותר טובים בתחום הזה מאשר אומות אחרות, אבל גם הם לא יקריבו שום אינטרס חיוני (או אינטרס שניראה להם כחיוני) שלהם לטובת איזו מדינה נידחת במיזרח התיכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30390
אני לא מתעלם
דוד סיון (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 22:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניסחתי שאלות בכדי להבין את מה שאומר המאמר על המציאות. אין שם דבר על עמדתי לגבי המציאות ועובדות החיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30396
ישראל, צדקת בכל מה שכתבת. אבל עדיין אין זה סותר
זאביק (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 0:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

במאומה את מה שכתבתי אני במאמר על מלחמת העולם השלישית.
בסופו של דבר, גם האינטרסים הלאומיים של כל מדינה מושפעים מהתרבות שבתוכה היא מצוייה.
מדובר כאן במאבקי כוח של תרבויות ומהתרבויות הללו, כאמור, נגזרים האינטרסים הפרטיקולריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30365
לזאביק: מאמר מעניין, טוב שלא התנבאת. המציאות קשה
רפי אשכנזי (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 21:28)


http://www.faz.co.il/thread?rep=30369
תזכורת (מס' 7 )
אודי (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 22:22)

מדינה פלסטינית לא תקום. התנחלויות לא תפוננה. תפרוץ מלחמת עולם שלישית. תפרוץ מלחמה בין ישראל לערבים. המוסלמים ישלטו בישראל תשעה חודשים. שני שליש מהעולם ומישראל יושמד. ברית מוזרה תביא את כל אומות העולם לעלות על ישראל (כח רב לאומי?).המשיח יתגלה ויביא גאולה לעם ישראל (מה שישאר ממנו). מי יזכה לראות כל אלה? אשאיר זאת לדמיונכם. מחפשים קשר עם הכתוב בפתיל? הנה - ''רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30378
אתה באמת חושב ששליש מהישראלים ישרדו כיבוש ערבי
ישראלי פזיז (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 10:39)
בתשובה לאודי

ועוד של תשעה חודשים. אני גם שמעתי את הנבואה הזאת ואני דוחה אותה כנבואת שקר וזאת בזכות אמונתי בקדוש ברוך הוא שיפתיע לא רק את הגויים אלא גם את החרדים היהודיים.
אני לא רוצה להביא את כל הגיגי/נבואות ההבל שיצאו מקרב החרדים כולל הרב אמנון יצחק כדאי שיפנימו שעצת השם היא שתקום זה נכון גם לגביהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30431
אודי, הרי אינך מאמין בכך. היית מוכן לשים 5000 שקל
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 30/05/2003 שעה 9:10)
בתשובה לאודי

לתקופה של X שנים שהנבואה תתקיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30392
דרומזרח אינו מטפח בקנאות את ערכי התא המשפחתי אלא
אניקה (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 23:29)

את ההגמוניה הפטריאכלית. מבחינת רוב המדינות בדרומזרח אין סתירה בין ''ריבוי נשים'' לשמירה על התא המשפחתי, מה שאין כן לגבי ''ריבוי בעלים'' (ביטוי שהוא דבר והיפוכו, אישה שמתחתנת עם מספר גברים אינה מתכוונת להפוך לקניינם של מספר אדונים [בעלים-מלשון בעלי רכוש]).

אך בדיון גברי זה, שמתעסק בעניינים שברומו של עולם, זה פרט שולי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30397
במקום _ערכי התא המשפחתי'' אני מוכן לאמץ הצעתך
זאביק (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 1:07)
בתשובה לאניקה

ולומר כי דרומזרח מטפח בקנאות את ההגמוניה הפטריאכלית.
בדבר הערתך שמבחינת רוב המדינות בדרומזרח אין סתירה בין ''ריבוי נשים'' לשמירה על התא המשפחתי, מה שאין כן לגבי ''ריבוי בעלים'' (ביטוי שהוא דבר והיפוכו, אישה שמתחתנת עם מספר גברים אינה מתכוונת להפוך לקניינם של מספר אדונים [בעלים-מלשון בעלי רכוש]) :
אני בהחלט מקבל תוספת זו.
ואגב, אינני מבין מדוע את חושבת שדיון זה משתייך רק לגברים. העובדה שרוב המגיבים הם גברים היא הרי מקרית בלבד.
מה גם שאני אישית הריני פמיניסט נלהב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30399
לא רוב המגיבים, כל המגיבים בדיון זה הם גברים.
אניקה (יום חמישי, 29/05/2003 שעה 1:59)
בתשובה לזאביק

ההיבט הפמיניסטי הוא מרכיב גדול וחשוב במאבק בין העולם הישן לעולם החדש, לראיה ההתעקשות לשמר/להחזיר את הרעלה ואת גלימת השק. אחד הפחדים הגדולים של העולם הישן הוא הפחד מפני האישה העצמאית והשווה בזכויותיה לגבר. היבט זה לא בא לידי ביטוי בניתוח שלך (כנראה בשל קוצר היריעה, אבל בכ''ז, בתור פמיניסט, אזכור קטן לא היה מזיק).

האם זה מקרי שדיון זה מתנהל רק בין גברים? לא גיבשתי עדיין דעה, אני מניחה לקוראות אחרות לענות על שאלה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30472
לאניקה: רק אל תגידי שיש אפליה בפורום...חזקי ואמצי!
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 11:39)
בתשובה לאניקה


http://www.faz.co.il/thread?rep=30474
רפי, אתה מכיר אותי מתבכיינת? בכל אופן, תודה
אניקה (שבת, 31/05/2003 שעה 12:18)
בתשובה לרפי אשכנזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=30489
לאניקה: בירכתיך בכל לב בירכת תנועת הנוער של שנינו!
רפי אשכנזי (שבת, 31/05/2003 שעה 15:10)
בתשובה לאניקה


http://www.faz.co.il/thread?rep=30490
שוב תודה וחזק ואמץ
אניקה (שבת, 31/05/2003 שעה 15:34)
בתשובה לרפי אשכנזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=30491
כל הנשים מוזמנות להגיב.
זאביק (שבת, 31/05/2003 שעה 16:30)
בתשובה לאניקה

וזה שאינן מגיבות מוכיח שאולי הבעייה נעוצה בקרב הנשים עצמן.
אנחנו הגברים כבר מזמן הענקנו להן את השלטון (לפחות בבית), אבל הן עדיין לא מוכנות לקבל אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30494
אולי אנחנו פרקטיות וחושבות שאתם הגברים טוחנים מים?
אניקה (שבת, 31/05/2003 שעה 16:55)
בתשובה לזאביק


http://www.faz.co.il/thread?rep=30532
אני בהחלט מסכים שיש הרבה גברים הטוחנים מים, אבל,
זאביק (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 15:57)
בתשובה לאניקה

למען הגילוי הנאות, אניקה,
האם אינך סבורה שיש גם אולי אשה אחת או שתיים
שגם הן טוחנות מיים, לא פחות ואולי אף יותר מגברים?

וחוץ מזה,
אם אכן הגברים טוחנים מיים והנשים מעשיות ויעילות יותר -
אזי קדימה, קחו אתן הנשיפ את המושכות והראו מה אתן יודעות לעשות.

מי וכמה מוכנות להיענות לאתגר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30534
כבר לקחנו מזמן, רק שעדיין לא יידענו אתכם
אניקה (יום ראשון, 01/06/2003 שעה 16:07)
בתשובה לזאביק

ותחליט כבר אם אתה רוצה לנהל איתי דיון בצורה רצינית כמו בתגובתך האחרונה, או בצורה פטרונית כמו בתגובתך הקודמת. תגובתי הקודמת וכותרת תגובה זו באו מתוך ציניות לשמה בתגובה לנימה הפטרונית. לא היה מצידי שוב ניסיון להתייחס לעניין (נשים גברים)באופן רציני, משום שלא מצאתי בתגובתך נכונות לכך.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.