פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1386

אשליות מסוכנות בקרב המתנחלים
רמי נוידרפר (שבת, 03/05/2003 שעה 21:44)


עקב דברי ה''כפירה'' של ראש הממשלה אריאל שרון על ההכרח הכאוב להיפרד תמורת שלום משילה ובית אל (ולא אכנס כאן לשאלה, שאינני יודע את התשובה לה עדיין, אם אלה אמירות אמיתיות או הצהרות לצרכי פנים וחוץ שאין להן כיסוי) , בוחרים חלק מאנשי הימין ובמיוחד המתנחלים הדתיים , בדרך מסוכנת, רצופה אשליות , המזכירה אשליות מסוכנות אחרות של אנשי ימין אחרים , בימים עברו, בטמטומה ובעוורונה.
הכוונה לשיתוף הפעולה עם אנשי הימין הנוצרי הפונדמנטליסטי הקיצוני בארה''ב.

ראשית נראה את עצמת הטירוף שבאשלייה הזו.

''אני מאד מושרש אצל הנוצרים אוהדי ישראל'' אומר להארץ שר התיירות בני אלון (אלון או אילון?) ''אלה אנשים ששרופים על ישראל ומאמינים בסיפוח יהודה ושומרון, ואפילו בטרנספר של פלשתינאים מאדמת ארץ ישראל. לידם אני נחשב יונה''

ואיך יביאו לנו הללו תועלת, חושבים האילונים שלנו? פשוט: על ידי השמדת דת האיסלם. אינכם מאמינים?? הנה ציטוט:
''ברור שהאיסלאם הולך להיעלם'' קבע אלון בוודאות ''מה שרואים עכשיו ברחבי העולם המוסלמי הוא לא התפרצות דתית חזקה , אלא הבהובי דעיכה של האיסלאם. איך יעלם? זה פשוט מאוד: בעוד כמה שנים יתחיל מסע צלב נוצרי נגד האיסלאם, וזה יהיה האירוע המרכזי של המילניום''. ''ברור'' , מודה אלון, שנהיה בבעיה לא קטנה כשנישאר רק שתי הדתות הגדולות, היהדות והנצרות, אבל זה עוד רחוק''. (הארץ גיליון יום ששי 2 במאי)

קראתי וחזרתי וקראתי ולא האמנתי למקרא עיני!!
אלה לא סתם אשליות מסוכנות אלא ממש טירוף של אחד ממנהיגי הציבור היהודי המתנחלי.
שימו לב:
השר רואה את העולם , החילוני ברובו , במושגים של דתות.
השר רואה את היהדות , קבוצה אתנית זעירה הנמצאת בדעיכה מספרית מהירה., כאחת מ''שתי הדתות הגדולות'' לא פחות

השר רואה בחזיונותיו, כמו לפני 1000 שנה, מסע צלב דתי, והפעם , לא רק כדי לשחרר את ארץ הקודש, אלא כדי להשמיד את האיסלאם , לא פחות!!

ועם מי רוצה לכרות בני אלון ברית (כנגד השמאל היהודי , כנגד אריאל שרון הבוגד בערכי ארץ ישראל) - עם הימין הפונדמנטליסטי.

על כאלה כבר אמרו נביאינו לפני אלפי שנים: ''משענת קנה רצוץ''
הימין הפונדמנטליסטי הנוצרי בארה''ב חדור בשנאת היהדות. חלקם רואה אולי במדינת ישראל ובציונות מין שלב בדרך לביאתו השנייה של ישו ואפוקליפסה של יום הדין, אולם, רובם ככולם, שונאים יהודים.

מדי פעם נושאת אותי עבודתי לארצות הברית של אמריקה, והרבה פעמים , מתוך מין מאזוכיזם גלותי שכזה, אני מאזין במכונית לשידורי הטפה רדיו פונדמנטליסטיים.
כמעט תמיד אני נתקל באנטישמיות גסה ומצמררת, לא אנטישמיות גזענית אלא דתית נוצרית.
למשל: לעג לקיום המצוות. סיפור על היהודים שלא יצילו גוי טובע, שלא יצילו מישהו אם הוא טובע בביצה ביום השבת, על היהודים שאינם אוכלים חזיר אך עסוקים במחשבה על עושק דלים וגזל של הגויים.

ג'רי פאלוול - המטיף הנוצרי הפופולרי ביותר אולי, הכריז למשל ב- 1999 כי האנטי כריסטוס (מייצג הרוע והשטן בעולם) הוא יהודי. זהו אותו פאלוול ש- 4 שנים מאוחר יותר שימח את הימין כאן בהשמצותיו על הנביא מוחמד.

יהודי ארה''ב , למזלנו ולמזלם, אינם עוורים כמו אחינו המתנחלים היושבים בגדה וברצועה. הם רואים את הסכנה. אם תכנסו לאתר הליגה נגד השמצה של בני ברית תראו ארגון יהודי אמיץ, גאה , הלוחם בעוז נגד הפונדמנטליזם והגזענות.

באותה עת מאמצים הבני אלונים אל חיקם את הפאלוולים ותולים בהם את התקווה להפרת עצת תוכנית הדרכים.

ועכשיו הבה ונניח , כי יתגשם חזיונו האפוקליפטי של מנהיג האיחוד הלומי בני אלון, ו ''העולם הנוצרי'' ישלח צלבנים מודרניים להשמיד את האיסלם.
מיליארד איש יושמדו או יוכרחו להתנצר.
ואז? האם יש למישהו ספק שאם תתגשם הזיית עיוועים כזו, ישמידו הנוצרים, כמו במסע הצלב הראשון, גם את היהודים שייקרו על דרכם?

אבל , מכיוון שההשמדה הזו קיימת רק במוחם ההזוי של קיצונים כבני אלון , ג'רי פאלוול או מטיפים מוטרפים אחרים, אנו פטורים מלעסוק ברצינות בסוגייה הזו.

ואם יקום מישהו ויכחיש את כל מה שנאמר בכתבה בנושא ב''הארץ'' אתמול ויטען כי דברי בני אלון ''הוצאו מהקשרם'', גם זו לטובה..




http://www.faz.co.il/thread?rep=29561
ומאמר קצר המסביר בצורה טובה את יחס הנוצרי ליהודי
רמי נוידרפר (שבת, 03/05/2003 שעה 21:50)

Who is a ''Real'' Christian??

The following piece was written by an ex-fundamentalist Christian minister.

When one asks any fundamentalist Christian why their ancestors launched the Holocaust or the Inquisition, ten out of ten will retort that ''they weren't real Christians.'' They will continue, ''real Christians love the Jews and wouldn't do that.''

So, what then, do ''real Christians'' believe about Jews?

Real Christians care little about Jews on a personal level, but care a lot for Jews on a spiritual level. Real Christians will go to any length to convert a ''damned Jew.'' Real Christians affirm that all non-believers are lost. Real Christians have a love-hate relationship toward the Jews. While believing the original Hebrew Scriptures to be the infallible and inspired word of God (despite the fact that Christian interpretations are not accurate according to true, biblical Hebrew), they also believe the Christian Bible to be equally, though supersedingly, inspired. Real Christians believe the anti-Semitism in the Christian Bible to be true. Furthermore, real Christians believe that Jews and non-Jews should become one people; one community of faith. Real Christians believe they have replaced the Jews as the chosen people. Real Christians believe the Torah is null: ''Christ is the mediator of a new covenant that those who are called may receive the promised eternal inheritance, now that he has died to set them free from the sins committed under the first covenant'' (Hebrews 9:15). Real Christians regard observance of the Torah as an impossibly futile exercise. To real Christians, the Jews are currently in a state of spiritual blindness and rebellion and subject to the wrath of God. (Many believe the Holocaust was a payback for the Jew's role in the crucifixion).

Real Christians, as stated above, will go to any lengths to convert a Jew to Christendom. A converted Jew is awarded special significance; he or she is the fulfillment of the ultimate Christian mitzvah. While many fundamentalist Christian leaders express contrition for the historical abuses against the Jews, their baseline objective has not shifted: Bring the Jews to faith in Christ by any means possible.

Today's Jews are a spiritual anachronism for real Christians. The fundamentalist theopolitical agenda has no room for pluralism or tolerant co-existence with people of divergent views. You are in or out, saved or lost, redeemed or damned. All non-Christians are in darkness and need a savior. All non-Christians must hear the message of salvation. Belief in that imperative keeps the money flowing to fulfill the Great Commission to reach all the world.

How is this new goal to convert Jews by introducing ''Messianic Shuls'' any different than the evils done 50, 500, or 1,000 years ago? The answer: There is no difference! Perhaps the real Christians could love Jews a little less and justice Jews a little more.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29565
בתחום הזה אין לי כל חילוקי דעות אתך
ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 22:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

אף אחד מהנוצרים האלה אינו תומך בנו בשל העיניים היפות שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29574
ההזיות כולן אך ורק שלך.
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:31)

לק''י
ההזיות כולן אך ורק שלך. עד היום היחידים שהביאו אסונות בטמטומם ועורונם היו אך ורק אנשי מחנה שלום.

באשר לאלו שאתה מכנה פונדמטליסטים הנוצרים ההכללה שלך היא סוג של גזענות. ודאי שיש בניחנהם שונאי יהודים אבל הרבה הרבה פחות ממה שיש בקרב שחרי השלום מהשמאל.

באשר לדברי הבלע האנטי שמיים שהבאת וגם שלא הבאת הם הרבה פחות חמורים מהדברים שמציפים את הפורום הזה - היינו פא''צ.
ופא''צ הוא עוד פרום מאוזן יחסית. המצב בפורומים אחרים הרבה יותר גרוע. כך שאם אתה מדבר על אנטי שמיות ושנאת יהודים תתחיל מעצמך קודם כל.

כיום הדבר היחיד שמגן על היהודים בצרפת מהשמדה פיזית בידי המוסלמים הוא אך ורק לה פן. וכך הדבר גם בבלגיה ובהולנד ובאיטליה.
כמובן שאין שום אשליות באשר לטיבם של ''הידידים'' האלו. אבל, כשם שאין אנו יכולים לבחור את אויבנו כך אין אנחנו יכולים לבחור את ידידנו. שלום כידוע עושים עם אויבים ולכן איתם צריך לעשות שלום קודם כל - עם ערפאת כידוע השמאל המפוכח המשוחרר מהזיות כבר עשה שלום והתוצאות בבתי הקברות ובבתי החולים.

הפתרון עבור היהודים בחו''ל הוא עליה לארץ וזה יפתור גם את בעיותינו כאן.

בני אלון אינו מבקש מהיהודים תמיכה מפני שהללו ציריכם לעלות לארץ ואילו הגויים הנוצרים מקומם שם.
כרגע יש חפיפת אינטרסים רגעית ביננו לבינם במאבק מול האילאם שסימן אותנו כאויב. נוח היה לנו יותר שהאסלאם היה לצידנו מול הנצרות אבל לא זה המצב כרגע. אלו בעלי בריתינו ואיתם צריך להסתדר.

תועלת אחת המאמר שלך מביא - צריך להחזיק כל הזמן את האנטנות בחוץ כדי לקלוט בזמן שינויים בזרימת הרוח.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=29579
הברית האיסלמית עם הנאציזם לא מטרידה את השמאלן
ישראלי פזיז (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 14:29)
בתשובה לאליצור סגל

הקטן, מה שמטריד אותו זה שחלילה עלול להמצא בעל ברית חזק למתנחלים שישים קץ לשאיפות החורבן שלהם (השתקפות ראי של שאיפות הגאולה של היהודי האמוני).

http://www.faz.co.il/thread?rep=29587
תגובות נשכניות צפויות ומצערות
רמי נוידרפר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 18:48)
בתשובה לישראלי פזיז

אני ממש נהנה להרגיז קנאים עיוורים כמוכם
אינכם מתייחסים לעצם הטיעון ש''ברית'' עם הפונדמנטליסטים הימניים הקיצוניים בארה''ב לא תוביל לשום מקום.
גם בארצות הברית הם נחשבים לשוליים מטורפים וגזעניים, והתקווה שהם יובילו את ''העולם הנוצרי'' למסע צלב שישמיד את המוסלמים היא נואלת וחסרת טעם.

התייפחויות המביכות על ה''שמאל'' ששונא את ישראל מזמן הפסיקו אפילו להרגיז אותי..
אני ישראלי גאה שתרם ועשה למען המדינה לפחות כמו המתנחלים המתבכיינים.

לא כל שטות שאומר איש ימין צריכה להוביל אתכם לתמיכה אוטמטית בדובר, ואת זה מבין ישראל בר ניר,

כפי שאני לא אתמוך חלילה בהצהרות של אורי אבנרי המשוכנע בנחיצות ובצדקת המאבק המזויין של הפלשתינים, מן הראוי שגם האליצור סגלים ייגמלו מהתגובה הפבלובית מזילת הריר שלהם ויראו נכוחה שגם במחנם נאמרים דברים סרי טעם...

ש

http://www.faz.co.il/thread?rep=29594
אין שחר להשואה בין אורי אבנרי לבני אלון
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 21:25)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
אין שחר להשואה בין אורי אבנרי לבין בני אלון. אורי אנרי הצטרף מזמן לאויב.
באשר לעצם הענין. אלו שאתה קורא להם פנדמטליסטים נוצרים מורכבים מכל מיני קבוצות.
להגיד שהם שוליים זה כמו להגיד שקלינטון היה איש שוליים. הם מיצגים בצורות שונות כשבעים מליון נפש שזה כמעט שליש ממספר הבוחרים בארה''ב.
אפילו רק מסיבות של טקטיקה קיצרת מועד לא כדאי להכריס מלחמה על גוף בעל עצמה כזו.
צריך לזכור שהנשיא בוש מקורב מאוד לקבוצה הזו. בארה''ב הםנחשבים לאנשי שוליים כמו ששרון נחשב לאיש השוליים המטורפים שרק במקרה נבחר למרות שכל העם התנגד לו על ידי השמאל כאן.
מי שאינו מבין שהמאבק בין הנצרות לאיסלאם ימלא את המאה הבאה אז באמת רחמים עליו. אנחנו צריכים לנצל במידת האפשר את הנסיבות לטובתינו וכמובן להימנע מנזקים בלתי הכרחים וזה מה שאמר בני אלון.
כיום השמאל והליברלים והסוציאליסטים בכל העולם נמצאים בצד שמסכן את היהודים ואת מדינתם. אילו זה יה תלוי בהם המסלמים היו שוחטים את היהודים עוד אתמול. רק גופים ימניים וימניים קיצוניים בעולם מגינים על היהודים.
זה המצב ואיתו צריך לחיות - זה לא מצב טוב ולא רצוי אבל זה המצב.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=29598
ההבדל בין האיסלם ליהדות
נוצרי מתון (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאליצור סגל

מתבטא רק בסדר גודל [האבסולוטי והיחסי] של הקיצונים המטורפים מתוך האוכלוסייה הכללית

http://www.faz.co.il/thread?rep=29603
הבעייה היא שגם אם נניח שזה אותו אחוז
רמי נוידרפר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 23:54)
בתשובה לנוצרי מתון

אז זה יוצא הרבהההההההההההההה יותר מוג'הידין

ואני חושש שגם באחוזים זה יותר גרוע, גם אם לוקחים בחשבון את כל הגולדשטיינים הכהנאים והעמירים בפוטנציה

בשביל שיהיו פחות פנאטים צריך שהתרבות תגיע לשלב חילוני ליברלי... מה שלא קרה עדיין לשום מדינה מוסלמית חוץ מטורקיה אולי

http://www.faz.co.il/thread?rep=29613
רמי, אל תהיה מוטרד ממעמידי פנים מזויפים.
אליצור סגל (יום שני, 05/05/2003 שעה 11:17)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=29636
יש הבדל
יהודי (יום שני, 05/05/2003 שעה 22:18)
בתשובה לנוצרי מתון

אצל המוסלמים, לא רק השמאלנים אוהבים ערבים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=29604
אליצור חבל עליך
רמי נוידרפר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 23:57)
בתשובה לאליצור סגל

הימין הקיצוני לא מגן על יהודים.
בוש איננו פונדמנטליסטי
הפונדמנטליסטים הם שונאי יהודים
ועדיף לך להשען אפילו על שמאלנים כמוני מאשר על האנטישמיים הללו

http://www.faz.co.il/thread?rep=29612
אני נשען עליך רמי
אליצור סגל (יום שני, 05/05/2003 שעה 11:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
רמי, כנראה שלא קלטת - אני לא מאשים אותך בחוסר יהדות או ציונות או סתם בחוסר פטריוטיות חלילה. אני גם לא מקשר בנך לבין שונאי ישראל שבשמאל הליברלי בכל רחבי העולם - אתה בפנים והם בחוץ, אין לי שום טישטוש ראיה בנקודה הזו.

מה שאני טוען הוא שבראיה עולמית נכון לעכשיו, עדיף לעם ישראל, שאתה כמובן חלק ממנו, להשען כיום וכרגע על גורמים ימניים ברחבי העולם - לא על גורמי שמאל ליברליים וסוציאליסטים. גורמי ימין אלו הם כמבון מחוץ לעם ישראל ואתה בפנים.
מצב זה עלול כמובן להשתנות בכל רגע וצריך להיות ערים לשינוי בזרימת הרוח.
אני לא רואה בך אוייב או אפילו סתם אדם שנמצא בחוץ אלא מי שנמצא איתו בסירה אחרת.
אורי אבנרי לעומת זאת כבר מזמן קפץ לסירה אחרת - לסירתם של הערבים ויתר שונאי ישראל בכל רחבי העולם.
אני מקוה שהנחתי את דעתך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=29719
אליצור, אנא עשה לי טובה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/05/2003 שעה 10:32)
בתשובה לאליצור סגל

ואל תיכנס לנושאים בהם אתה לא כל כך מתמצא. במיקרה הנוכחי יש הרבה צדק בדבריו של רמי. הפתגם ''לא מדבשו ולא מעוקצו'' מתאים ליחסים עם הנוצרים הפונדמנטליסטיים. זה נכון שלא כולם מיקשה אחת, אבל גם אל הטובים שבהם צריך לשמור על הכלל ''כבדהו וחשדהו'' כשהדגש הוא על הסיומת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29739
תודה ישראל!
אליצור סגל (יום רביעי, 07/05/2003 שעה 13:21)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=29624
אתה מערבב בין זרמים נוצריים בארה''ב
איתמר (יום שני, 05/05/2003 שעה 19:35)

יש פונדמנטליסטים שתומכים בישראל בכל לב ונפש ומאמינים שישו היה יהודי כשר והביא להם את בשורת הנצרות ויש כאלה אנטישמיים שונאי ישראל.

אינני יודע מה אתה שומע בביקוריך בארה''ב, אבל אני כדי לשמוע ולקרוא אותם מסתפק באינטרנט, ואכן אני קורא הרבה ושומע תחנות רדיו שלהם (ואפשר לשמוע את כל תחנות הרדיו בארה''ב דרך רמקולי המחשב שלך), ואתה מצייר תמונה מעוותת ולא מאוזנת של יחס הנוצרים בארה''ב לישראל, לציונות ןליהדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29647
איתמר: אכן יש כמה זרמים פונדמנטליסטים
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 3:22)
בתשובה לאיתמר

בקרב הנוצרים בארה''ב, שמתייחסים ליהודים ולישוע באופן שונה, בדיוק כפי שציינת, וזאת בנסוף לימנים קיצוניים אחרים שמבקשים לשיטתם לדחות את ''בחירתם'' של היהודים על ידי האלוהים, אך זהו נושא למאמר ארוך.

עקרונית צודק רמי נוידורפר בדברים שכתב, אך אין להמעיט בתפישה הערכית הדומה שמצויייה בבסיס רעיון ההתנחלות וההשגחה האמריקאי לצד זה המגולם על ידי אידיאולוגיית המתנחלים היהודים בשטחים. במילים אחרות: הקירבה עולה על כל ניגוד אפשרי, גם אם לכאורה משוכנעיות קבוצות פונדמנטליסטים רבות שהיהודים יכירו בגואל לאחר מלחמת ארמגדון או כל דבר אחר לשיטה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29637
אלון, אלון, בני אלון.
אריה פרלמן (יום שני, 05/05/2003 שעה 22:42)

בצירה, כמו מלון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29679
אני לעומת זאת, מוטרד יותר משיתוף הפעולה בין פעילי
מנשביק (יום שלישי, 06/05/2003 שעה 15:23)

תנועת השלום המשיחית הפונדמנטליסטית לבין פעילי הפלשתיניזם הקיצוני, בניסיון להביא לחיסולם של המתנחלים היהודים, כמו שמתואר בפרק הקרוי ''כיתת הרוצחים של יש''ע'' בכתובת המצורפת

קישורים:
כיתת הרוצחים של יש''ע: http://chamish.tsedek.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=29738
מתנחלים משני צדי הקו
רגיס (יום רביעי, 07/05/2003 שעה 13:20)
בתשובה למנשביק

הנסיון של ''השמאל הציוני'' ליצור אבחנה בין מתנחלי חניתה בימי חומה ומגדל, ובין מתנחלי עופרה של ימינו, עומד על כרעי תרנגולת.
כאז כן היום, זהו מאמץ מתמשך של הציונות לרשת את העם שישב (ויושב) כאן בטרם הפלישה הציונית.
באמריקה זה עבד. המתנחלים הצליחו לדחוק את האינדיאנים בני המקום, אלו שנותרו לאחר רצח העם שהלבנים ביצעו בהם, לשמורות אתניות.
במאה ה- 19 זה היה קל. במאה ה- 20 וה-‏21 זה יותר קשה. הגרמנים ניסו להשמיד עמים, ועם כל הצלחתם הזמנית, הם ניכשלו והובסו. הציונים במזרח התיכון איבדו את האפשרות להשמיד את הערבים כפי שהושמדו האינדיאנים, ולכן בסופו של דבר, הם לא יוכלו להגיע לרוב מספרי באזור, כפי שהאמריקאים הצליחו ביבשת אליה פלשו.
לכן, גורלה של הציונות נחתך לשבט. עוד התנחלות פה או שם, מאחז נוסף, כל אלה לא יסיגו לאחור את הגלגל ההיסטורי, לפיו ישטוף המרחב הערבי את המדינה הציונית.
כל המקדים להבין זאת, הרי זה משובח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29793
לנוידרפר: אצתי רצתי לקרוא בהארץ את המאמר, והא
רפי אשכנזי (יום חמישי, 08/05/2003 שעה 22:19)

--הרבה יותר מאוזן מהאפליקאציה שעשית ממנו. נכונה אמירתו של בני אלון, אך לעומת זאת יתר הדוברים ואף העיתונאי בן-סימון, הגונים ומאוזנים והיריעה רחבה. אל תוציא דברים מהקשרם תוך ידיעה שלא כולם ילכו לבדוק. לא יפה...
אני מקווה ש''הארץ'' ידפיס תגובתי החמה למאמר של בן-סימון, כמו שהדפיס תגובותי פעמים רבות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.