פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1365
| אבו מול אבו | |||||
| אורי אבנרי (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 21:08) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29256 | |
| אבו אל כזאב. | |
| איציק - רון (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 21:26) | |
והשמאל ממשיך בשקריו: 1. מעבר מתרבות המהפכה לתרבות של מדינה? איזו מהפיכה יש כאן? אין כאן שום מהפיכה. רק השתלטות של ארגון טרור על ציבור גדול והפיכתו לבן ערובה במסע של טרור ורצח. 2.'' על הפלשתינים מאיימות סכנות קיומיות: טיהור אתני...'' - שקר וכזב. איש אינו מתכוון לערוך ''טיהור אתני'' בפלשתינים. מנהיג הימין, שרון, הודיע כי אין מנוס מהקמת מדינה פלשתינית על רקע של ''ויתורים כואבים''. 3. ''המטרה הלאומית הפלשתינית: מדינה עצמאית בת קיום בכל הרצועה והגדה ובכללה ירושלים המזרחית''... - שקר וכזב. המטרה הלאומית הפלשתינית היא זכות השיבה והקמת מדינה פלשתינית במקומה של מדינת ישראל. הסכמי קמם דיוויד התפוצצו על הרקע של סירוב הפלשתינים לוותר על זכות השיבה. 4. ''ערפאת הוא מנהיג בעל סמכות מוסרית עצומה בקרב בני עמו...'' - עושה רושם שהכותב לא דיבר מזמן עם אנשים מהשטחים ושמע מפיהם איזה אדם מוסרי הוא ערפאת בעיניהם. ובכלל, ערפאת המציא את המוסר. הא אינו אחראי אישית לרציחתם של מאות אזרחים, ובחשבון הבנק שלו לא מופקדים הכספים שגנב ועשק מבני עמו. עושה רושם שהכותב הוא שר התעמולה הפלשתיני לפחות. הזדהותו עם האוייב היא בלתי ניתנת לעירעור. הצד בו הוא בוחר ותומך הוא הצד הפלשתיני, והערצתו לפלשתינים עולה כפורחת מבין השורות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29264 | |
| מדוע אתה טורח? | |
| יועזר (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 13:34) בתשובה לאיציק - רון | |
הרי אם אף אחד לא יגיב להבלים אלה, מלבד חבורת החנפים הידועים בפא''צ, ייחסך מאתנו הצורך לקרוא את תעמולת הכזב הזו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29285 | |
| לצערי הרב על העיתונאי המוכשר : גבב וגבבה המאמר ... | |
| רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 21:59) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29292 | |
| אורי אורי עורי עורי | |
| אלברט חומסקי (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 22:56) | |
נו טוב אני שמח לגלות שאורי תומך בחיסול ממוקד של מתנחלים וכן בפיצוץ אזרחים תמימים ,נו לא תמימים הרי ישראלי ויהודי אינו תמים כלשכן אם אינו מהזן היקי עטור לובן. כן אני טוען כבר די הרבה זמן שאין לאיש הזה אבנרי דבר עם שמאל ,והרי בכל מקום בעולם השמאל לכאורה מאמין שהוא אנטי מלחמתי ,אפילו מאמין בהומניות. ערפאת יזכר לדיראון עולם לא רק בזכות אלפי הקורבנות שלו ,לא רק בגלל שהוא שלח את ה''מהפכנים'' שלו להרוג את בני ובנות השכנים של אבנרי אלא בעיקר ואת זה תפנים אורי אורי אורי... ערפאת חיסל בעמו יותר מאשר ביהודים המשוקצים. ערפאת חברך ובתמיכה שלך גרם כן במו ידיו לירידה בריחה של כשלוש מאות אלף פלסטינאיים...(זכות השיבה?)לא טיהור אתני ציוני ,טיהור אתני של ה''מהפכן'' שלך..בבני עמו שלו. בבית לחם הרוב הנוצרי אינו קיים ,כל שיכבת הביניים הפלסטינית ברחה מפה מרגע שרגליו המטונפות של ערפאת נגעו ברגבי האזור.. ערפאת הוציא להורג פלסטינים בעשרות.(ואתה החרשת אורי) ערפאת גדע והרס את הכלכלה הפלסטינית. החברה הפלסטינית למעשה מאז הגיע לפה ערפאת נשלחה אחורה במיסדרון צר אל עבר הבערות והפודנמטליזם. אדם נאור וזה שמחשיב עצמו להומני ושמאלני היה זה מכבר מתנער מהאיש הזה הפושע בעמו ,שלא לדבר על הרצח ה''מהפכני'' שהוא זורע פה בעידודך . נמצא איפה שאבנרי תומך בפושע מלחמה. אבנרי עורי עורי עורי.... ככול שאני נפעם מהקריאה באיולת ששמה אורי אבנרי אני מסתלק לי באחת מהחשד שאורי הוא שמאל ,אני חושב כי אבנרי הוא פאשיסט . לצערי אני חושש שהפעת העידן הפוסט מודרני ,עטו על עצמם כמה אנשים גלימה של התחזות ,בטענות מעוררות גיחוך הם טוענים שהם שמאלנים רחמנא ליצלן. אבנרי הוא הימין שבימין ,חברתית ללא כל ספק ועכשיו הוא תולה כל תקוותו הנכזבת בעריץ רודני שכל יום נוסף שהוא נושם על פני הפלנטה הזאת החלום של שתי מדינות לשני עמים הולך קיבינמאט כפי שאבנרי האמיתי משתוקק בהפוך על הפוך. השמאל השפוי היה מזמן צריך להוציא מקירבו את האנשים האלה ,הם רצחו לא רק את תיקוות השלום ,בעצם הם סוג של ''התנחלות'' הרסנית ימנית בטיבעה אשר הרסה כל זכר לשמאל. שמאל זקוק לאנשי בינה ,ועליו לסמן מי הם אלה שהורסים כל חלקה טובה. איש כזה כמו אורי הוא חבל הצלה לימין ,הימין מאז ומתמיד חיבב אנשים כמו אבנרי ,עובדה שאריק ולילי אירחו לא מעט את אורי ורחל על גוית כבש נוטף שומן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29293 | |
| [*] ועוד משהו | |
| אלברט חומסקי (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 23:08) בתשובה לאלברט חומסקי | |
[* נמחקה הערה העוסקת במדיניות המערכת] אבנרי במאמר העלוב הזה מעודד רצח. אי אפשר להתחמק מדברי השבח שלו ל''מהפכה'' - הרי מהי תכלית המהפכה אם לא רצח שיטתי של אזרחים -ושלל ההוכחות הן בשני הצדדים בצורת אלפי קברים ועשרות אלפי פצועים. כסות שני המדינות ירדה מכבר, והרי בפגישה של אבנרי עם ערפאת בלבנון, אותה פגישה מצולמת, אומר אבנרי לרעו ערפאת ,שתי מדינות ,ועונה לו ערפאת מדינה אחת ''דמוקרטית''. כבר אז אהבתו של אבנרי הימני היתה בוערת כלפי הפונדמנטליסט ערפאת. איש רע הוא אבנרי. כל מה שהאמין בו נרמס והפך לגבבה ,נקמנות כזאת יש לאיש המורמר הזה עד כדי הטפה בלי בושה להמשך הרג חפים. צריך לקרוא היטב את הדברים ,פעם אחת האיש הזה מסיר את המסיכה ההומנית העלובה שלו ,מי שהוא שמאלני אמיתי אינו חייב להמשיך להתמוגג מהטפה לרצח, קצנו באנשי דמים. אני חושש שלו היה איש מהימין מטיף ל''מהפכה'' דומה היו קמות פה צעקות אמת. משעה שאדם מטיף לרצח אין לחשוד בו ובדומיו כי אנשי שלום הם. אבנרי הוא ימני. כך היה משחר נעוריו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29298 | |
| גם ערפאת אינו עומד מעל לביקורת | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 0:56) | |
הפיסקה שהפליאה אותי במאמר זה נוגעת ישירות בערפאת: [...] ''את המציאות הראשונה מייצג ערפאת. הוא הרבה יותר מאשר ''סמל'', כפי שרגילים להגדיר את מעמדו. הוא מנהיג בעל סמכות מוסרית עצומה בקרב עמו וניסיון עשיר במערכת הבינלאומית. הוא שיחרר את התנועה הלאומית הפלסטינית מהשיעבוד לגורמים ערביים ובינלאומיים והוביל אותה מסף החידלון לסף העצמאות'' [...] אינני יודע מהיכן קובע אבנרי כי לערפאת ''סמכות מוסרית עצומה בקרב עמו'' או ''נסיון עשיר במערכת הבינלאומית''. כאן באירופה, לדוגמא, ערפאת כפיגורה פוליטית אינו בחזקת דבר מובן מאליו, ואף סמכותו המוסרית מוטלת בספק גדול. המדובר אגב בדיוק באותה אירופה שהרבה אהדה לשרון אין לה. אינני יודע מה בדיוק בני עמו של ערפאת חושבים עליו, אך אני מנחש שיש גם דיעות אחרות, אשר כנראה תומכות באבו-מאזן האיש, שאולי יכול לנסות ולהנהיג את הפלסטינאים בכוון אחר, לאחר עשרות שנות-ערפאת. אני מכל מקום לא הייתי מטיל באבו מאזן כאלה ספיקות גדולים, ועוד בתחילת דרכו הפוליטית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29315 | |
| אלכסנדר - הערה אחת חשובה. | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 20:27) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
לאיש עם השערות על הפנים יש, אכן, ניסיון עשיר במערכת הבינלאומית, החל מהנאום המשוקץ ההוא בפני עצרת האו''ם ב- 1974, ועד לשיחת הטלפון האחרונה לפני ימים אחדים מאת נשיא צרפת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29316 | |
| לאלכס, | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 25/04/2003 שעה 20:27) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אל תתמלכד לתוך המינהרה ללא מוצא שאנשים כמו אלברט ח. או איציק ר. מנסים להוביל אותך. הבעייה הרי אינה ערפאת. מה אתה חושב, שמפריע לשני החבר'ה האלה שערפאת מפר זכויות אדם? ישראל קשרה וקושרת יחסים אינטימיים עם רוצחים עריצים ורודנים, שולחת להם נשק עימו יוכלו להמשיך במרחץ הדמים שלהם. האם שמעת אי פעם את שני החבר'ה לצים האלה מוחים נגד יחסי הידידות ושיתוף הפעולה הגרעיני בין ישראל למשטר הארפטהייד הניאו נאצי בדרום אפריקה? האם ניתקלת בהם באחת ההפגנות נגד מכירת הנשק מישראל למשטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה, לרודן צ'ילי פינושה, או לקצב מקונגו מובוטו (חבר קרוב של קצב אחר בשם שרון)? ליד החבורה הטורפת הזו ערפאת הוא ראש לשועלים, אפילו לא זנב לאריות. ידיו של שרון מגואלות בדם חפים מפשע לא פחות מאלו של ערפאת, (ובחשבון פרטני של הרוג ועוד הרוג, ייתכן ששרון עולה עליו), זה מפריע לאלברט את איציק? מדינת ישראל החלה להקיז דמם של אלפי פלסטינים הרבה לפני שערפאת בכלל עלה על הבמה. אני מסכים כי אורי אבנרי קשר במשך השנים קשרים אישיים עם ערפאת, והדבר ניכר בקושי שיש לו למתוח עליו ביקורת. אין ספק שערפאת אינו יכול להיות גיבור חלומות של איש שמאל כלשהו שזכויות אדם חשובות בעיניו. במשך עשרות שנות כתיבתי הפובליציסטית צברתי תיק לא קטן של ביקורת על ערפאת והרשות הפלסטינית. אבל המוקש העיקרי לפתרון של שלום, נעוץ במדיניות ההתנחלות הישראלית ובסרוב הישראלי להתנתק מהשטחים. הדברים נכונים במיוחד מאז שהמלך חוסיין הודיע ביולי 1988 על התנתקותו מהגדה, ולאחר שהמועצה הלאומית הפלסטינית קיבלה באלג'יר בנובמבר 1988 את הכרזת העצמאות (15 בנובמבר הוא יום העצמאות הפלסטיני) ובמקביל קיבלה את החלטות 242 ו- 338 וכן את החלטת האו''ם על הקמת שתי מדינות. האופוזיציה הפלסטינית לערפאת תקפה החלטות אלו כהכרה בישראל וכך התפרשו הדברים גם בישראל. הכרה פורמלית בישראל באה לאחר מכן בהסכמי אוסלו (שגם אותם ביקרתי מצד שמאל, משום שכבר אז היה ברור לי כי לא יובילו לפתרון משום שהשאירו את כל הנושאים הקריטיים מחוץ להסכם, ''לאחרית הימים''). זאת אף זאת, התקווה הישראלית היתה שערפאת יהיה סוכן ישראלי נוסח הפלנגות בלבנון שישחט כמה שיותר פלסטינים מהחמאס מחד גיסא והשמאל הפלסטיני החילוני מאידך גיסא. איך אמר רבין בשעתו? שלטון פלסטיני בלי ''בג'צ ובצלם''. זה היה החלום הישראלי המתוק. הבה נניח שערפאת יסתלק מהזירה, והרי זה יכול להתרחש מדי יום גם על פי דרך הטבע. קורה שאנשים מעל גיל 70 מתים. ומה יהיה אז? בין אם מדובר באבו מאזן, הכוכב החדש של ישראל והמערב, שדרך אגב גם הוא לא מצטיין בהלכות דמוקרטיה, ובין אם מדובר בפרופסור סרי נוסייבה, איש אוכספורד ובעל מושגי דמוקרטיה קרובים לאלה של המערב, הדרישות הבסיסיות לא תשתנינה: נסיגה מהשטחים הכבושים, פרוק ההתנחלויות ופתרון מוסכם לבעיית הפליטים; או כאלטרנטיבה סיפוח כל השטחים לישראל על שלושת מיליון ויותר אזרחיה ויצירת מדינה דמוקרטית חילונית ישראלית פלסטינית. אלברט את איציק וחבריהם אינם מוכנים לא לזה ולא לזה. הם רוצים המשך משטר האפרטהייד, וזה לאורך ימים, בלי כל קשר לערפאת, לא ילך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29328 | |
| לספירו :הכי חשוב שכחת- הם רוצים לשוב לכאן- -- | |
| רפי אשכנזי (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:44) בתשובה לגדעון ספירו | |
--לכאן,ל כ א ן . הם לא רוצים פתרון הם רוצים לשוב לכאן. לחיפה, עכו, רמלה לטוד ול 450 כפרים שהוחרבו לאחר 1948. זאת אינה תעמולה זאת אמת עמוקה שאינה תלויה בהתנחלויות, אמת שהיא תמצית התנועה הלאומית שלהם. דווקא אתה גדעון, כאיש שמאל נקי כפיים, חכם וישר{!}, צריך להתייחס לכך ברצינות ולא לראות בכך מניפולאציה, כמו שביילין וחבריו רואים, כי בעיניהם הדבר. שרון, ביבי, או ברק וביילין, לא משנה מי מהם ינהיג את המדינה, הוא לא יוכל לתת להם את ליבת שאיפותיהם, ליבה שמשותפת לכל מי שרואה עצמו פלשתינאי. ההתנחלויות לא מוזכרות אפילו באוסלו, כי לא הן הבעיה. הבעיה היא השיבה, ולבעיה זאת גם לך אין פתרון, לא רק לך כי אם לאף אחד . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29359 | |
| 'קיבוץ גלויות' אמת?וזכות השיבה רק מס שפתיים ? | |
| טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 15:18) בתשובה לרפי אשכנזי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29358 | |
| גדעון- איך אפשר לכתוב משפט כמו- | |
| טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 15:16) בתשובה לגדעון ספירו | |
מאז 67 וההתנחלות.? אולי לא היית כאן- קודם ?. ואתה יודע מה זה זכרון קולקטיבי..! אז אני כילד- ראיתי את ערביי הכפרים פקועה וברקן רצים עם מרגמות על 'הסלע הגדול' מעל הקיבוצים חפצי בה ובית אלפא- רצנו ואני ה'אפרוח' מתחת זרועו של שמאי-מכיתה ז'- לעבר כיתה שהיתה ממוקמת תחת הקומה השניה במדרון בקומת קרקע- בשיפוע מתחת לחדר האוכל של חברת הילדים. כי-למה ? כי איש לא התכונן לכך שיירו פגזי טו-אינצ' ולא נבנו מקלטים. [וראה 'מסעו של הטיל לשדרות מבית חנון' כשהערבי חושב שאפשר להפגיז מעבר לגדר] מה שמוכיח שבניגוד לדעת המומחים לאיסטרטגיה ול'פופוליטיקה'- שום דבר לא השתנה-כאן לא משתנה ולא ישתנה] ורק לפני שנים כשלמדתי התברר לי שב''ג החליף את מטה הצבא- המיועד בחברה מהפלמ''ח ביוצאי הצבא הבריטי. הוא חזה את ההתקפה על הישוב-שהחלה עוד לפני צאת הבריטים-וכבר למחרת החלטת האו''ם על 'חלוקה' ב- 29 בנובמבר 47. אז למה שאני אאמין לכל החוכמים..כמו ידידיו של עראפת. ולא לשרון. ? ואיפה התנחלויות ואיפה נעליים ואיפה 67.? ויום הכיפורים ההוא- שילדינו לא מבינים שזה היה כמעט מילכוד 22- ואולי שואה 2. ורוצה פיתרון ?. לפנות הכל..וכשה'יש מצב' יימשך... אז במחצית השניה -איך שאמרו: 'מעכשיו בכסח'. ולמרות שאני בכלל לא כזה. ויש לי גם יד שמאלית.. אז התהליך והמפות יהיו להלי''ך. ר''ת של:''הם לא יהיו כאן''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29378 | |
| טרה , אני מבין שאתה מבית אלפא, זה מחייב קור רוח | |
| רפי אשכנזי (יום ראשון, 27/04/2003 שעה 20:04) בתשובה לטרה 011 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29364 | |
| מיתוס וחשיבה | |
| איציק - רון (שבת, 26/04/2003 שעה 20:09) בתשובה לגדעון ספירו | |
אחד ההבדלים בין דרך החשיבה המדעית לבין דרך החשיבה המיתית היא התבססותה של זו הראשונה על עובדות, בעוד השנייה נשענת על הנחות, אינטואיציה ומשאלות לב. חברות המתבססות על עקרונות החשיבה המדעית שמו להן אבני דרך וגבולות כדי להישאר בתחום העובדתי. דוגמה לכך היא שהגוף היחיד היכול לקבוע האם אדם אשם ברצח הוא בית משפט. הוסיפה המערכת וקבעה כי אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שתוכח אשמתו ובית משפט יקבע אותה. אולם גדעון ספירו נמצא מעל מערכת המשפט. הוא חורץ גורלות וקובע, כי זה רוצח וההוא פושע. דבריו נעים בין הסתה להוצאת דיבה, אינם מוכחים ומבוססים עובדתית ומייצגים את דרך החשיבה המיתית. אני, כמו רבים מחברי הפורום הזה טועה מידי פעם ועונה לו תשובה המתבססת על דרך חשיבה המדעית. זוהי טעות. קל יותר ללמד חמור לשיר אריות של ג'ובאני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29371 | |
| גדעון: טעות בידך, אינני | |
| אלכסנדר מאן (יום ראשון, 27/04/2003 שעה 13:23) בתשובה לגדעון ספירו | |
מתמקד לשום כוון או צורת הולכת מסקנות מסויימת. כל מה שקבעתי, ואני חוזר בפעם נוספת על קביעה זו, כי ערפאת אינו עומד מעל ביקורת. אני מאמין שאתה יודע בדיוק על מה אני מדבר, היות וגם אתה בבוודאי מבקר את היו''ר, אשר הוא והמושג דמוקרטיה או זכויות אדם הם שני דברים שונים. אני בפירוש רואה בערפאת מיכשול לשלום, ואינני מוכן בשום פנים ואופן לצייר את ישראל כגורם הרישעי או כגורם היחידי שטועה לכאורה בסיפור זה, ומבחינה זו אני נמצא בחברה אירופאית טובה, שמתבוננת, איך לומר, גם קצת אחרת על איש עלי הזית ערפאת. אני חושב שאבו-מאזן יהיה בכל מקרה דבר טוב יותר מערפאת, כמו שמצנע היה בוודאי טוב יותר משרון בנקודה אחת: המסר שמתקיים שינוי, ושאפשר לנסות להידבר מחדש ולהתגבר על הטרור. אני אפילו מאמין כי אבו-מאזן מבחינה זו טוב מערפאת אפילו אם יציג בדיוק את אותן הדיעות הפוליטיות בסיפור. ובאשר למחיר הפוליטי, נו טוב, הרי זה די ברור לדעתי: ישראל תצטרך לסגת מרוב שטחי כיבושיה בשנת 67, ומדינה פלסטינאית תקום, בסופו של דבר, בלי סיפורי ''טובים'' או ''רעים'', ''גזענים'' או ''פילנטרופים''. זה יקרה משום שהרוב הדומם בשני המקומות הניצים ימצא דרך לדון מחדש בבעיותיו. מדוע זה יקרה? מהסיבה הפשוטה שדבר זה קרה בכל מקום בו היתה היסטוריה שבה היו מעורבים בני אדם; יחד עם זאת חייבים להיזהר ממגמות הפיתרון הטוטאלי בשני הצדדים או בקרב כל צד אחר הטוען לאמת היסטורית בלבדית על חשבון הצד האחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29347 | |
| יופי! אז אתה רוצה שאנחנו נעשה ''שלום'' עם ארגוני | |
| אברהמי (שבת, 26/04/2003 שעה 12:35) | |
טרור, או לא משנה איך שתקרא להם, כאלה שמתפוצצים ורוצחים ילדים ונשים. אז אנחנו לא פראיירים ואל מאמינים לשלום כזה. הוא יהיה ככל ה''שלומים'' שסיכמנו איתם. מבוא למפץ גדול. הפלסטינים לא רוצים מדינה יהודים על שטחם ההיסטורי, לפי פירושם את ההיסטוריה הסודית שלהם. והם יעשו כל דר כדי לקדם את דחיפתם של היהודים לים ולשחרר את הנטל מעל כתפיהם. הפלסטינים, לשיטתם, לא מוכנים לסבול בגלל שהיהודים סבלו מהנאצים ומהקידמה האירופאית לדורותיה. וחבל שאיש כמוך, שהיה מקורב לנאציזם וכעת מקורב לפאשיזם הפלסטיני לא לומד דבר ולא מבין עניין. אין היהודים יכולים לעשות שלום עם ברברים ומחרחרי מלחמה וטרור. לא בגלל היהודים, אלא בגלל היריב ה'שחור/חום' הלא מוסרי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29357 | |
| אורי לאחר מה שאירע בעיראק, ייתכן | |
| טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 14:55) | |
אולי שהנמר הנוראי-ימאס בכל המשחקים ?. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |