פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1361

כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?

עגל הזהב / דוד סיון (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 18:46)

כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?

ד''ר דוד סיון

ניתן להבחין כי לאחר המפעלים החקלאיים של שיבת ציון, השתררו בזרם המרכזי של הציונות, החל מ-‏1905, גישות סוציאליסטיות שדומה וחיבלו בהתפתחותו הכלכלית, התעשייתית, והדמוקרטית-חברתית של המפעל הציוני. זאת תוך צמצום ההגירה ומיעוט השקעות הון ופיתוח כלכלי במשך שנים רבות.

(מיכאל מ. שרון, ''כשלים היסטוריים של הזרם המרכזי - סוציאליסטי בציונות'').

מבוא

במלים עדינות, יחסית, מעלה שרון טענה שקצב העליה והפיתוח הכלכלי עוכב בגלל השתלטות גישות סוציאליסטיות על המפעל הציוני. הוא מוסיף שטיפול לא ראוי בגלי העליה לאחר קום המדינה תורץ כהיעדר משאבים בישוב עני. האם אפשר להגיד בביטחון שהגישה הסוציאליסטית פגעה או עיכבה את התפתחות המפעל הציוני?

במאמר ברצוני לקרוא את הסיפור מן הנתונים בתקופת המנדט הבריטי. אני מבקש לברר אם במהלך תקופות ארוכות, במהלך התקופה, היה גידול משמעותי בהשקעות ובתוצר. אנסה לבדוק גם אם היו תקופות ארוכות בהן לא היתה צמיחה כלכלית או אפילו התכווצות במשק היהודי.

מאפיינים של הציונות

הציונות גרסה שנחוצה פעולה חברתית מאורגנת בכדי להביא להתחדשות העם היהודי בארצו. עובדה די נפוצה היא כי ''הזרם המרכזי של הציונות שהגשים את האידיאולוגיה שלה הלכה למעשה היה חילוני, סוציאליסטי, מהפכני ובעל גישות שיוויוניות ואוניברסליסטיות.'' (סואן, עמוד 29). אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל.

המוסדות הציוניים גם קיבלו את הרעיון שההגירה לארץ ישראל תיקבע לפי יכולת הקליטה הכלכלית¹. לפי חלמיש, גם הבריטים קיבלו את העיקרון הזה, במסגרת מחוייבותם להצהרת בלפור, והוא נשמר במשך התקופה שבין שתי מלחמות העולם. כמובן שהצדדים היו חלוקים לגבי הפרשנות. לקראת סוף התקופה, כאשר העליה שינתה את המצב הדמוגרפי באופן משמעותי, נטשו הבריטים את העיקרון הכלכלי ועברו לעיקרון הפוליטי.

בכל מקרה, הבריטים הם שקבעו את כללי המשחק. ''לכן השלכותיו הכלכליות והדמוגרפיות של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, לטוב ולרע, נזקפות באופן כמעט בלעדי לזכותה או לחובתה של מדיניות ההגירה המנדטורית'' (חלמיש, עמוד 216).

הגירת יהודים וציונות

בכל התקופה משנת 1882 ועד פרוץ מלחמת העולם הראשונה גדלה האוכלוסיה היהודית לכדי 85,000 נפשות כאשר חלק ניכר היו מהגרים/עולים. חשוב לציין שבאותה תקופה עזבו את אירופה (בעיקר אירופה המזרחית) כ- 2.4 מיליון יהודים ורק חלק קטן ביותר מהם, כ-‏3%, הגיע לארץ ישראל (בקי, עמוד 666). אפשר, אולי, להסיק מכך שהשפעת התנועה הציונית על כיווני ההגירה של העם היהודי בתקופה שעד מלחמת העולם הראשונה היתה קטנה למדי.

בעקבות מאורעות המלחמה בשנת 1918 נותרו בארץ רק כ-‏57,000 יהודים (בקי, עמוד 674). משיחות עם היסטוריון התברר שהמצב הכלכלי הקשה הביא לתמותה רבה (של אלפי אנשים) ממחלות ורעב, אבל היו רבים שפשוט עזבו וחזרו לגולה. הנפגעים העיקריים בין היהודים היו החרדים, שהתרומות עליהן התבססה פרנסתם הפסיקו להגיע. גם התורכים סייעו בכך שגירשו יהודים ממקומות מגוריהם.

בשנת 1922 הגיעה האוכלוסייה היהודית בארץ לכדי 84 אלף נפש ומאז לא הפסיקה לצמוח עד קום המדינה. עזרה לכך העובדה שבשנות ה-‏20 החלו הגבלות על ההגירה לארה''ב. יחד עם זאת, צריך לזכור שבמקביל לעליה לארץ פעלו תנועות התיישבות מחוץ לארץ ישראל. היה הרעיון הסובייטי של הקמת אוטונומיה יהודית בבירוביג'אן, שהצליח לאסוף כמה עשרות אלפי יהודים. והיה הרעיון של התיישבות יהודים בחצי האי קרים במימון הג'וינט. בכלל, עלינו לזכור שמרבית היהודים לא היו ציונים ואף התנגדו לציונות (חרדים והבונדאים), ולכן האופציה הציונית היתה מאד זניחה בתנועות האוכלוסייה היהודית.

היסטוריה כלכלית

בטבלה המצורפת מוצגים הנתונים החשובים שמציגים את מה שקרה במשק היהודי בתקופת המנדט הבריטי. המשתנים העיקריים שמעניינים כאן הם האוכלוסייה היהודית והערבית (לא יהודית), התוצר המקומי, התוצר הלאומי והתוצר לנפש. התוצר המקומי היהודי הוא הערך המוסף של כל הפירמות שהרכיבו את המשק היהודי, לרבות תוצרי שירותי נכסי דלא-ניידי ששכרו יהודים מבעליהם הערביים (הלא-יהודיים). התוצר הלאומי הוא התוצר המקומי ממנו הופחתו תשלומים לערבים (ללא יהודים) בשכר, שכירות ועוד (מצר וקפלן, עמוד 15).

כלכלת הישוב היהודי בארץ ישראל
השקעות הון נטו מחירי 1936	יבוא הון יהודי אלפי לא''י שוטף	צמיחת התוצר לנפש	משקל התוצר הלאומי היהודי	משקל השירותים בתוצר המקומי	אלפי לא''י במחירי 1936			מדד יוקר המחיה	אוכלוסייה (אלפים)		שנה
השקעות הון נטו מחירי 1936	יבוא הון יהודי אלפי לא''י שוטף	צמיחת התוצר לנפש	משקל התוצר הלאומי היהודי	משקל השירותים בתוצר המקומי	תוצר לאומי לנפש	תוצר לאומי נקי	תוצר מקומי נקי	מדד יוקר המחיה	לא יהודית	יהודית
11	10	9	8	7	6	5	4	3	2	1
796	3,821		17.3%	54.9%	19.3	1,549	1,732	144.2	679.8	83.8	1922
679	4,147	(4.7%)	20.0%	57.7%	18.4	1,653	1,836	126.1	695.3	89.7	1923
1,062	5,522	25.5%	21.4%	55.8%	23.1	2,188	2,398	132.7	716.6	94.9	1924
1,992	6,762	6.9%	26.4%	53.0%	24.7	3,001	3,284	144.7	733.2	121.7	1925
1,289	5,013	15.0%	26.4%	57.3%	21.0	3,143	3,412	132.3	751.2	149.5	1926
933	2,917	10.5%	26.2%	58.5%	23.2	3,470	3,769	122.3	769.4	149.8	1927
925	2,891	9.1%	28.4%	58.6%	25.3	3,839	4,170	111.3	786.4	151.7	1928
1,440	3,423	14.6%	31.7%	58.0%	29.0	4,542	4,884	108.0	804.8	156.5	1929
1,981	3,683	19.7%	38.8%	57.0%	34.7	5,714	6,079	98.4	826.2	164.8	1930
2,168	3,225	13.3%	41.9%	57.3%	39.3	6,761	7,149	92.7	858.7	174.6	1931
2,622	4,569	14.2%	44.4%	57.5%	44.9	8,159	8,681	93.0	872.6	181.7	1932
4,882	7,681	18.9%	53.9%	54.3%	53.4	11,259	11,923	102.6	896.6	210.7	1933
7,295	11,093	11.6%	54.6%	53.9%	59.6	15,220	16,024	104.9	919.6	255.5	1934
8,191	10,836	(4.5%)	54.0%	54.2%	56.9	18,309	19,213	102.6	943.7	322.0	1935
6,285	7,079	(17.2%)	52.0%	56.7%	47.1	17,464	17,996	100.0	970.5	371.0	1936
4,959	5,541	11.7%	48.0%	59.8%	41.6	16,198	16,597	103.7	1,000.4	389.0	1937
3,526	6,388	(8.4%)	51.4%	61.3%	38.1	15,342	15,854	101.6	1,021.5	403.0	1938
2,712	6,868	(3.9%)	54.1%	62.2%	36.6	15,843	16,061	103.3	1,048.1	432.4	1939
3,053	4,824	1.3%			37.6		17,304	124.1	1,078.6	460.1	1940
1,145	(5,562)	12.5%			42.3		20,044	153.2	1,105.0	474.2	1941
2,204	(6,356)	19.4%			50.5		24,406	222.5	1,135.3	483.6	1942
1,528	10,662	4.0%			52.5		26,185	270.3	1,166.3	498.7	1943
1,981	(5,912)	2.7%			53.9		28,167	275.2	1,207.2	522.6	1944
2,624	(2,127)	3.0%			55.5		30,445	295.8	1,245.4	549.0	1945
6,745	14,710	9.2%			60.5		35,103	312.7	1,290.0	578.1	1946
8,791	9,755	4.5%			63.3		38,532	316.7	1,333.8	609.0	1947

הערות לטבלה:
א. הנתונים בטבלה הם מספרם של מצר וקפלן (1990):
טורים 1, 2 מעמוד 104,
טורים 3- 7 מעמודים 138 ו- 145,
טור 8 מעמוד 142,
טור 9 מעמוד 156,
טור 10 מעמודים 184 ו- 185,
טור 11 מעמוד 183.

ב. מספרים בסוגריים הם מספרים שליליים.
ג. הנתונים לשנים 1940-1947 בטורים 6 ו-‏9 מתייחסים לתוצר לאומי לנפש (במקום תוצר מקומי לנפש ביתר השנים.
ד. התוצר המקומי היהודי הוא הערך המוסף של כל הפירמות שהרכיבו את המשק היהודי, לרבות תוצרי שירותי נכסי דלא ניידי ששכרו יהודים מבעליהם הערביים (הלא יהודיים). ליותר פרטים ראה מצר וקפלן (1990), עמוד 15.

למען נוכל לבחון את השתנות המצב משנה לשנה מובאים הנתונים במחירים קבועים (מחירי 1936)². שתי סדרות נתונים בולטות לעין: האוכלוסייה היהודית, והתוצר הלאומי לנפש. ראשית, ניתן לראות שהאוכלוסייה היהודית גדלה בקצב מהיר יותר מהאוכלוסייה הערבית. למרות הגידול המהיר באוכלוסייה היהודית, התוצר לנפש, מדד לרמת חיים, צמח במהירות. גם חלקו היחסי של המשק היהודי בכלכלה הארץ ישראלית בכלל גדל מכ-‏17% לכדי 54%.

נתוני ההשקעות (במחירי 1936) המובאים בטור האחרון מספרים סיפור מעניין. שיעור ההשקעות מהתוצר המקומי היה ברוב השנים גבוה מ-‏20% והגיע מידי פעם גם לרמות של 40% ויותר. השיא היה בשנת 1925, כאשר שיעור ההשקעה הגיע לכדי 61% מהתוצר המקומי. למרות השונות הגבוהה, אלו שיעורים גבוהים יחסית למשקים מתפתחים, כמו שהיה המשק היהודי בארץ ישראל באותן שנים.

כאשר רוצים לדבר על התפתחות המפעל הציוני מבחינה כלכלית, צריך להסתכל על שיעורי השינוי של התוצר המקומי והלאומי לנפש. כאשר עושים זאת, מוצאים שעל פני התקופה התוצר ירד רק בשנת 1938. התוצר לנפש, שמושפע גם מהגידול באוכלוסייה, ירד פעמיים בשנות ה-‏20 ובמשך 4 שנים רצופות במהלך מאורעות 1936-1939.

חלק ניכר מהצמיחה בתוצר ובתוצר לנפש התרחשה ב-‏8 השנים האחרונות של התקופה. בזמן מלחמת העולם השניה הדבר נבע, כנראה, מביקושים של הצבא הבריטי שפעל באזור. מתום המלחמה הצמיחה מושפעת, כנראה, מהתוספת הניכרת לאוכלוסייה היהודית ומההכנות למלחמת השחרור. הטבלה הבאה מציגה את שיעורי הצמיחה של המשתנים המעניינים ביותר.

שיעורי צמיחה ממוצעים על פני תקופת המנדט
אוכלוסייה	8.26%
תוצר מקומי נקי	13.21%
תוצר לאומי נקי	9.35%
תוצר לאומי לנפש	4.87%

שיעורי הצמיחה הללו הושגו על ידי משק שרק יצא ממשבר כלכלי קשה, שנגרם בגלל מלחמת העולם הראשונה. גם ללא המשבר הכלכלי היה המשק היהודי בנקודת התחלה מאד נמוכה ובכל זאת החל לצמוח בקצב מהיר יחסית, אם משווים למשקים במצב דומה. התוצר הלאומי היהודי לנפש (רמת החיים) צמח במהירות למרות הצמיחה המהירה באוכלוסייה היהודית בארץ ישראל.

סיכום

אכן, החלק המגשים של התנועה הציונית היה ברובו בעל אופי סוציאליסטי והקים חברה מגוייסת לשינוי אופיו של העם היהודי ולהקמת מדינה יהודית. המוסדות הציוניים אכן ניסו להשפיע על מבנה ההגירה, כדי שתשרת את המטרות הללו, אבל ללא הצלחה מרובה. לטעמי, הם הצליחו להקים חברה יצירתית ויצרנית. אבל למרות כל המאמצים הללו התנועה הציונית נשארה שולית יחסית במרבית התקופה שנבחנה.

מן הנתונים עולה עובדה בולטת מאד: לאורך התקופה המשק היהודי צמח בקצב, רב שנתי, לא קטן של 13% אחוזים בשנה, כך שבדור אחד הוכפל התוצר לנפש פי 4. כל זה בתקופה שהאוכלוסייה היהודית גדלה פי 7 ויותר. זהו קצב צמיחה מהיר ביותר (מצר וקפלן, עמוד 155). עובדות אלו אינן עולות בקנה אחד עם הטענה שהגישה הסוציאליסטית חיבלה בהתפתחותו הכלכלית והחברתית של המפעל הציוני. יתכן שאמירה יותר מתאימה תהיה משהו כמו שיתכן והגישה הסוציאליסטית היוותה גורם מסייע באותו שלב של התפתחות שהיה נתון בו המפעל הציוני. בכל מקרה, הסיפור העולה מן הנתונים מצייר תמונה מאד חיובית של המשק היהודי בתקופת המנדט.

ההערכה שלי שצמיחה כלכלית כה מרשימה נעוצה באופיה של החברה היהודית בארץ ישראל באותן שנים. אלו היו אנשים חדורי אמונה במשימות שלקחו על עצמם ובעלי מוטיבציה גבוהה. הגורם החשוב ביותר היה ההון האנושי שבו בורכו יהודי ארץ ישראל. ראשית, מרביתם היו בעלי השכלה תיכונית ומעלה, אבל גם העמדה האידיאולוגית (ציונית סוציאליסטית) שלהם תרמה ליכולות שלהם. במבט מעיני הכלכלן, הגורם האנושי בעל הפוטנציאל הגבוה היה אמצעי קרדינאלי בקצב הפיתוח-הכלכלי של המשק היהודי בארץ ישראל.

סוף דבר

אפשר להגדיר את התקופה שבין שתי מלחמות העולם כהתפתחות דרמטית של המפעל הציוני. עד תום המנדט האוכלוסייה והכלכלה היהודית בארץ ישראל צמחו בשיעורים מהירים.

מבט על נתוני 40 השנה האחרונות במדינת ישראל, מעלה שאלות דומות לגבי קצב הפיתוח הכלכלי. בעשור הראשון (שנות ה-‏60) תחת שלטון ''הגישה הסוציאליסטית'' היו שיעורי הצמיחה של התוצר המקומי גבוהים כמו לפני קום המדינה. ביתר השנים הלכו שיעורי הצמיחה ופחתו.

ביבליוגרפיה

חלמיש, א., ''עליה לפי יכולת הקליטה הכלכלית,'' העקרונות המנחים, דרכי הביצוע וההשלכות הדמוגרפיות של מדיניות העליה בין מלחמות העולם, בראלי, א. וקרלינסקי, נ. (עורכים), כלכלה וחברה בימי המנדט, עיונים בתקומת ישראל, סדרת נושא, המרכז למורשת בן-גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2003.
לרנר, א., ''הכלכלה,'' כרך שישי, ''ארץ ישראל,'' האנציקלופדיה העברית (1957), עמודים 729-952.
בקי, ר., דמוגראפיה, ''האוכלוסיה, כרך שישי, ''ארץ ישראל,'' האנציקלופדיה העברית (1957), עמודים 665-707.
מצר, י. וקפלן, ע., משק יהודי ומשק ערבי בארץ ישראל: תוצר, תעסוקה וצמיחה בתקופת המנדט, המכון למחקר כלכלי בישראל על שם מוריס פאלק, ירושלים, 1990.
סואן, דן, ארץ עברה וזעם שסעים וזהות בחברה הישראלית, הוצאת ספרים ''אח'' בע''מ, 2003.

יכולת הקליטה הכלכלית היא שיעור המהגרים שיש ביכולתה של ארץ לקלוט ללא פגיעה בכלכלתה ובמרקם החברתי שלה. שיעור זה מותנה במשתנים אחדים ובהם אוצרות טבע, הון, אמצעים טכנולוגיים (חלמיש 2003, עמוד 179). המוסדות הציוניים דבקו בעיקרון זה על פי פרשנותם ליכולת הקופה הציונית לקלוט את העולים-העובדים. לגבי קטגוריות העליה האחרות גישתם היתה גמישה יותר (חלמיש 2003, עמוד 216).
למשל התוצר המקומי במחירי 1936 מתקבל מחילוק התוצר המקומי במדד יוקר המחיה מחולק ב-‏100, לאותה שנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29153
	עדיין לא קראתי את כל מאמרו של שרון- אבל.
	טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 19:40)
	די לי בחלק שכן-בכדי לשלול לחלוטין את מסקנתו. ראשית- ההשוואות. בדרום אפריקה ניצלו הלבנים כוח עבודה מקומי, בארץ עשירה במחצבים. מעטים נצלו את הרבים. בארץ ישראל- לא מ- 1905 כי אז היו כאן ארבע עשר מושבות בחסות הבארון- ורק ב- 1920 הוקמה ההסתדרות הכללית שאכן המחשבה שמאחורי הקמתה היתה מרכסיסטית- סוציאליסטית- אבל גם זאת במשק עירוני-פרטי בעיקרו- כשההתיישבות העובדת היא עדיין זניחה לחלוטין. המושב הראשון שפסל את הקבוצה השיתופית היה נהלל שנוסד ב- 1921. רק שלטונות המנדט הבריטי הביאו לתחילתה של כלכלה יצרנית ולעבודה בכבישים שהיו עיקר ההכנסה- של הפועלים שעדיין לא עלו להתיישבות. ומפלגות הפועלים שלטו בהסתדרות הציונית רק מ- 1933.הודות לבריטים ולא בגלל הגישה הסוציאליסטית אלא שיתוף הפעולה עמם הוא שקבע את הכיוון החברתי והכלכלי כמו גם מכסות העולים שעשו לפי סרטיפיקטים. ההשוואה בין גרמניה בעלת המסורת התעשייתית וגרמניה המזרחית- ובכלל אופיו של העם הגרמני- אינו בר השוואה- ונא לא שלשכוח מה כן..עשתה גרמניה. ולכך התכוונת ?. מאידך בארץ ישראל הוקמה מדינה של מהגרים שבתוך חמשים שנה הגיעה מ- 80 אלף איש בראשית מלחמת העולם ה- 1 ו-כ650 אלף איש בראשית מלחמת השחרור-שמאז עומדת על נפשה פשוטו כמשמעו מול כל האיזור- דבר שאין לו דוגמא בעולם. לכן אין בכלל להביא השוואות. הענין האידאולוגי בכלל אינו עומד על הפרק מנקודת עין כלכלית כמו היום אלא מהכיוון הבטחוני שלו הוא היתה לעזר. המסקנה שלי ששרון פירש את ההיסטוריה הציונית הקיבוצית ובכלל-לאחר שסימן את לוח המטרה-מה שלא היה לנגד מייסדי המדינה. נכון שהם הושפעו מרוסיה הסובייטית- אבל בניגוד לישראל זו כבר אינה קימת וישראל שינתה לחלוטין את הכיוון והנה דוקא בעידן הפוסט סוציאליסטי תחת שלטון הליכוד אנו רואים את פשיטת הרגל הכלכלית כבר פעמיים. בשנות השמונים והיום. מה שהציל את המדינה כלכלית בפעם הקודמת היה דוקא שלטונה של תנועת העבודה- בניגוד לרעיון הכללי של שרון-ולא אריק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29154
	והבעיה העיקרית בבקורתו של שרון היא
	טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 19:47) בתשובה לטרה 011
	שאין בעולם עם שהושמד שליש ממנו וניטל העורף הכלכלי של הישוב שזה היה מקור התחדשות כוחו האנושי וגם הכלכלי. שמארץ מדברית ברובה- שמלאה באוכלוסיה שהפכה יותר ויותר עוינת- בנה ישוב ומדינה לכל דבר. אם ברצונו היה לחפש את הפגמים מדוע לתלות אותם דוקא בפן הסוציאליסטי. להיפך- הנה למשל ההרשאה שבכניעה לתמוך ב- 200 תלמידי ישיבה היהת לתמיכה המונית באנשים שמשמעות הסוציאליזם הוא עבודה זרה- להם. או כש- 20 אחוז מהאוכלוסיה אינם משרתים בצבאה בהיתר הכרחי. ועוד 20 או יותר מתחמקים. וכך הנטל הכלכלי והבטחוני נופל על היתר. בקיצור כל התזה שמקור הכשל-לדעת שרון- הוא בגישה הסוציאליסטית אין לה רגליים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29157
	ולשמחתי-אלה שכתבו את החזון-
	טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 20:08) בתשובה לטרה 011
	ההיסטורי-ידעו לכתוב. אתם הם אלה שלא שמסרבים לקרוא. גם לקרוא מציאות- שלצער כולנו מוכתבת בעיקר על ידי הגבולות העשנים והסגורים בפנינו,וע''י אוכלוסיה עוינת שבתוכה ולתוכה הגרו אבותינו בהימלטם משם [דברים שחשבתי עליהם בזמן חימום ארוחת הערב-כולל מרק וכופתאות]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29158
	ממש נהניתי לקרוא!
	אליצור סגל (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 20:17)
	לק''י ממש נהניתי לקרוא את המאמר - סוף סוף משהו עם עובדות ונתונים. מוכח די ברור שלמרות שאולי ניתן היה להשיג יותר בכל זאת במסגרת התנאים החיצוניים הושג די הרבה - אין למיסדי המדינה במה להתבייש להפך השגים חשובים ורבים בתנאים קשים. ניתן כמובן לטעון שבדרך אחרת היו משיגים יותר אבל זה לא יוצא מכלל טענה שלא הוכחה. ובכל זאת אין דרך זו מתאימה להיום למרות ששרתה אותנו בהצלחה לא רעה בעבר. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29163
	תודה לאדון שרון
	דוד פלד (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 22:44)
	ד''ר סיון הנכבד. אני נהנה תמיד לקרוא את דעותיך המנומקות, אך הפעם התעלית על עצמך. כנראה שדיעות מצוצות מהאצבע רק מפיקות את הטוב שבך, ועל כך תודתי לשרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29165
	דוד - מאמר מצוין, מלאכת מחשבת שהיא שילוב
	רפי גטניו (יום שני, 21/04/2003 שעה 0:29)
	של שכל ישר ונתונים מבוססים. כל הכבוד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29168
	מצטרף .
	אביאסף סגל (יום שני, 21/04/2003 שעה 4:20) בתשובה לרפי גטניו
	מקצועי,מהנה, וחכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29169
	ביזיון והטעיה קשה. אין ניתוח מגמות - כשניתוח מגמות
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 7:02) בתשובה לאביאסף סגל
	מפריך בנקל את מסקנת המאמר. גיבוב המילים עד הטבלה אינו מהווה 1) לא טעון 2) לא הנמקה 3)לא הצגת בעיות 4) אף לא הנחות המאמר אינו מזהה מגמות ואינו משווה בין נתונים בטבלה המוצגת. אין הבנה אלמנטרית של התהליכים עליהם מצביעים הנתונים בטבלה, ויש שימוש בנתונים גלובליים מעבר ל- 26 שנות המנדט, תוך היעדר חלוקה לתת קבוצות - לה ניזקק כאן כל ניתוח תקף. הנתונים הגלובליים הללו מטעים ומקנים משמעות הפוכה לזו עליה מורים התהליכים המקרו-כלכליים המרכזיים עליהם מצביעים נתוני הטבלה. בנוסף, אין קשר בין משפטים שונים בטקסט. המסקנות אינם נובעות לא מהנתונים ולא מהנחות אפשריות, שכן אין הנחות כאלה בטקסט. דוגמא: סוף דבר אפשר להגדיר את התקופה שבין שתי מלחמות העולם כהתפתחות דרמטית של המפעל הציוני. עד תום המנדט האוכלוסייה והכלכלה היהודית בארץ ישראל צמחו בשיעורים מהירים. מבט על נתוני 40 השנה האחרונות במדינת ישראל, * מעלה שאלות דומות לגבי קצב הפיתוח הכלכלי. אילו שאלות? דומות למה? המשפטים הינם תקינים מבחינה תחבירית ומצלצלים קוהרנטיים, אך אין קשר בין משפט לקודמים לו. דוגמא נוספת: המוסדות הציוניים גם קיבלו את הרעיון שההגירה לארץ ישראל תיקבע לפי יכולת הקליטה הכלכלית1. לפי חלמיש, גם הבריטים קיבלו את העיקרון הזה, במסגרת מחוייבותם להצהרת בלפור, והוא נשמר במשך התקופה שבין שתי מלחמות העולם. כמובן שהצדדים היו חלוקים לגבי הפרשנות. לקראת סוף התקופה, כאשר העליה שינתה את המצב הדמוגרפי באופן משמעותי, נטשו הבריטים את העיקרון הכלכלי ועברו לעיקרון הפוליטי. זו הבאת עובדות המשתרעת על מספר פסקאות ללא קשר לטעון כלשהו. אין כל התייחסות בהמשך הדברים ל''עקרון יכולת הקליטה הכלכלית''. ואם אכן ההתפתחות הכלכלית היתה כה מרשימה כפי שמסיק בטעות הכותב מהנתונים, אזי מדוע הבריטים הגבילו את ההגירה לפני 1939 אם ''העקרון הכלכלי'' היה מקובל עליהם עד אז? דוגמא נוספת: הציונות גרסה שנחוצה פעולה חברתית מאורגנת בכדי להביא להתחדשות העם היהודי בארצו. עובדה די נפוצה היא כי ''הזרם המרכזי של הציונות שהגשים את האידיאולוגיה שלה הלכה למעשה היה חילוני, סוציאליסטי, מהפכני ובעל גישות שיוויוניות ואוניברסליסטיות.'' (סואן, עמוד 29). אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. זהו גיבוב מילים נוסף שאינו מתקשר כלל לטעון כלשהו. בפרט מיותרת הפסקה: אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. אף אחד לא טען שהציונים המגשימים לא התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. דוגמא נוספת: ''לכן השלכותיו הכלכליות והדמוגרפיות של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, לטוב ולרע, נזקפות באופן כמעט בלעדי לזכותה או לחובתה של מדיניות ההגירה המנדטורית'' (חלמיש, עמוד 216). המשפט המצוטט עמום, מעתיר מילים בעלות מיעוט אינפורמציה, וגם מכיל סתירות פנימיות: 1) אילו השלכות כלכליות יכולות להיות לעקרון ההגירה בהתאם ליכולת הכלכלית? 2) האם מדובר בהשלכותיו של העיקרון הזה? או בישומו* של העיקרון הזה על ידי הבריטים, כאשר הכותב התבלבל במילותיו והחליף בין ''השלכות'' לישום''? צריך לקרוא את המשפט הזה שוב ושוב כדי להאמין שהוא ניכתב על ידי אדם בעל השכלה אקדמאית. וכך הלאה והלאה. איני בטוח, הגם שביצעתי היום חישובים במשך למעלה משעתיים, שאני רוצה להתעסק עם הדבר הזה. סליחה על הלשון הבוטה, אך מדובר בפישול ומריחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29170
	יש עוד הטעיות, כגון ההשוואה עם משקים מתפתחים,
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 7:42) בתשובה למיכאל מ. שרון
	ממנה עולה ששיעור השקעות הנע סביב 20 אחוז מהתוצר המקומי (ומגיע אף לרמות של- 40 אחוז) הינו שיעור גבוה יחסית למשקים מתפתחים. משק מתפתח הינו משקה של מדינה נחשלת כלכלית וטכנולוגית, מדינה מאוכלסת שנים רבות, שאוכלוסייתה עולה ברוב המקרים על 84 אלף, ותכופות מונה מיליונים רבים. אין השקעת הון במדינה כזו אקוויוולנטית להשקעת הון ביחס לגודל האוכלוסיה בישוב חדש השואף לצמיחה דמוגרפית מהירה. השקעת הון בשיעור 20 מהתוצר במדינה בת 60 מיליון איש, אינה דומה להשקעה בשיעור של 20 אחוז מהתוצר הזעיר בישוב בן 80 או 130 אלף איש. אתה מטעה כאן עם הביטוי ''מתפתחת'', שכן אמנם, המפעל ההתיישבות שלנו שאף להתפתחות מהירה, אך הזהות בשורש המילולי בעברית ב- 2 המקרים, לא יכולה להיות בסיס להשוואה בין underdeveloped country ובין מפעל התיישבות המתחיל מבראשית כמעט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29186
	טענותיך, מיכאל, לגבי המאמר שלי אינן מבוססות
	דוד סיון (יום שני, 21/04/2003 שעה 14:46) בתשובה למיכאל מ. שרון
	1. המאמר מזהה מגמות ואף עורך השוואות בין סדרות הנתונים שמוצגות בו. ראה למשל התייחסות לגידול באוכלוסיה היהודית לעומת זאת הלא יהודית. 2. הבריטים הגבילו את ההגירה לקראת מלחמת העולם השניה משום שהעליה שינתה את המצב הדמוגרפי כפי שכתבתי במאמר. 3. לא כל האמור מתייחס למה שאחרים אמרו או כתבו בפורום. למשל'' ''אכן הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל.'' 4. המשפט המצוטט של אביבה חלמיש מעמוד 216 במאמר שלה עומד בפני עצמו ואין צורך לפרשו. בכל זאת אפשר להתייחס להשלכות הכלכליות של המדיניות הבריטית. אם אכן המדיניות הבריטית גרמה להאטת העליה מעבר למה שהיה נחוץ לפי יכולת הקליטה הכלכלית הרי שבכך הם הצליחו לפגוע בפוטנציאל הצמיחה הכלכלית של המשק היהודי. 5. המושג מדינה מתפתחת היא דרך לתאור מדינה שאיננה מפותחת או מדינה שנמצאת בשלבי פיתוח ראשוניים כמו שהיתה ארץ ישראל בתקופת המנדט. המאמר הזה לא התיימר להיות מחקר מקיף כמו הספרים המצוטטים ורבים אחרים שאינם מצוטטים. למרות זאת הוא שופך אור די בהיר על התקופה האמורה. בכל מקרה מי שזה לא מספיק עבורו יכול לקרוא את הספרות הרחבה שמתייחסת לנושאים שהועלו כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29189
	הבריטים היו נתונים תחת לחץ ערבי מתמשך להגבלת העליה
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 15:06) בתשובה לדוד סיון
	ובכלל להרחבת הישוב. היו להם איטרסים משלהם שבהם התחשבו ולפיו קבעו את תקנות שהגבילו קנית קרקע ע''י יהודים ב- 1940.הספרים הלבנים אינם מיתוס ולפיהם נקבעו כל מיני פרמטרים מגבילים וגם אחרים-לפעמים תחת לחצם של וויצמן ואחרים. במשרד המושבות היו ממש אנטישמים-והלורד מוין שנרצח ע''י שני אנשי לח''י-במצרים-אמר את המשפט''מה אני אעשה עם מליון יהודים ?'. היה זה בתגובה להצעת הכופר אייכמן של 'סחורה תחת דם'. זה אגב מסמל בכלל את היחס של הבריטים לעליה. מול המדיניות הבריטית שעליה נכתבו מחקרים רבים-יש לראות גם את התפתחותו של הישוב. בארצות אחרות שבהם שלטו הבריטים- הם יצרו מצב שאיכותו וטיבו שנויים במחלוקת. לפחות לגבי האוכלוסיה. לדעת רבים הכיבוש של א''י בידיהם הוא שייצר את קצב ההתפתחות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29172
	איך יודעים שהמאמר קלע למטרה בדיוק רב ?
	רפי גטניו (יום שני, 21/04/2003 שעה 9:17) בתשובה למיכאל מ. שרון
	די להסתכל על תגובתו של נשוא הבקורת במאמר, שלמרות שהבקורת במאמר נוסחה בלשון זהירה, מתונה וכמעט חברית, הוא רץ לנעוץ את שיניו בכותב המאמר במשפטי הכפשה לא מבוססים המיועדים לבזותו. להלן ציטוטים נבחרים : 1) ביזיון. 2) גיבוב המילים. 3) אין הבנה אלמנטרית של התהליכים. 4) המשפטים הינם תקינים מבחינה תחבירית. (האם זה הנושא ? ר.ג.) 5) גיבוב מילים נוסף. 6) הכותב התבלבל במילותיו. 7) צריך לקרוא את המשפט הזה שוב ושוב כדי להאמין שהוא ניכתב על ידי אדם בעל השכלה אקדמאית. 8) מדובר בפישול ומריחה. בקיצור עומס כבד של כלום. אין נתון מושכל אחד שיכול להפריך את הכתוב במאמר, או כלשון כותב הבקורת ''גיבוב מלים''. נראה כי מילות המפתח בדבריו של נשוא הביקורת הן המופיעות בסופה ''וכך הלאה וכך הלאה'' , מבחינת הפטור שנוטל על עצמו כותב ההודעה מלהתמודד עם נתונים, ומתוך כוונה שהוא יזרוק את האבן, ולהקת התנים תעשה את השאר. נכנס בהחלט להגדרה :''לא ראוי למאכל אדם''. ועל מעט האמירות הענייניות (אפשר אולי לחלץ אחת או שתים) אני משאיר לכותב המאמר להגיב, אם יהיה לו כח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29176
	דוגמא לניתוח מאקרו כלכלי של נתונים באופן רציני
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 13:23) בתשובה לרפי גטניו
	ומדוייק יחסית (וזאת על קצה המזלג) בהשוואה ''לניתוח'' נתוני הטבלה המוצגת במאמר. ראה נא הקישור הראשון למטה. דוגמא לדיון מתודולוגי בשאלה תאורטית מסויימת. זאת, באתר שמשתתפיו הינם ברובם סטודנטים צעירים ותוססים הנוהגים תכופות לדון בשאלות שונות באופן מדוייק, חד ופורה. זאת אולי בשונה מעט מכותב אחר, שהישיג את תוארו האקדמי הגבוה (באוניברסיטה בינונית מאד, שלא מהשורה הראשונה) לפני שנים רבות, על פי המובא ברזומה שלו, ויתכן שגם אופני הניתוח והשיטות שלמד שם אז נישכחו מעט, בהיעדר עיסוק שוטף בניתוחים כלכליים. B. A. : Economics, Eastern Illinois University, May, 1977. M. S. : Economics, Southern Illinois University, May, 1980. Ph. D. : Economics, Southern Illinois University, August, 1983. קישורים: על הבנת נתונים, איתור והשוואת מגמות: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14183... דיון בבעיה מתודולוגית בהסבר של תופעה - הצגת השאלה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14188... הצעה מתודולוגית וישומה בסוגיה הנידונה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14188...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29187
	אין כאן דוגמה לניתוח מאקרו כלכלי
	דוד סיון (יום שני, 21/04/2003 שעה 14:54) בתשובה למיכאל מ. שרון
	יש הפניות להודעות בפורום אחר. אחת מן ההודעות (הראשונה) לא עוסקת בניתוח מאקרו כלכלי. היא מסבירה איך מודדים צמיחה ואיך מייחסים את הצמיחה לאיזה נשיא. אין שם ניתוח בפועל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29214
	''אין שם חישוב בפועל'': כל מה שצריך הוא מחשבון מדעי
	מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 2:13) בתשובה לדוד סיון
	סביר שיכול להוציא שורש n-י בניתוח הבסיסי והפשוט הזה __ n X /\ ואולי עוד משהו אם ארצה מעבר לכך, כגון רגרסיות. ויש ברשותי מחשבון מדעי סביר כזה, fx-570ms, ויש גם צעצוע קצת הרבה יותר רציני - fx-5000F -יש ילדים גדולים האוהבים את הצעצועים האלה. נו, ויש גם מחשב חובב סטטיסטיקה נ.ב. ויש גם חובבים לבנות באמצעים דלים סימן שורש מצוייד ב- 2 משתנים במקומות הנכונים, שנראה מצויין, אך איני בטוח אם לאחר ה-submit העסק לא יתפזר באופן משונה לגורמיו. אם כן, עמכם הסליחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29193
	חבל שאתה עוסק בהשמצות על רמה אישית
	דוד סיון (יום שני, 21/04/2003 שעה 15:26) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מה אתה יודע על העדר עיסוק שוטף בניתוחים כלכליים? אני מציע לך להיות יותר קונסטרוקטיבי ולהתייחס לנושא הפתיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29206
	רפי גטניו: היטבת להגיב הפעם.
	אריה פרלמן (יום שני, 21/04/2003 שעה 20:44) בתשובה לרפי גטניו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29178
	מר שרון תסלח לי על הבורות שאתה מפגין.
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 13:41) בתשובה למיכאל מ. שרון
	המוסדות לא קבלו את הגבלות העליה לפי ההתפתחות הכלכלית שהבריטים קבעו אלא השלימו עימה בלית ברירה. להיפך בגלל זה החלה עליה ב'. שאגב החל בה הימין וב''ג התנגד לה בתחילה בגלל מחויבותו הרשמית כיון שנבחר בבחירות-לעמוד בראש רשות שלטונית חוקית. לאחר מכן השלים עימה ואף עודד אותה כשהבין שבמשרד המושבות הבריטי יושבים אנטישמים. לאחר עליית היטלר לשלטון התנאים השתנו ומדובר על תקופה שונה מבחינה היסטורית שבה קבעו פרמטרים אחרים והתפתחו תנאים שונים לחלוטין שבה כל עליה היתה להצלה. גם אז נקבעה מכסה של 15 אלף עולים לשנה למשך 5 שנים והיא לא מולאה כי הנאצים לא אפשרו לצאת מאירופה והבריטים עשו מסיבות שלהם כל מה שיכלו להגביל את העליה כולל המשלוח לקפריסין-העיקר שלא יבואו הנה. כך שכל התזה שלך שוב אין לה רגליים. כי למרות כל הנ''ל קמה כאן מדינה..עובדה. נראה לי שאתה אחוז באיזה נקודה שמסביבה אתה מנסה להוכיח שהזרם המרכזי היה סוציאליסטי וגם זה לא מדוייק. מי שהיה בשלטון היו מפלגות הפועלים- אבל לאחר קום המדינה כשההסתדרות-ההגנה-הפלמ''ח-ועוד כמה מוסדות כמו קו''ח הכללית והמשביר- אבדו מערכם לשלטון- אט אט ננטשה האידאולוגיה וב''ג בצדק דבק במחנה האמריקאי. כל הענין הסוציאליסטי היה כלי במשק שלא היה קיים עדיין. ב''ג היה איש פרגמטי שמהר מאוד הבין מה מסכן את המדינה ובעיקר מי. וכ את שלטונה של מפא''י- שהחזיק עד 77. את הכלכלה דפק הליכוד- כפי שאנו רואים גם היום. וראה גם שנת 1986. כשפרס הסוציאליסט מבית נזעק להציל אותנו. וזה פרט לנזקים שעראפת במנהיגותו הטרוריסטית מזה 40 שנה גרם. היום בייגה הוא היחיד שהייתי ממנה אותו לשר אוצר. בלי מיתוסים של הפרטה ובלי 'תכניות חומש' שעיקרן הן שהם אנטי מדינת הרווחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29179
	לעצם הענין הכלכלי-היתה סיסמה שנקראה: עוד
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 13:49) בתשובה לטרה 011
	דונם עוד עז. התחלקו במה שאין הניגוד להיום שמתחלקים באופן לא שוויוני במה שיש. איש אחד קנה בשם הק.ק.ל את האדמות מאפנדים שגרו בלבנון. בקיצור המושגים שלך-מתאימים לתקופתנו- ואילו בין שתי מלחמות העולם- שרר כאן שלטון בריטי- שהאינטרס שלו לא היה מקביל או זהה לזה של הישוב. לכן בשנת 1940 החל לח''י ללחום בו ואצ''ל הצטרף ב- 1943. בסתר הוקם הצבא שלחם ב- 1948. ולכן אתה מחפש את הכלכלה הלא-נכונה. במלחמת האזרחים- בארה''ב נהרסה כל כלכלת הדרום בגלל אידאה שבסיסה היה כלכלי. אולי תמצא שם- את מבוקשך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29177
	ולמר שרון הפסימיסט- היכנס נא לכפר ויתקין
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 13:26) בתשובה לרפי גטניו
	לנהלל שוט בעמק יזרעאל ועמק הירדן-פרי עמל התנועה הסוציאליסטית. איפה בדיוק היא נכשלה. שלא כולם מאושרים. שיש קיבוצים במצב גרוע ?. אז מה, בשכונות הדרומיות של תל אביב המצב משופר ? ראה את אילת שכולה ברשותנו מ- 49..ומלונות תל אביב- שבטוב שבהם 'רנסנס' נהניתי מסוף שבוע מעולה. וכל זה מול התקפות זעם ורצח וטרור בלתי פוסקים. והעיקר- בהיסטוריה אין אילו- וכבר כתבו לך--אין הבטחה שבשיטה אחרת ועם מנהיגים אחרים היתה כאן מדינה אחרת-טובה יותר. ומה שבטוח דוקא שלא היתה מדינה בכלל. הוכחה בת 2000 שנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29182
	טרה: יתכן שאופן הדיון בנושאים שונים, כמו בנושא
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 14:15) בתשובה לטרה 011
	המשבר בקיבוץ, הינו מעט מורכב יותר מכפי שאתה מניח ומייחס לכותב דברים אלה. כך ופרט גם בהתייחס לפריסת מערך שינויים ורפורמות בנושא המשבר בתנועה הקיבוצית כיום, למטרת מזעור תוצאי טעויות או תוצאי לוואי ניזקיים של רפורמות מקיפות שבוצעו ב- 2 העשורים האחרונים, תוך היבטים ישומיים של איפשור התקדמות-מחדש במישור הבין-חברתי, האירגוני, הערכי וכד'. ראה הקישורים למטה: קישורים: מתווה בעיות תוך מוכוונות לשיפורים בנושא המשבר בתנועה הקיבוצית: http://www.faz.co.il/thread?rep=18234 ההפרטה: תוצאי לוואי כואבים הכרחי- המציאות, או שפיכת המים עם התינוק?: http://www.faz.co.il/story_968


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29185
	בקיבוצים מסויימים יש משבר.
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 14:32) בתשובה למיכאל מ. שרון
	באחרים אתה יכול אם תרצה לקנות יאכטה..תאמין לי. ישנו משבר של המעבר משיתוף להפרטה- אבל איך שאני מכיר אותם--אתה עוד תראה. אין שום סיבה שלא יצליחו כמו העוזבים-שאותם אני מכיר אישית- ושעשויים ממש מאותם חמרים וגם קבלו את אותו חינוך והעיקר עבודה, עבודה, עבודה. וראה את בני ברק..העיר הכי עניה בארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29188
	בעניין ''עבודה, עבודה, עבודה'' אני מסכים עם כל השלוש
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 14:55) בתשובה לטרה 011
	ה. הייתי מדגיש אולי את את חשיבותו של היסוד האינטלקטואלי (שיכול להיות מיושם כמעט בכל פעולה ועבודה) - נושא שהוזנח ע''י מרקס בהצבת מושג ה''הומו פאבר'' - האדם היצרני - שלו בכתביו המוקדמים (לפני ''הקפיטל''). אי שימת לב זאת גררה משגים ונזקים נרחבים בתכנון ובביצוע של מתכננים חברתיים שהושפעו ממנו ישירות, או שגישתו חלחלה אליהם דרך הגות כלכלית/מדינית היוצאת מכמה הנחות יסוד שהיניח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29191
	בניגוד לרושם שנוצר- הדיונים על הגותו של מרכס
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 15:19) בתשובה למיכאל מ. שרון
	נערכו בקן של תנועות הנוער-בעיקר אצל 'השומר הצעיר'. וגם זה בעת התגבשותן של ההכשרות בחו''ל. מול החינוך התורני שקיבל אבי-שאביו-סבי היה חזן-ב'תכלת לבן' דברו על כך. בארץ כאשר נתקלו במציאות- שבה היה עליהם לעבוד בנמל חיפה למשל-ובבניה בנוה שאנן, כבר לא היה זמן וכוח לכך. גם בכתביהם של ברל ושז''ר, ובעיקר אצל ב''ג, שכתב המון- ובעצם רבים כתבו גם יב''צ, שהיה עורך עיתון 'האחדות' או ב'הפועל הצעיר' היו אלה 'סופרי הבורות'. כתבי ברל המרוכזים בלמעלה מתריסר כתבים- מלאים בציטוטים ומובאות מכתבי ההוגים הסוציאליסטים מפרשי מרכס ואנגלס. זהו ההבדל בין מרכסיזם לסוציאליזם. ו'הפועל הצעיר' המפלגה שהצטרפה לבסוף בהקמת מפא''י- ב- 1930 בכלל הסתייגה מהסוציאליזם בעיקר ומהמרכסיזם בפרט. וזה כבר ב- 1910 או בסביבת השנה הזו. לכן מרכסיזם- זה בעיקר מאיר מאיר יערי וחזן- שהם לא היו דמויות מרכזיות בשלטון. אלה היו משפטים כלליים על נושא חשיבותו של המרכסיזם- רק כזכרון מספריו של פרופ' זאב צחור שכתב ביוגרפיה על חזן ונושא הדוקטורט שלו היה הקמת ההסתדרות. צחור אגב- היה מזכירו של בן גוריון בשדה בוקר- לפני שפנה למסלול האקדמי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29197
	טרה 210: אתה מערבב שני דברים בהקשר הקיבוצי:
	רפי אשכנזי (יום שני, 21/04/2003 שעה 18:55) בתשובה לטרה 011
	--הכישלון בקבוצים הוא כשלון מבני כלכלי. ההפרטה באם תונהג בתבונה, תשמור על צלם אנוש ולא תסחף לקיצוניות, אמורה לתקן שגיאות מבניות. אין לזה שום קשר לבני הקבוצים שגם אני {ואפילו ספירו...} שייך אליהם. בבני הקבוץ יש מוצלחים יותר ומוצלחים פחות, ממש כמו בבני חיפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29205
	זה מה שהתכוונתי- לא ירדת לעומק דעתי.
	טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 20:39) בתשובה לרפי אשכנזי
	אינני רואה בב.ק. יותר מאשר שוני בחינוך ובשפה שזר לא יביניה. לגבי השינויים- שהקיבוץ עובר- אני כבר אינני מוסמך לאחר שלושים שנה של חיים כעובד תעשיה. שם אני קצת יותר מבין וזה שזוהי עבודת צוות וניהול. וניהול הוא שם המשחק בעולם המודרני. המנהיגות הוכחה כלא מספיקה. האידאולוגיה עוד פחות- וזה מה שגם היה לי נגד חלק המאמרים המלומדים כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29198
	לדוד סיוון: מאמר רציני ומחכים. אתה מאשר את מה-
	רפי אשכנזי (יום שני, 21/04/2003 שעה 19:12)
	--שכתבתי לשרון בפתיל שלו לפני ימים אחדים: ההתפתחות היתה כלכלית רגילה ולא סוציאליסטית. אם היתה סוציאליסטית זה בארגוני הקואופוראציה ההתישבותית וההסתדרותית . יבוא ההון הוא קפיטאליסטי ואינו שייך כלל למה שקרוי ''משק סוציאליסטי''. גם אני הופתעתי משיעורי יבוא ההון והצמיחה שבאו בעקבותיו. אכן המספרים לא משקרים. תודה לך על החומר, עשיתי לי העתקים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29199
	שיעורי יבוא ההון? תתפלא. היו רק שנתיים כאלה, 34
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 19:38) בתשובה לרפי אשכנזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29200
	רפי, תודה על תשומת הלב וההערכה
	דוד סיון (יום שני, 21/04/2003 שעה 19:52) בתשובה לרפי אשכנזי
	במאמרי לא קבעתי ''אחריות'' לצמיחה הכלכלית המרשימה של היישוב היהודי בתקופת המנדט. כל שאמרתי זה שהייתה מערכת עם הכוונה מלמעלה שהיתה לה ''אמירה'' לגבי מי יעלה שלא ממש השפיעה על המציאות. אותה גישה ודאי השפיעה על המציאות בארץ אבל לא קבעתי את משקלה. הרבה ''אחריות'' הטלתי על ההון האנושי שעמד לרשות החברה היהודית [כולה]. ''המערכת המאורגנת'' ייבאה הון ועסקה בהשקעות יצרניות (דרך גופים כמו הקק''ל, הסוכנות ואפילו מצמיחה פנימית). כפי שציינת היו עוד מקורות לייבוא הון ולפיתוח המשק היהודי. מרגע שהמאמר פורסם בפורום הוא בעצם רכוש כל הציבור במגבלות החוק שאני לא בדיוק מכיר. לכן אני מניח שאתה יכול לעשות העתקים ולהפיץ אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29242
	לסיון: ההעתקים שעשיתי הם לצריכה ביתית בלבד...
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 0:03) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29283
	דוד, אל תמעיט בחשבות המאמר שלך
	אליצור סגל (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 21:34) בתשובה לרפי אשכנזי
	לק''י אין שום סיבה שתמעיט בחשיבות המאמר שלך. החשוב הוא שיש בו נתונים ועובדות שאני למשל לא הייתי מגיע אליהם - יתכן ומשיהו יציע נתונים אחרים או הסבר אחר לעובדות אבל בנתיים זה המאמר המנומק ביותר שראיתי. להבדיל מסתם ויכוחים שניתן תמיד למרוח אותם לכל כיון. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29297
	נכון. גם דוד הישקיע בעיון בכמה ספרים (במכללת שדה
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 0:50) בתשובה לאליצור סגל
	בוקר?) בהבאת הטבלה הממצה הזאת, ובכתיבת מאמרו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29305
	תודה אליצור
	דוד סיון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 9:21) בתשובה לאליצור סגל
	אני לא ממעיט בערכו של המאמר עבור הקהל של באי הפורום. אני לא מצטער אף רגע על העבודה שהשקעתי בו. יחד עם זאת כותב להיות כנה לגבי של מי הראשוניות. במקרה של הנתונים שאני הצגתי הראשוניות הם של אנשים כמו רוברט שרשבסקי (בשנות ה- 60), געתון (כבר לפני קום המדינה) ואחרים שכבר בשנות ה- 50 וה- 60 עמלו לאסוף ולהבין את הנתונים. יעקב מצר כבר עוסק בנושא הזה לא מעט שנים בעצמו ומקדיש, כך נראה לי, לא מעט עבודה בהשוואה של המשק היהודי עם המשק הערבי של תקופת המנדט. עיקר תרומתם של מצר וקפלן (1990) היתה באיסוף והתאמת נתוני המשק הערבי לנתונים על המשק היהודי בכדי שאפשר יהיה לדבר על כלכלת ארץ-ישראל ולעשות השוואה בין שני המשקים. הספר שאני של מצר וקפלן גם מציג את מירב הנתונים שניתן היה להציג בזמן כתיבתו. הספר הזה הוא מקור כל הנתונים המספריים שהצגתי ולכן בסופו של דבר, בניגוד לאחרים שתובעים זכויות יוצרים על עבודת אחרים, אין לי זכויות יוצרים רבות במאמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29308
	סיוון: מי האחרים התובעים זכויות יוצרים על עבודות
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 13:27) בתשובה לדוד סיון
	אחרים? ביקשתי ממך להראות מדוע הקונספט החדש שלי ''נהגה קודם'' -אותו קונספט. זה שאתה חולק קרדיט לאחרים - זה יפה. אך זה שאתה שולל את פרי העמל האינטלקטואלי של מישהו - פחות יפה. קישורים: כיצד מנסים לנכס עבודת אחרים: http://www.faz.co.il/thread?rep=29295


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29208
	רפי - זיהוי תהליכים לעומת הטעייה בשימוש בנתונים
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 20:57) בתשובה לרפי אשכנזי
	1) שיעורי יבוא ההון? תתפלא. היו רק שנתיים כאלה, 33 ו- 34 , בעקבות העלייה הכפוייה מגרמניה, וההרשאה ליבוא הון משם שהשיג חיים ארלוזורוב (שכן מדיניותה של גרמניה הנאצית בנושא הוצאת הון דמתה לזו של דרום אפריקה). היה זה בעיקרו יבוא הון אישי, ולא הון השקעות. 2) ההתפתחות לא היתה ''רגילה'', ולא נידרש קולקטיביזם ומודל של ריכוזיות לשם כך. גישה זאת דמתה מעט למודל הסיני בימי מאו-טצה טונג, לאחר ההשתלטות על סין ב- 49, לפיו הוצאת הכלכלה והחברה מהבוץ ושינוע גלגלי המשק יתכנו רק בעקבות מאמץ של תכנון ריכוזי סוציאליסטי. במאמרי וניספחיו הצבעתי בברור על גישות נוספות, כאלה שהותוו למשל בספרו של ה.ג'. וולס, ולא בגישות קורפורטיביות בנוסח סן-סימון. 3) האמן לי ש''עיבוד'' הנתונים המינימלי במאמר שגוי, ויוצר הטעייה שמצביעה לכאורה בסקלה הגדולה של 26 שנה על התפתחות מהירה בריבוי מישורים. הצבת ערך מרכזי יחיד או כמה כאלה (גידול שנתי ממוצע בת.מ.ג.) מעבר לטווחי זמן גדולים (ובשונה ממודלים אינטרקטיביים המתארים שינויים בתהליכים), הוא שאיפשר למעשה את ''מיתוס ההתפתחות המהירה''. 4) כך למשל מצביע ''ניתוח'' הנתונים במאמר על כך ש''ניתן לראות שהאוכלוסיה היהודית גדלה בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה הערבית''. זהו כמובן נתון טריביאלי לחלוטין, שכן הרי היתה פעולה יזומה של עידוד הגירה יהודית מעצם המהות וההגדרה של מפעל התיישבותי. (בזמן שרותי הצבאי חישבתי גם את מימדי ההגירה הערבית ספונטנית - הלא יזומה - לפלסתינה/א''י (אז עוד השמשתי בסרגל חישוב, רב-סקלות אמנם, ששימש אותי מאז גיל 16...). נתון זה הינו טריביאלי, אך יוצר תחושה ברורה של התקדמות. זאת בפרט שהכותב משתמש בביטוי היפה ''שתי סדרות נתונים בולטים לעין (ביטוי שנועד כנראה לחפות על כך שלא בוצע כל ניתוח מורכב פרט להסתכלות ''בעין'' על 2 הטורים במקביל) דבר המאפשר לכותב לאמר את האמירה הכוללת (לטווח של 26 שנה) ''למרות הגידול המהיר באוכלוסיה היהודית, התוצר לנפש צמח במהירות''. 5) והכותב מוסיף לחיזוק תחושת ההתפתחות המרשימה הזאת גם נתון נוסף: ''גם חלקו היחסי של המשק היהודי בכלכלה הארץ ישראלית בכלל גדל מכ- 17 אחוז לכדי 54 אחוז''. מה שאין הוא טורח לציין לגבי הנתון האחרון הזה, שנועד לחזק רושם חיובי של צמיחה מבלי לבצע למעשה כל ניתוח מגמות שהיה מצביע על מציאות מעט יותר אפורה, זה שהבסיס להשוואה כאן הוא המשק הערבי הנחשל, ועל כך שהמתיישבים היהודים הקימו משק מפותח יותר מזה של ערביי פלסתינה. איני יודע אגב בדיוק כיצד בוצעו החישובים הסובייטים שהציגו לאוכלוסיה וקבל עולם נתוני צמיחה מדהימים (שאף החרידו מעט את האמריקנים, והביאו להקצבת הון עתק ל''תחרות'' בתקופת המלחמה הקרה) אך הייתי משער שהם היו מבוססים על ניתוחי- חשבונאות לאומית מסוג זה. 6) בהערה צדדית אומר לך כי נעדר כאן לחלוטין יסוד ההשוואה עם משקים אחרים. והרי דיברתי במאמרי על ''עוני'' ועוני הינו מושג יחסי המחייב השוואה למשקים מפותחים או לפחות משקים נוספים. טרחתי אתמול להשיג גם מספר נתונים כאלה, היכולים לפחות לתת אינדיקציות מה פרושו של משק לאומי מפותח (דבר היכול לשמש להערכת שיעור הפערים) בשנים האמורות. 7) דווקא גישתי נמצאה יותר ממאוששת בעקבות ניתוחי את הטבלה, המבוסס על ניסיון נרחב עוד מתקופת שירותי הצבאי באיתור מגמות לצורך בניית מודלים מדוייקים המתארים ''מה למעשה קרה שם'' (דהיינו מהם התהליכים המרכזיים שניתן לאתר באופן חכם מבין מכלול הנתונים). זאת תוך שלב טרומי של בחינת היפותזה אחר היפותזה ועריכת חישובים אינדיקטיביים ראשוניים, לצורך בניית המודל המורכב בשלב הבא. (כששלב ג' הינו למעשה שלב קצר של חישובים, אותם נהגתי אז, כאמור, לערוך עם סרגל חישוב). כך, ואפילו על בסיס הטבלה הבודדת הזאת, ניתן להציב ניתוח חכם (בניבדל מהצבת 2 או 3 ערכים מרכזיים מעבר לתקופת זמן של 26 שנה) ומורכב יותר, של אינטרקציה בין מספר גורמים ותוך חלוקה לתקופות ואיפיון תהליכים, שהינו יותר מתומך מגישה שהיצבתי. כך, תחת מגבלות הזמן, ניתן לראות בהצגת הטבלה אתמול מעין נס שהתרחש. אך אבחר בזמן ובמועד להציג את ניתוח נתונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29212
	The zero-point baseline fallacy
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 21/04/2003 שעה 23:34) בתשובה למיכאל מ. שרון
	ניתן רק לאמר בשלב זה, שאיתרתי הטעייה ביסוד ''ניתוח'' נתונים מסוג זה שהביא כותב המאמר, אותה אכנה 1) הטעיית שלב ה- 0 הזעיר - The 0-point baseline fallacy . סביר שעל בסיס הטעייה זו היתה מושתתת חלק מההטעייה הסובייטית בהצגת נתוני חשבונאות לאומית, שהציגה נתוני צמיחה מדהימים. הכוונה לכך שלצורך הצגת נתוני צמיחה גבוהים, נבחר לצורך יצוג שלב ה- 0 הזעיר מימד כלכלי, משתנה כלשהו, המתאפיין בכך ששלב הבסיס בו היה נמוך במיוחד. נניח שענף מסויים בתעשייה הכימית כמעט אינו קיים בשלב המוצא, ואתה בוחר דווקא במשתנה המייצג אותו כדי לתת נתוני צמיחה מלהיבים אודות התרחבות תעשייה כימית מבוססת-כרום כמדד נוסק לשיעור גידול והתרחבות המודרניזציה בענף. או בוחר לייצג ענף מסויים מפותח יחסית בעזרת משתנה שבשלב המוצא מתאפיין בערכים נמוכים (כגון הכנסת מיכון מסוג מסויים, דווקא לחטיבה אחת ופריפרלית בענף - אך אתה יכול לדבר על שיעור גדילת השימוש במיכון מתקדם בענף כולו, ולהציג באחוזים שיעורי גידול שנתיים ממוצעים של 50 ו- 60 אחוז, שכן התחלת מערך קרוב ל- 0. או לדבר, למשל במקרה של סין לאחר 49, על שיעור האינטגרציה של נשים בתפקידים עתירי-ידע וטכנולוגיה או בתפקידי ניהול, ולהציג מספרי צמיחה מהממים, וזאת משום שבסין לפני 1949 לא היו כלל נשים בתפקידים כאלה. זאת אפילו אם מבין 200 מיליון הנשים בגילאים המתאימים אז, או בקרב נניח 20 מיליון בעלות הכישורים המתאימים, שולבו בתקופת תוכנית החומש הראשונה, ב- 5 שנים, רק 260 נשים בתום השנה החמישית מכל רחבי המדינה. אך הנקודה היא שהתחלת מ- 0 או מקרוב ל- 0 כך שכל גידול אבסולוטי קטן ותנודה בפרק זמן נתון נותנים תמונה של התקדמות מזנקת בעשרות ואף מאות אחוזים. אם כך, ניתן לשער שהובלט הגידול באחוזים, ובמידה שהובאו גדלים אבסולוטיים, הרי שהם הוצגו במבודד מהקשר נרחב יותר (למשל בדוגמא אודות סין שהבאתי, כמות הנשים הכוללת בעלות הנתונים המתאימים) או מבסיס ''חיצוני'' כלשהו להשוואה. 2) במקרה של הצגת נתוני צמיחה אודות היישוב בא''י, הרי שמלכתחילה הוא היה בנקודת ה- 0 . ב- 1922 היה התוצר המקומי הנקי מיליון ו- 732 אלף לא''י (והאוכלוסיה היהודית - גם היא בנקודת ה- 0 כ-‏84 אלף איש), כשלירה בפלשתינה-א''י אז היתה די קרובה בערכה ללירה סטרלינג הבריטית. מנקודת מוצא כזו, שיעורי הצמיחה באחוזים הם אמנם גבוהים, ונותר רק לתמוה למה אינם גבוהים בהרבה יותר. כיצד בכלל להבין ערך כזה של מעט יותר ממיליון וחצי סטרלינג? כותב המאמר לא טרח להביא לנו כל בסיס להשוואה, כשהאחוזים רצים/מתנפנפים שם בגדלים מרשימים. כדי לתת מעט אינדיקציה אודות סדרי הגודל של משק לאומי של מדינה גדולה, נזכיר רק כי הפיצויים שהושתו על גרמניה ב- 1919 היו 6600 מיליון שטרלינג, והתקציב של אנגליה בשנת 1933 היה 800 מיליון סטרלינג. כיום גדול הת.מ.ג. של אנגליה מזה של ישראל פי 13 בערך, ואילו ב- 33 היה רק התקציב השנתי שלה גדול לפחות פי 67 מ- 12 מיליון הלא''י שהיו הת.מ.ג* [ראה הערה למטה] באותה שנה. וזאת רק לתת לנו מושג על סדרי הגודל, וכדי להדגים שהיינו אז, ובוודאי ב-‏1922בנקודת-ה-‏0 (גם בגודל אוכלוסיה). הדבר איפשר למיתולוגיה הקנונית הרווחת לנפנף בשיעורי גידול באחוזים מרשימים, בדומה לחשבונאות הלאומית הסובייטית. 3) כפי שהראיתי ברשימתי הקודמת, אין מקום להשוואה למדינות מתפתחות בו נוקט כותב המאמר, שכן אלו אינן מתחילות מנקודת ה- 0 . לכן בעוד במדינה מתפתחת, שיעור השקעה של 20 אחוז מהתוצר עשוי להיות השקעה בעלת אפקט ניכר, הרי שהגודל האבסולוטי של הסכום הזעיר (המהווה 20 אחוז מהתוצר הזעיר) המושקע במסגרת מפעל התיישבותי בכלכלת אוכלוסיה המונה 84 אלף - הנמצאת בנקודת ה- 0 - אינו מחולל כל אפקט משמעותי. לשם השוואה, מערב גרמניה השקיעה במזרח גרמניה בשנת האיחוד הראשונה כ- 80 אחוז מהת.ל.ג שלה כאשר נדרשה התפתחות מהירה (ראו הנתונים המובאים בניספח הראשון למאמרי ''כשליו של הזרם המרכזי''), וכלכלת מזרח גרמניה בוודאי שלא הוותה משק-נקודת ה- 0 אלא המפותחת במדינות מזרח אירופה. לכן, שוב הוטעינו כאן, בהשוואה עם מדינות מתפתחות בה נקט הכותב, כפי שהצבעתי ברשימתי הקודמת. __________________________________ *הערה: למעשה היה גדול יותר, שכן הלא''י אם איני טועה, היתה נמוכה יותר, אולי ב- 15 אחוז באותה שנה מהסטרלינג. בנוסף, הסטרלינג היה צמוד עד סביבות 1933 לזהב, בעוד הלא''י אם איני טועה, עברה פיחותים - לא גדולים אמנם. אגב, עם ביטול בסיס הזהב בעקבות המהפכה הקיינסיאנית, הרי שערכה של הסטרלינג ירד בכ- 40 אחוז, מ- 125 פרנק צרפתי ל- 75 פרנק, דבר שהביא איתו גם פיחות בערך הלא''י והגדלת האטרקטיביות של השקעות כאן ויצוא מכאן, דבר שלא נוצל וזהו כשל נוסף של מחשבה כלכלית שלא היתה מוכוונת כלכלת-שוק. מכל מקום, הערכים בטבלה עברו סטנדרטיזציה בהשען על ערך המטבע ב- 35.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29218
	לצערי, מיכאל, אתה שוב טועה
	דוד סיון (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 8:04) בתשובה למיכאל מ. שרון
	במאמר, לאחר הצגת שיעורי הצמיחה נאמר במפורש: '' שיעורי הצמיחה הללו הושגו על ידי משק שרק יצא ממשבר כלכלי קשה שנגרם בגלל מלחמת העולם הראשונה. גם ללא המשבר הכלכלי היה המשק היהודי בנקודת התחלה מאד נמוכה ובכל זאת החל לצמוח בקצב מהיר יחסית אם משווים למשקים במצב דומה.'' ואחר כך בסיכום נכתב על הצמיחה מנקודת התחלה כזו: א. ''זהו קצב צמיחה מהיר ביותר (מצר וקפלן, עמוד 155).'' ב. ''הגורם החשוב ביותר היה ההון האנושי שבו בורכו יהודי ארץ ישראל.'' ג. ''במבט מעיני הכלכלן הגורם האנושי בעל הפוטנציאל הגבוה היה אמצעי קרדינאלי בקצב הפיתוח-הכלכלי של המשק היהודי בארץ ישראל.'' המשפט של מצר וקפלן בעמוד 155 היה אפילו יותר חזק: ''התמונה המצטיירת מנתוני לוח ט- 3 היא של צמיחה מהירה ביותר של המשק על פני כל התקופה.'' הסיבה שמודגשת חשיבות ההון האנושי היא פשוטה. כאשר מלאי ההון הפיזי הוא נמוך עולה חשיבות ההון האנושי. זהו כנראה (כי לא חקרתי את הנושא באופן ספציפי) המצב במשק היהודי בארץ ישראל בתחילת המנדט הבריטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29244
	''ראית זאת לפני '': על חלקלקות שינוי משמעות הדברים
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 1:41) בתשובה לדוד סיון
	ועל שקרים לבנים מחוללי הטעייה ונזק, שאינם כמעט מוחשיים לעין. 1) חלקלקות ההטעיה, הסילוף וגם זריזות הניכוס (הבאים לעיתים בשרות מיתוסים רווחים, בשם ''האחריות לעניין חשוב'' ולחילופין, בשרות האני, חבורת אנשי שלומנו או ידידינו) : במאמרי למעלה (The zero-point baseline fallacy ) דיברתי על ''שלב בסיס ה- 0 '' במשמעות שונה מזו שסיון מיהר לייחס לעצמו (ברשימתו ''לצערי, מיכאל, אתה שוב טועה'') תוך הבלטה שוב ושוב שהוא, סיוון, אמר בדיוק את זה: ''נאמר במפורש - משק בנקודת התחלה מאד נמוכה''. והרי אני מציב כאן לראשונה מושג חדש, תוך תגלית וזיהוי תופעה - זו של קבלת נתוני אחוזי צמיחה גבוהים בגלל האפקט (או הארטיפקט) שכיניתי ''הטעיית שלב ה- 0 '' או אפקט שלב ה- 0 . ואילו סיוון דיבר בעלמא על כך ש ''המשק היה בנקודת התחלה מאד נמוכה - ובכל זאת החל לצמוח בקצב מהיר. דהיינו הוא אמר שחרף העובדה הזאת [הוא התייחס לעובדה ולא לאפקט אותו גיליתי במלוא משמעותו והשלכותיו - האפקט שבהתייחס אליו מיהר בזריזות לאמר (''נאמר במפורש'') שהוא ציין קודם לכן אותו דבר] - סיוון אמר שחרף העובדה הזאת, צמח המשק בקצב מהיר. זאת למרות שדיבר על דבר הפוך לחלוטין ובוודאי שלא על אפקט (או ארטיפקט) אותו גיליתי בהשלכותיו ושימושיו השונים - דיבר על כך שחרף נקודת התחלה נמוכה היתה צמיחה מהירה. כלומר הצביע על מצב נתון עובדתי (ולא על אפקט כלשהו, עליו דיברתי) ועל הצמיחה המהירה חרף המצב הזה. זאת בעוד אני ציינתי בדיוק ההפך - אפקט נקודת ה- 0 גורר ניראות של צמיחה מהירה אף אם בפועל אין כאן התפתחות משמעותית (שכן גם תוספת קטנה לנקודת ה- 0 יוצרת ניראות של צמיחה באחוזים רבים). וכן משתמע מדברי שניתנת להתבצע צמיחה מהירה ומשמעותית הרבה יותר, ביחס למאגר המשאבים ממנו באה הצמיחה. מאגר משאבים כזה - כפי שהצבעתי במאמרי ''כשליו ההיסטוריים של הזרם המרכזי-סוציאליסטי בציונות'' - הוא העם היהודי בתפוצות אליו כוון המפעל ההתישבותי הציוני, או משהו בדומה ל''גניוס היהודי''* (ראה הערה בהמשך) כפי שהתבטא בתפוצות. אני מברך על כך שבסוף תגובה זו מאמץ סיוון את הגישה שהועלתה במאמרי אודות המשאב האנושי - זאת שלא מוצה דיו. דיברתי על תת-מיצוי המשאב האנושי. סיוון מאמץ את הדגש שנתתי למשאב האנושי, אך בשינוי מילים קליל - הוא מכנה זאת ''ההון האנושי''. בהקשר מאמרו עשוי להשתמע כאילו מדובר בהון זמין, דהיינו שההון האנושי מוצה כולו בכל שלבי המפעל הציוני. זאת בבחינת הווצרות רושם חסר בסיס המחזק את טענתו. שכן המילה הון בשימושה העממי נושאת קונוטציה של כסף יותר מאשר קונוטציה של נכסים בלתי נזילים. אנשים נוהגים יותר להשתמש במלה ''הון'' בהקשר של כספם בבנק, ולא לקרוא לדירתם או לנכסי נדל''ן אחרים - הון. עם זאת, ניתן לחמוק בנקל מייחוס כוונה כזו לבצע השאה (סוגסטיה) באמצעות מניפולציה לשונית דקיקה - כזו שלא שמים לב אליה - באמירה שהון אינו רק הון זמין, וכל כלכלן מתחיל יודע זאת. זאת בעוד שימושי בביטוי משאב תואם יותר את התפיסה שמשאב יכול להיות מנוצל בדרגות שונות - 30 אחוז ממנו או 90 אחוז. טענה מרכזית שלי היתה אכן כי השימוש במאגר הבסיס הזה, במשאב האנושי - לא מוצה - רחוק מכך, וזאת עקב אילוצים או כבלים מבניים שמקורם באידאולוגיה מוטית הריכוזיות והקולקטיביזם של החלוצים החל מ- 1905 . במובן זה אני מדבר על תת-מיצוי של משאבי אנוש - דהיינו תת-גיוס, או תת-ניצול של מאגר משאבי הבסיס האינטלקטואלים והאחרים הרלונטים. בדוגמא אודות סין ב- 49 אותה הבאתי ברשימה בה הצבתי את הקונספט - (The zero-point baseline fallacy) הרי שמאגר משאבים כזה הוא למשל 20 מיליון נשים סיניות בעלות הכישורים המתאימים, כשבפועל ממונות תוך 5 שנים רק 200 נשים סיניות לתפקידי ניהול בכירים. בגלל אפקט נקודת ה- 0 (לא היו לפני כן כמעט נשים בתפקידים אלה) ניתן הן להראות גידול שנתי של עשרות אחוזים של נשים בתפקידי ניהול; והן לדבר על אינטגרציה נרחבת של נשים בתפקידי ניהול בעקבות תכנית החומש. שכן הנתונים מצביעים על צמיחה שנתית של עשרות אחוזים בנושא זה - אם ניקח את נקודת ה- 0 כבסיס לחישוב הצמיחה. ___________________________________ הערה: ניתן להשתמש בביטוי הרווח ''הגניוס היהודי'', המורה על כישורים אינטלקטואליים גבוהים ביחס לממוצע ולעיתים גם מדהימים בהישגיהם, אותם מייחסים רבים וטובים לרבים מבני הלאום היהודי בתפוצות. זאת ממש כשם שניתן לדבר על ''החריצות הבולטת של בני חמולת אל-ענתת''. אבל סיוון יצר מעבר חלקלק בין טענה מובלעת אודות שימוש בסטראוטיפ גזעני מצידי - כפי שמשתמע בנקל מאחת מביקורותיו הראשונות על מאמרי, ובין הגישה העממית הרווחת, שבשונה מסטראוטיפ גזעני, אינה מוטית-שנאה ואינה בבחינת גינוי או השמצה וגם אינה בבחינת מלבה רהב גזעני. נשאלת השאלה האם בדבריו אלה רוצה סיוון לאמר לנו קבל עם שכל התייחסות מצד אדם כלשהו לעניין ''הגניוס היהודי'' הינה המצאה פרי דמיון פרוע? או שהוא מנסה גם לשייך לי, לפחות על דרך הרמיזה, נקיטה בסטראוטיפ גזעני, וגם ובמקביל לחמוק מעמדה של כזה המכחיש בנימרצות כל צל של אמת במושג ''הגניוס היהודי''. כלומר ''החלקת'' גינוי אישי בטון רך ולכאורה מבלי משים, תוך חמיקה מהשלכותיו? ושוב, הדברים הללו לא הותזו כלפי באופן בוטה, אלא בטון דיבור רך, והם משתמעים, לכאורה מבלי משים ובאופן לא מובלט מאמירתו בנושא, באופן המאפשר לכותב לחמוק בנקל מ''האשם'' של כוונה כזאת ליחס לי שימוש בסטראוטיפים גזעניים. ____________________________________ 2) בהמשך רשימתו ''לצערי, מיכאל, אתה שוב טועה'' ממשיך סיוון גם הלאה לייחס לעצמו משהו בדומה למושג ''בסיס נקודת-ה-‏0 '' אותו הצגתי לראשונה, תוך חלקלקות מה בהצגת מושג זה כנוכח אצלו בהקשרים נוספים. כך, הפסקה הבאה ברשימתו מתייחסת גם היא למושג זה, באמרו: ''ואחר כך בסיכום נכתב על הצמיחה מנקודת התחלה כזו: א. ''זהו קצב צמיחה מהיר ביותר'' הבעיה היחידה היא שבסיכום לא נאמרה ולו מילה אחת על עניין נקודת ההתחלה. בסיכום נאמרו דברים רבים, אך לא אוזכרה ולו פעם אחת עניין הצמיחה מנקודת התחלה נמוכה, עניין שלפתע ניתן מצג כאילו הוא מודגש שוב ושוב במאמרו. למעשה בכל המאמר מאוזכרת נקודת ההתחלה הנמוכה רק פעם אחת, וגם זאת בהקשר של התפעלות מהצמיחה המהירה, שהתרחשה למרות זאת. [ראה למטה חלק מסעיף הסיכום במאמרו של סיוון, ואת ההקשרים המופיעים סמוך לפסקה ''זה קצב צמיחה מהיר ביותר'' - כשאף אחד מההקשרים הללו אינו מציין ''צמיחה מנקודת התחלה נמוכה'']. התפעלות זאת מהצמיחה המהירה, נובעת מכך שהמשק צמח במהירות מנקודת התחלה נמוכה, ''אם משווים למשקים במצב דומה'' - דהיינו שהצמיחה הזאת היא מהירה ביחס למשקים אחרים במצב דומה. דומה מאיזו בחינה? משק לאחר משבר בו התכווץ? אך זו לא נקודת ''קרוב ל- 0 '' כפי שהיתוויתי את הקונספט שלי. מצב דומה נמצא רק במשק חדש יחסית, למשל זה בעקבות ההתיישבות בקליפורניה בשנות ה- 60 של המאה ה- 19 , או משקי התיישבות קולוניאליסטית כדרום אפריקה או רודזיה. אך אלה, המשקים שהיתחילו ממצב בראשיתי, הרי שסמוך להתחלה כבר לא היו בנקודת- 0 כפי שתארתי את הקונספט, שכן מלכתחילה התוצר הלאומי לנפש היה גבוה בהם, והיו אלה משקים משגשגים כבר בסמוך למצבם הבראשיתי, ולכן אין אנו מקבלים עבורם את אפקט הצמיחה המהיר של בסיס נקודת ה- 0. גם אמירה אפשרית כי למשקים כאלה התכוון הכותב כשאמר ''[הישוב בא''י] החל לצמוח בקצב מהיר אם משווים למשקים במצב דומה'', אמירה כזו מהווה מעבר חלקלק מהמושג ''משק במצב בראשיתי'' למושג ''משק בבסיס נקודת- 0'' - הקונספט שהצבתי. האם אין כאן למעשה שקרים לבנים וחלקלקות המעבר הדק והבלתי מורגש ממשמעות אחת של הדברים למשמעות אחרת, באופן המחולל הטעיות? 3) הייתי מוסיף, כי בני האיים הבריטיים למשל, פיתחו במרוצת הדורות הבחנות דקות לאיתור והתגוננות מפני פוגענות חמקנית, שקרים לבנים והשאות דקיקות מהסוג הנ''ל, ועל כן ישאלו ישירות: מה אתה בדיוק מנסה לאמר? ומשיזכו לתשובה השגורה על הנוקטים בדפוס זה, כגון: ''איני מנסה לאמר כלום, רק רציתי להבין/לדעת'' יענו בצעד הבא מעט ביתר תקיפות: ?Are you messing up with me, Sir בארצנו עדיין לא פיתחנו הבחנות תואמות ואופני תגובת-נגד להתמודד עם דפוס זה ולמזער השימוש בו, ולכן פגיעתו עשוייה להיות לעיתים קשה, כמו גם ליצור הטעיות והשאות בדרך חמקמקה ודקה. שימו לב לביטוי ''בדיוק'' בתגובה האנגלית ''מה אתה בדיוק* מנסה לאמר''. שכן כאן דפוס העשוי להיות שגור הוא: העמימות; מעבר לא מוחש לעין ממשמעות אחת למשמעות אחרת; ההשאה או הפגיעה החמקנית המתאפשרים עקב ההשתמעות כדבר אחד, בעוד שניתן אחר כך להכחיש ולטעון שנאמר דבר אחר לגמרי; וכן הדו-משמעות, זו של מצד אחד, טון רך, או האמירה עודפת המילים ולכאורה חסרת העוקץ ונעדרת הביטוי הבהיר, החד והברור בכוונו - כשמצד שני כל אלה פועלים להסיח ולהסיט את שימת הלב ממטען סמנטי פוגעני או ניזקי המובלע בנאמר (אין משתמע מכך שבעל סיגנון זה, העשוי להיות לפרקים מטבע הדברים ''דג קר'' למדי, הקולח אולי כתחליף לרגש מעין גישה ''ממזרית'' בחוג ידידיו האינטימי, לא ימצא מדי פעם לנכון להפגין כעס או זעם עתירי מלל צדקתני ברוח הקוזק הנגזל. אולי גרסה מודרנית של הקוזק הנגזל, אם תירצו, זה שנטש את החיספוס לטובת הרכות המשתלמת והאפקטיבית יותר). רצוי לקוות שהדברים הללו לא ילקחו באופן אישי על ידי אדם כלשהו, שכן מדובר בהמחשת בחינות מסויימות של סגנון התנהגותי-תפקודי הפועל לעיתים את פועלו גם במישורים בעייתיים משהו שאינם נתפסים בהכרח כבעיתיים בסביבות שונות - לעיתים נהפוך הוא. על כן ראוי להתמקד בתופעה הכוללת ובפרט בביטוייה והשפעתה כלפי הכווניות וכללי-המשחק של השיח והדיון האינטלקטואליים, תוך פריסה של מספר היבטים רלוונטיים לבעייתיות זאת. 4) נמשיך להדגים את המעבר החלקלק בדיון ובניתוח ממובן אחד של הדברים למובן אחר לגמרי שלהם, באופן היוצר השאה והווצרות רושם בכוון הרצוי (נושא המוכר בפסיכולוגיה החברתית-ניסויית כ-Impression formation) : כך, בסעיף הסיכום במאמרו להלן ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' מסיק סיוון: ''מן הנתונים עולה עובדה בולטת מאד: לאורך התקופה המשק היהודי צמח בקצב, רב שנתי, לא קטן של 13% אחוזים בשנה''. השימוש בביטויים ''צמח בקצב - לא קטן של - '' מעורר בקורא הסביר מיידית ובאופן ספונטני את רושם המשמעות של: צמח בקצב שנתי לא קטן של 13% . שכן קצב (ריתמוס- pace ) מורה בשימושו היום יומי על תנועה קצובה. האומר למשל ''נסעתי את הדרך מתל-אביב לחיפה בקצב של 80 קמ''ש'' אינו יכול להגיד באותה נשימה ''ונתקעתי בפקקים בדרך''. מבחינת המשמעות הלשונית התקנית והמקובלת תהיה כאן סתירה במושגים. קצב הינו מושג בעל חלות נקודתית בכל חלק וחלק מהתנועה המתוארת. הקורא עשוי בהקשר הווצרות הרושם עקב הביטויים ''קצב - שנתי - לא קטן - גם לתפוס באופן ספונטני את הפסוק למעלה כדילקמן: צמח בקצב לא קטן מ-‏13% אחוזים בשנה. גם ההדגשה הכפולה שכמעט אין לחוש בה - 13% אחוזים - דהיינו הופעת סימן האחוזים בצרוף למלה ''אחוזים'' - פועל מעט לרופף את שימת הלב, עקב העודפות. הגם שמקור התוספת הקטנטנה שלא שמים לב כלפיה עשוי להיות בטעות, הרי שסגנון כתיבתו הכללי של הכותב במאמר זה מעתיר עלינו עודפות, באופן הפועל לרופף את שימת הלב. אנו ניתקלים במאמר הזה ובשפע במשפטים מוכרים וחביבים שאינם מוסיפים כל מידע חדש -דהיינו עודפיים redundant - כגון: ''אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל.'' לעודפות זאת מוסיפה גם הפראזולוגיה החגיגית כגון ''הציונים המגשימים'' במשפט הנ''ל. איזה מידע נוסף טמון בפראזה השגורה ''המגשימים'' כתוספת למלה ''הציונים''; ולמה היה מקום לאמר ''המגשימים'' בהקשר של מאמר העוסק בניתוח נתונים, דהיינו בעל יומרה לעניניות? כל אלה מרופפים את שימת הלב, ועל דרך האנלוגיה, כשמעלים גירה אינטלקטואלית, לא שמים לב לפרטים דקים. ומהו הדבר שלא נאמר בפסוק הנ''ל? מלה אחת פשוטה שהיתה מסלקת את העמימות והרושם המוטה לחלוטין. מלה המופיעה על דרך השיגרה בכל טענה דומה. המילה ''בממוצע''. ''לאורך התקופה, המשק היהודי צמח בקצב, רב שנתי, לא קטן של 13 אחוזים לשנה בממוצע'' או '' 13 אחוזים בממוצע שנתי לאורך התקופה. ואם נאמר כבר ''לאורך התקופה'', למה צריך לאמר לאחר מכן ''רב שנתי''? אין דבר כזה, אגב, ''קצב רב שנתי'' אבל זה עניין אחר. בקיצור, ניתן היה להתרשם בנקל מהטקסט כי מדובר בצמיחה בקצב שנתי של 13 אחוזים. וכי קצב זה ''לא קטן''- הצמיחה דהרה כל העת במלוא הקיטור, מתעורר הרושם המיידי מדבריו. ונחזור על המשפט כולו כפי שנכתב במקורו: מן הנתונים עולה עובדה בולטת מאד: לאורך התקופה המשק היהודי צמח בקצב, רב שנתי, לא קטן של 13% אחוזים בשנה -'' . איך נאמר, צמיחה קיצבית כזאת. זה שהיו אגב שנים בהם הגידול היה פחות מ- 13 אחוז עולה מהנתונים: 1922-23 - 6 אחוז. 1935-36 -ירידה ב- 7 אחוז 1936-37 ירידה ב- 8 אחוז 1944-45 - 8 אחוז. ועוד ועוד. אך מי יטרח לבדוק את תקפות הרושם הברור העולה מדברי הכותב - המתגלגלים כנופת צופים, תוך מתן תחושה של עיסוק קפדני בניתוח נתונים. זאת הגם שבוצעו ככל הנראה מעט מאד חישובים - הרבה פחות מכפי שהיה דרוש, כפי שטענתי בהודעותי הקודמות. זאת תוך הצגה במאמר של 4 ערכים מרכזיים (שחישוב כל אחד מהם עשוי לנוע בסביבת 5 דקות) וכן פעולת חילוק אחת (גידול האוכלוסיה היהודית פי 7. את הכפלת התוצר לנפש פי 4 ניתן גם לאמוד בעל פה). 5) ההחלקה ממשמעות למשמעות תוך הטעייה קיימת גם בעניין הצגתו של סיוון במאמרו את מפעל הישוב והבניה הציוני כדומה או זהה במהותו ל''מדינה מתפתחת''. הראיתי בהודעה קודמת כי מדובר כאן למעשה בהטעייה המבוססת על החלפת משמעות המלה העברית הכרוכה במושג ''פיתוח'', החלפה למשמעות של ''מתפתחת''. אם נראה לפנינו את המלה האנגלית הוותיקה (שהוחלפה בינתיים מטעמי תקינות פוליטית) underdeveloped country , או אז ההטעיה תהיה ברורה יותר. למעשה התבצע בא''י מפעל התיישבות כולל ויזום מתחילתו, ולא פעולות שיפור ופיתוח מישקה של מדינה וותיקה ונחשלת. על פי אותו הגיון שמציב סיוון, גם קליפורניה בתחילת ההתיישבות של בני צפון אמריקה בה, או (להבדיל) מושבות קולוניאליסטיות כרודזיה או דרום אפריקה, היו רשאיות לשאת התואר ''מדינות מתפתחות'' מה שנראה כאבסורד. זאת שהצמדת הכינוי הזה ליישוב בתחילתו אינו נראה מייד כאבסורד, וזה שהעוני לא היה מחוייב המציאות, הרי בנושא זה בדיוק עוסק מאמרי. 5) המעבר החלקלק והלא מוחש כמעט ממשמעות למשמעות (באופן החומק כמעט לחלוטין מהקשב) קיים אגב, גם כאשר סיוון טרח לענות להודעתי ''דוגמא לניתוח מאקרו-כלכלי''. זאת בהודעה קצרה מצידו הנושאת את הכותרת ''אין כאן דוגמא לניתוח מאקרו-כלכלי'' בבחינת ''אין כאן כל ניתוח מאקרו-כלכלי - זוהי יומרנות, שרלטנות, ולדבריך אין גיבוי. _______________________________________ במאמר מוסגר אומר רק כי זהו מוטיב החוזר בטון רך-משהו שוב ושוב גם בהודעות אחרות של סיוון, בהתייחס למאמרי אודות ''כשלי הציונות''. הודעותיו שם מכריזות או מרמזות שדברי אינם כלל מבוססים על מידע מוצק כלשהו ואיני מביא כלל נתונים - וזאת חרף עבודה מפרכת, והבאת עובדות היסטוריות רבות כתמיכה, בצד נתונים שונים, במאמרי, ובניספחים הארוכים שכתבתי בצרוף למאמרי, בתגובה למגיבים השונים. ______________________________ כך, בהודעתו ''אין כאן דוגמה לניתוח מאקרו כלכלי'' אותה היזכרתי למעלה, אומר סיוון שאני רק ''מסביר איך מודדים צמיחה ואיך מייחסים את הצמיחה לאיזה נשיא'' (שימו לב לנימת הזלזול המבטלת-מנמיכה כלפי עבודתי, בה מובלעת נימה מנמיכה-לעגנית גם כלפי הכותב - ''איך מייחסים את הצמיחה לאיזה נשיא''. זאת תוך התעלמות מכך שמדובר למעשה במודל (פשוט אמנם), ומוצג שם בפרוטרוט ניתוח העונה על השאלה המחקרית. באמירתו זאת מחליף סיוון למעשה את המושג ''ניתוח בפועל'' עם המושג ''חישוב'', שהינו שלב אחרון, תכופות מהיר מאד בניתוח עצמו. ההטעיה מתאפשרת בעזרת המילה ב''פועל'' (יש ''ניתוח'' analysis אך אין דבר כזה ''ניתוח בפועל'' actual analysis ). שימושו של סיוון במילה ''בפועל'' היא שמקנה את התחושה של ''פעילות החישוב'' computation כזהה במשמעותה לניתוח. הוא מציג בכך למעשה את המשוואה המוטעית computation = analysis וזאת באמצעות השאה בעזרת המילה ''בפועל''. _________________________________________-- חלק מסעיף הסיכום במאמרו של ד''ר סיוון (ראה התייחסות למעלה: סיכום אכן, החלק המגשים של התנועה הציונית היה ברובו בעל אופי סוציאליסטי והקים חברה מגוייסת לשינוי אופיו של העם היהודי ולהקמת מדינה יהודית. המוסדות הציוניים אכן ניסו להשפיע על מבנה ההגירה, כדי שתשרת את המטרות הללו, אבל ללא הצלחה מרובה. לטעמי, הם הצליחו להקים חברה יצירתית ויצרנית. אבל למרות כל המאמצים הללו התנועה הציונית נשארה שולית יחסית במרבית התקופה שנבחנה. מן הנתונים עולה עובדה בולטת מאד: לאורך התקופה המשק היהודי צמח בקצב, רב שנתי, לא קטן של 13% אחוזים בשנה, כך שבדור אחד הוכפל התוצר לנפש פי 4. כל זה בתקופה שהאוכלוסייה היהודית גדלה פי 7 ויותר. זהו קצב צמיחה מהיר ביותר (מצר וקפלן, עמוד 155). עובדות אלו אינן עולות בקנה אחד עם הטענה שהגישה הסוציאליסטית חיבלה בהתפתחותו הכלכלית והחברתית של המפעל הציוני. יתכן שאמירה יותר מתאימה תהיה משהו כמו שיתכן והגישה הסוציאליסטית היוותה גורם מסייע באותו שלב של התפתחות שהיה נתון בו המפעל הציוני. בכל מקרה, הסיפור העולה מן הנתונים מצייר תמונה מאד חיובית של המשק היהודי בתקופת המנדט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29255
	מיכאאאאאאאאאאאאל..בגלל האורך של ההודעה-
	טרה 011 (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 19:11) בתשובה למיכאל מ. שרון
	קשה לרדת..לסוף.דעתך.נקודה. ההבדל בין נקודת ה- 0- לשיעור נמוך אינו כה גדול כמו ההסבר שלך. ואין בחברה אנושית נקודת 0 ודוד הסביר ש'הון אנושי' או איך שהוא קרא לזה..הוא גם הון-לכן אין אפס.טעית..נקודה. הזרם הסוציאליסטי לא היה מרכזי-בודאי לא במספרים מוחלטים. לימין היתה נציגות נכבדה וחברים בתנועת בית''ר.[''עד שז'בוטינסקי הקים לו תנועה משלו''. וויצמן בספרו מסה ומעש] רק מ- 1933 עמדה תנועת הפועלים בראש ההסתדרות הציונית. כבר כתבתי כאן שכשליש מהם מפלגת 'הפועל הצעיר' התנגדה לסוציאליזם. ורק ב- 1930 הוקמה מפא''י המאוחדת משלש מפלגות. ואסיים בכך- שתנועת הפועלים בשיתוף כל השאר- עמדה בראש הישוב- שמנהיגיה הקימו את מדינת ישראל- ובבחירות לכנסת הראשונה זכתה 'חרות' מפלגתו של בגין ב- 8 חברי כנסת. הקמת המדינה העברית לחר 2000 שנה ע''י מקמימיה-כולל הימין- שלארגוני המחתרת שלו היה חלק רב בגירוש הבריטים- היא הצלחה ולא כשל. הבאת מליון עולים לישוב של 650 אלף איש שרובם הגיעו אליה לא יותר מ- 15 שנה קודם- והגשמת הסיסמה עליה חפשית וקיבוץ הגלויות-הם הגשמת מטרות שהוצבו ע''י המנהיגות. זוהי הצלחה -ולא כשל. נ.ב. 'כשל' זה מה שקרה לסאדם חוסיין..טמבל-עריץ ורודן ששלט 20 שנה- שנפל כמו קנה רצוץ. מדינת ישראל שקימת באותה סביבה- מזרח תיכונית קימת כבר 55 שנה- וניסו לעשות לה אותו דבר. ועדיין מנסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29262
	בני הסקטור הליברלי: מוכרים לכם את שרה'לה שרון
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 12:10) בתשובה למיכאל מ. שרון
	ודברי נוסטלגיה שמאליים, ומסיחים את קשבכם מאי אלו דברים קטנים, אולי כאלה הנוגעים לכך שאתם הסקטור העשיר במדינה. שימו לב כיצד דברי נוסטלגיה שמעתיר דוד, משמשים להחלקת ''שקרים לבנים''. כלפי מי נועדו אלה? המלל הנוסטלגי נועד לאוזניהם של בני השמאל, (והם שיחושו נעים איתו, תשומת ליבם תתרופף, וניתן יהיה בנקל ---) דהיינו לסקטורים העשירים במדינה. הדבר נעשה על ידי איש ממסד השמאל. איש ממסד השמאל הוא הכל פרט לשמאל - הוא איש המנגנון. כשאתם שומעים את שרה'לה שרון, חישבו מי דואג לרופף שימת ליבכם בנועם, בשביל לשלוח לכם חשבון ארנונה מנופח שכזה. ועוד ועוד. המנגנון הקורא לעצמו ''שמאל'' מרושת בכל המדינה. וכש''אנשיכם''-לכאורה חולבים אתכם - מציגים לכם את אנשי בני ברק ומאה שערים (''הפרזיטים החולבים אותנו'' כמטרה לזעמכם הקדוש עקב הארנק שניזלג. טלו קורה. עוד סיבה למה הליברליזם הפתוח של הרצל עדיף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29277
	כנראה שאתיקה ויושרה לא חשובים בעיניך !!!
	דוד סיון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 21:05) בתשובה למיכאל מ. שרון
	הרעיון שאתה טוען לבעלות עליו הוא לא שלך הוא כבר ידוע לכלכלנים הרבה שנים אולי לכאלו שלא למדו את שהיו צריכים זה דבר חדש. הקישור המצורף הוא אחד מיני רבים לפני ש''המצאת'' אותו מיכאל (הקישור הוא תרומתו של מנשביק). בחירת מסגרת הנתונים קשורה בסיבה להצגתם: הרעיון המופרך שלך ש''הגישה הסוציאליסטית'' חיבלה בהתפתחות הכלכלית והחברתית של המפעל הציוני. יש לך בעיה עם אתיקה ויושרה מיכאל. אתה מנסה לנכס לבזוז רעיון של אחרים בהנחה שלא ישימו לב. חבל שזו הדרך שלך. אני מצטער שאני קצת בוטה זו לא הכוונה. קישורים: ורד דר - המשק הישראלי ב- 50 שנותיו הראשונות: http://www.mof.gov.il/museum/hebrew/israel50.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29281
	יש לשים לב להבדל. איפיינתי אפקט בראשית מהיבטים
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 21:30) בתשובה לדוד סיון
	שונים. מזכיר אבל שונה. ברור שאתה מנסה לטשטש ההבדל ולבצע המעבר הדק ממשמעות אחת לאחרת. הציטוט הרלוונטי מהמאמר שהבאת: לצורך השוואה שכזו יש לנכות תחילה את מיקומו היחסי הראשוני של כל משק (בהשוואה לרמת התוצר לנפש בארה''ב). זאת משום שבדרך כלל יפגינו משקים בהם התוצר לנפש גבוה יותר,שיעורי צמיחה נמוכים יותר - שלב ההתפתחות בו מצוי המשק הינו אחד הגורמים המשפיעים על קצב הצמיחה. שלב ההתפתחות הגבוה יחסית בו היתה מצויה ארה''ב לפני 45 שנה הינו אחד ההסברים העיקריים לכך שצמיחתו של משק זה בתקופה הנבחנת היתה נמוכה יחסית לזו של שאר המדינות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29286
	בסיס נקודת האפס - אינו ''עוד שלב''. ''בשלבים'' מדובר
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 22:04) בתשובה למיכאל מ. שרון
	בכל זאת בפונקציה המתקרבת ללינאריות ומונוטוניות למרות הדרוג האורדינאלי של ''שלבים''. ואילו המושג שהצבתי, מתייחס קודם כל לשלב בסיס ראשוני - בסיס 0 כן למשהו בדומה לפונקציית מדרגה (ואף נקודת take off). התייחסתי גם לנטייה לבחון תת-מערכת במצב בראשיתי תוך בידוד מהקשר משקי נרחב יותר או ביחס למאגרי משאבים כוללים. גישה זאת של בחינה במבודד ובמנותק מהקשר ''חיצוני'' אכן קיימת במאמרך. אשר לגניבת רעיונות וניכוסם, אומר כי הנטייה לנכס רעיונות, מסתמכת על סיפוח לקונספט וותיק (תכופות של המספח) הדומה באספקט כלשהו לקונספט החדש והמפורט. בזריזות מה נהפך הדמיון הרחוק ל''זהות'' תוך אקט של החלקת השינוי במשמעות. הרעיון החדש מופיע אז תחת ''הגג'' הוותיק, והיצרן, העמל נשאר לא רק ללא תוצאות עמלו, אלא גם בעוני, וגם מוכפש, במסגרת הניסיון להציגו כאיש פרוע. זאת הן על ידי פרובוקציות וכוון זרקור כלפי כל צל של תגובה לוחמנית (אין סימטריה בין היוזם למגיב) או תגובה מתריסה (דווקא עליה, מבין יצירות, מאמרים ותרומות אינטלקטואליות רבות מאד אחרות), והן באמצעים אחרים (אקט הניכוס תכופות מנסה ''לקבור'' את המקור).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29291
	הרעיון לא שלך! תאריך ההתחלה נקבע במאמר שלך
	דוד סיון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 22:46) בתשובה למיכאל מ. שרון
	אם כן אני לא בחרתי את תאריך ההתחלה בשביל להציג הטעיות על סמך הנתונים. גם הרעיון על בסיס אפס הוא לא שלך. אז בלי התפלספות מיותרת. מותר להודות בטעות זה מראה על בגרות. נראה אותך מיכאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29295
	דוד, למה כל כך חשוב לך לזרוק ''הרעיון לא שלך''? תוך
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 0:21) בתשובה לדוד סיון
	יצירת מצגים של עבירה מצידי - ''מיכאל, כתבת התאריך'' כאילו בכוונתי לטעון שכתבתי זאת קודם? אתה מרמז בזריזות על עבירה מצידי - ומתי? מייד לאחר שהבאתי קונספט חדש, שבמקרה הוא גם אפקטיבי הן בסתירת אופן הניתוח שלך, והן בהסברת מצגי הצמיחה הסובייטים המדהימים. דוד, יש העובדים קשה, ויש שיודעים לזרוק כמה מילים.. או לעשות איזו עבודה חפיפה. אין סימטריה בין העמל האינטלקטואלי, זה שגם מפתח לפעמים דברים חדשים, ובין זה המכפיש אותו, גם אם ההכפשה מתבצעת עם כמה טקטיקות שגורות ש''עובדות''. הבא עדויות אודות קונספט בסיס נקודת ה- 0 שהופיע קודם - אותו דבר, לא משהו שמזכיר קצת, מזכיר איזו מילה שמופיעה גם אצלי וכד'...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29296
	היה אגב עיכוב של 3 שעות בערך בהעלאת הקונספט לאתר
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 0:40) בתשובה למיכאל מ. שרון
	שכן היתה איזו חסימה. בדיוק התקשרה מישהי, ועניתי במצב של רוגז רב, על ההטרדות והשחיקות האלה. אל תגיד לי שבמהלך אותן שלוש שעות מישהו אחר העלה אותו דבר בדיוק במקום שונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29287
	בסיס נקודת האפס - אינו ''עוד שלב''. ''בשלבים'' מדובר
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 22:07) בתשובה למיכאל מ. שרון
	בכל זאת בפונקציה המתקרבת ללינאריות ומונוטוניות למרות הדרוג האורדינאלי של ''שלבים''. ואילו המושג שהצבתי, מתייחס קודם כל לשלב בסיס ראשוני - בסיס נקודת ה- 0 ; וכן למשהו בדומה לפונקציית מדרגה (ואף נקודת take off). התייחסתי גם לנטייה לבחון תת-מערכת במצב בראשיתי תוך בידוד מהקשר משקי נרחב יותר או ביחס למאגרי משאבים כוללים. גישה זאת של בחינה במבודד ובמנותק מהקשר ''חיצוני'' אכן קיימת במאמרך. אשר לגניבת רעיונות וניכוסם, אומר כי הנטייה לנכס רעיונות, מסתמכת על סיפוח לקונספט וותיק (תכופות של המספח) הדומה באספקט כלשהו לקונספט החדש והמפורט. בזריזות מה נהפך הדמיון הרחוק ל''זהות'' תוך אקט של החלקת השינוי במשמעות. הרעיון החדש מופיע אז תחת ''הגג'' הוותיק, והיצרן, העמל נשאר לא רק ללא תוצאות עמלו, אלא גם בעוני, וגם מוכפש, במסגרת הניסיון להציגו כאיש פרוע ולבצע רצח אופי. זאת הן על ידי פרובוקציות וכוון זרקור כלפי כל צל של תגובה לוחמנית (אין סימטריה בין היוזם למגיב) או תגובה מתריסה (דווקא עליה, מבין יצירות, מאמרים ותרומות אינטלקטואליות רבות מאד אחרות), והן באמצעים אחרים (אקט הניכוס תכופות מנסה ''לקבור'' את המקור).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29254
	*[] מ.שרון = פרסונה נון גרטה**
	הסניגור ג. (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 18:57) בתשובה למיכאל מ. שרון
	[*מהודעה זו הוסרה התייחסות למדיניות המערכת. המערכת]. תגובותיו של מיכאל שרון בפורום זה וכן בפורומים אחרים, עברו מזמן את גבול הטעם הטוב ותרבות השיח התקין. האיש מכפיש קהלים שלמים ללא אבחנה ומתנהג כקוזאק הנגזל והמסכן. זאת למרות שנתבקש אין ספור פעמים להימנע מהשמצות ודברי בלע, אך האיש ממשיך בשלו למורת רוחם של הקוראים הרבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29257
	סנגור: איזה ציבורים? למה אתה משמיץ סתם? תחושתי
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 22:28) בתשובה להסניגור ג.
	שאתה בעל עניין ישיר כלשהו - או שאינך עושה זאת חינם אין כסף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29329
	לשרון
	באנונימיות (יום שישי, 25/04/2003 שעה 22:54) בתשובה למיכאל מ. שרון
	קרוב לודאי שאם הייתי צריך עבודת מחקר כלכלית הכוללת איסוף נתונים, ניתוח ומסקנות, הייתי בוחר בך. אתה שיטתי, מעמיק, מקפיד על קוצו של יו''ד. כלל לא ברור לי מדוע יש לך צורך להתגושש עם מישהו שספק אם הוא מבין את הערותיך אליו (ליגת על מול ליגה ארצית). שבת שלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29337
	תודה על ההערכה. שבת שלום.
	מיכאל מ. שרון (שבת, 26/04/2003 שעה 2:01) בתשובה לבאנונימיות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29204
	מאמר טוב מאוד ומנומק. אתגר למחשבה.
	אריה פרלמן (יום שני, 21/04/2003 שעה 20:38)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29229
	הקשר בין הצמיחה בשנות השישים לסוציאליזם - מופרך
	מנשביק (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 16:53)
	הקשר האמיתי הוא בין שיעורי הצמיחה בשנות השישים לשיעורי העלייה באותן שנים, וכדי לא להלאות בפרטים, אביא קישורים המדברים בעד עצמם. עכשיו רק צריך לדמיין כמה היה המשק צומח בשנות השישים אלמלא הסוציאליזם של סיוון. קישורים: עלייה וצמיחה: http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/neumim/neum093... צמיחה ועלייה: http://www.mof.gov.il/museum/hebrew/israel50.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29231
	מנשביק, תודה רבה על הקישורים
	דוד סיון (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 17:42) בתשובה למנשביק
	המאמר שלי מתאר את ההתפתחות הכלכלית המהירה של המשק היהודי בתקופת המנדט. הסיבה העיקרית שאני מביא לכך היא הגורם האנושי. עדין האמירה שהגישה הסוציאליסטית חיבלה בהתפתחותו הכלכלית והחברתית של המפעל הציוני בתקופה ההיא לא נתמכת בעובדות. שוב תודה על העזרה בהבאת הקישורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29232
	שמחתי לעזור, אבל לא משמח שהגישה הסוציאליסטית
	מנשביק (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 17:45) בתשובה לדוד סיון
	חיבלה בכל כלכלה וחברה שבה היא ננקטה, מבלי להיתפס לשנה זו או אחרת. אם תרצה בקישורים התומכים באמירה הכללית הזאת - אביא לך מלוא החופן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29233
	מאחר שעזרת הפעם לא אתבייש לפנות אליך אם אוכל
	דוד סיון (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 18:03) בתשובה למנשביק
	לגופו של עניין אני מכיר את האמירה הכללית הזאת לגבי נזקי הסוציאליזם. אבל כמו שאומרת ורד דר (באחד הקישורים שהבאת)לגבי השפעתה של העליה גם כאן הנתונים, כמו שאני מכיר אותם בשלב זה, לא אומרים זאת לגבי תקופת המנדט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29234
	ורד דר משרטטת אספקט אחד בתמונה הכוללת.
	מנשביק (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 18:30) בתשובה לדוד סיון
	הבה נרחיב את היריעה, בעזרת הקישורים הבאים: קישורים: תרומתו של סיוע החוץ למשק הסוציאליסטי: http://www.israeleconomy.org/hebrew/nbn/nbn342heb.ht... מסבסדים מים בשביל חקלאות הכותנה הסובייטית: http://lib.cet.ac.il/pages/details.asp?item=4399 חוסר יעילות כלכלית כתוצאה ממדיניות סוציאליסטית מתמשכת: http://www.israeleconomy.org/hebrew/nbn/nbn5heb.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29263
	הטעיות וריפוף שימת הלב - כיצד מציגים צמיחה מדהימה
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 13:19)
	ראו הקישור למטה. קישורים: על הטעיות בעזרת נתונים - כיצד להציג נתוני צמיחה מדהימים: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14253...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29266
	האידאולוגיה - ואנשי מנגנון בדרג הביניים.
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 15:40) בתשובה למיכאל מ. שרון
	כשאני מנסה למקד את מקור החסמים - היעדר גישה ליברלית, ריכוזיות, בלמים וכד' אני מבחין שההקשר הוא כללי - גורמים כלליים כגון, האידאולוגיה, המנהיגים, האתוס. ברם מניסיוני האישי במערכת מקצועית-רפואית-מחקרית מסויימת, ניתקלתי תכופות דווקא באנשים בעלי עמדה אתית ואנושית ואחריות - רופאים וחוקרים, המנהל - פרופ' נ' ואנשים בכל הדרגים, חלקם שמאלנים מוצהרים, כשהגישה השמאלית עמדה בקנה אחד עם אכפתיות אתית, תכופות תוך נקיטה בעמדה אמיצה. אפילו, פה ושם אנשי מפלגה ממונים חדורי אידאולוגיה ממותנת-גוון, שגילו גישה סבירה ורוח ספורטיבית וחביבה ומסייעת בטווח שהתאפשר. כלפי כל ''אנשי שלומנו'' אלה הופנו מאמצים להסביר להם מדוע ''נוהגים בי כך'' תוך רצח אופי. מצד מי? אנשי מנגנון בדרג הביניים. בדרגים עליונים יותר קיים עניין היצוגנות. דמות נהדרת המחפה בלא יודעין או מתוך עוורון מכוון למה שנעשה בדרגי הביניים, מבחינת ''כך הם הדברים בעולמנו'', ו''חייבים''. מציאות זאת חסינה איפוא לשינוי עקב אידאולוגיה צינית (תכופות קלילה וחביבה) המאומצת בכל הדרגים, המפשרת בין המציאות בשטח, והגישה הנורמטיבית/אתית, וזאת בבחינת ''כורח הקיום''. השאלה היא מה תרומת האידאולוגיה לכך. דהיינו מה מקור הווצרות נישות מנגנוניות קשיחות, חונקות ובולמות - תכופות ובשלבים שונים באופן העולה בהרבה על מה שהן בונות, מחדשות, משמרות או מכוננות. - נישות שהינן לעיתים חדורות אקלים אירגוני פסיכופטי המאפשר או יוצר זיקה לבלום, לחמוס, לבזוז את הפרט והכלל בדרכים מגוונות ומתוחכמות - - אקלים פסיכופטי - במובן של מניפולטיביות קולקטיבית חסרת עקרונות אתיים, הנראית לפרקים כנטולת רגשי אנוש אלמנטריים, שאף מוסר גנגסטרים עשוי להיות זך כשלג לעומתם. והתשובה נעוצה בדגשים הריכוזיים, הקולקטיביזם וגישת ה''הנדסה החברתית'' היזומה והבקרה החברתית ההדוקה הטמונות בסוציאליזם. מדובר כאן איפוא באספקט אופרטיבי של הסוציאליזם -מתן כוח ביצוע וסמכויות ביצוע מקיפות ביותר בשם השכנת סדר ראוי ו''צודק'', ובהמשך - בשם קיום והתמדת המערכות שניבנו בעמל רב, שעדיין ''משקפות את רוח הדברים הראויים''. גישות אלה נותנות הכשר וגיבוי להצמחת איש המנגנון חסר המעצורים, כשהעניין הנעלה וטובת הכלל, משמשים כאיצטלה, תכופות אצל אנשי דרג הביניים האפורים שאינם לאור זרקורים, לבצע את הבלתי עולה על הדעת, ולא בהכרח למען העניין הכללי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29269
	תנו לו כבר את פרס ישראל לסטירה
	ארץ הבצ (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 16:14) בתשובה למיכאל מ. שרון
	פרס סופר השנה משורר העשור משהו תזרקו לו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29271
	נתן זך: ''מי שלא חוטף כאן עצם לעצמו, סופו שלא רואים
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 18:20) בתשובה לארץ הבצ
	אף את קצה זנבו''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=29299
	לדוד, מאמר מצויין, מבוסס, מנומק ומשכנע
	מי שזוכר (יום שישי, 25/04/2003 שעה 1:09)
	תגובתו הסהרורית והמתלהמת של מר שרון מוכיחה היטב עד כמה יכולות כמה עובדות מסודרות למשוך את השטיח מתחת לרגליו. תודה לך על המאמץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=54695
	?
	סוחר נדל''ן (יום חמישי, 02/12/2004 שעה 11:42)
	למה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56970
	מרכז מידע וסיוע לנפגעי אנטישמיות
	דורון (יום שישי, 04/03/2005 שעה 9:06) בתשובה לסוחר נדל''ן
	ראשי מרכז מידע וסיוע לנפגעי אנטישמיות הממשל הישראלי והסוכנות היהודית משלים את יהדות התפוצות באומרם, כי במדינת ישראל יהודי יכול להימלט מאנטישמיות. דיווחים על גילויי אנטישמיות בישראל תפסו מדור קבוע בכמה כלי תקשורת (בעיקר ברוסית). תנועת ''דמיר - לקידום קליטת עולים'' ערכה תחקיר שהעלה כי מגפת אנטישמיות אשר ''עלתה'' לישראל, השתקעה כאן יותר מכל השערה. עולים-יהודים רבים, לאחר עליתם, גילו בתדהמה כי הם נתקלים באותן פגיעות והשפלות על רקע אנטישמי , מצד הלא יהודים שהגיעו ביחד אתם מארץ מוצאם, שמהן הם ברחו מחבר המדינות. עדויות אישיות וחומר עיתונאי נכללו בדו''ח על תופעת האנטישמיות בישראל. כל פניותינו לשרי הממשלה ולחברי הכנסת לא זכו להתייחסות. השלטונות אינם רוצים לטפל בבעיה. לאור זה, קשה להתייחס לגינוייהם כלפי גילויי אנטישמיות בחו''ל, אלא כהעמדת פנים אומללה. האבסורד חוגג - מספר נפגעי אנטישמיות הולך וגדל. נוכח התעלמות מוחלטת של הרשויות וניסיונותיהם ''לטאטא את הנושא מתחת לשטיח'', קבוצת הפעילים והנפגעים החליטו להקים מרכז מידע וסיוע לנפגעי אנטישמיות. ואלו מטרותינו: לעורר מודעות הקהל לתופעה הזוועתית זו בכל תפוצות ישראל. להקים רשת מוקדי הסברה בקרב עולים-יהודים, כולל סיוע משפטי ונפשי לנפגעים. לדרוש מהרשויות לנקוט באמצעים ע''מ למנוע גילויי אנטישמיות ולהעניש את המתפרעים. כל מי שהנושא נוגע ללבו, והוא מוכן לפעול בדרך כלשהי, מתבקש ליצור אתנו קשר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56971
	אנטישמיות בטירונות
	דורון (יום שישי, 04/03/2005 שעה 9:09) בתשובה לדורון
	אנטישמיות בטירונות מספר פעמים בשנה נערכת ב''מחווה אלון'' טירונות המיועדת לעולים חדשים. על פי תקנות צה''ל, עולה חדש הוא חייל שעברו פחות משלוש שנים מהיום שבו קיבל אזרחות ישראלית, או שעלה לארץ אחרי הגיל 16. רובם הגדול של הטירונים הם עולים חדשים מרוסיה, מקווקז ומאוקראינה, וביניהם יש גם מספר לא מבוטל של חיילים שאינם יהודים. לפני שלושה שבועות החלה טירונות חדשה בבסיס, וכבר ביום הראשון טענו החיילים היהודים כי נתקלו בגילויי אנטישמיות בוטים במיוחד מצדם של המגויסים הלא יהודים. בין השאר עיטרו חלק מהחיילים את הקירות בשירותים ובמקלחות בכתובות נאצה נגד יהודים, בציורים של צלבי קרס ובכתובות ''הייל היטלר''. מספר חיילים אף קעקעו וציירו על גופם צלבי קרס , וחלקם אף נוהגים להצדיע בינם לבין עצמם במועל יד כשהם קוראים ''הייל היטלר''. החיילים היהודים לא נרתעו, ובתגובה החלו להבליט את יהדותם. חיילים בבסיס מספרים כי חלק מחבריהם החליטו לחבוש כיפה על ראשם, דבר שלא נהגו לעשות עד כה. אחרים החלו להתפלל בכל בוקר בבית הכנסת בבסיס. התגובה הזאת החמירה עוד יותר את החיכוכים בין שני המחנות, שאף הגיעו לתקריות אלימות. החיילים היהודים פנו למפקדי הקורס, אך לא נעשו צעדים למגר את גילויי האנטישמיות. באחת השבתות הפגינו החיילים היהודים בבסיס, הניפו שלטים , דרשו לדבר עם המפקדים,אבל במקום שיחה הם קיבלו עונש ויציאתם הביתה עוקבה במספר שעות. לדבריהם? דווקא אחד החיילים שצייר צלב קרס על כף ידו והועמד לדין משמעתי, לא הוענש. מדובר צה''ל נמסר בתגובה: ''אחד החיילים בטירונות נראה על ידי חבריו לפלוגה כשצלב קרס קטן מצויר על כף ידו, והדבר גרם מתיחות. בנוסף, בחדרי השירותים התגלו משפטים המכפישים עולים ממדינות השונות. החייל שצייר את צלב הקרס נשפט וננזף בחומרה. צה''ל רואה בחומרה אירועים מסוג זה ומוקיע אותם. אין מקום להתנהגות כזאת בקרב חיילי צה''ל, ואנחנו נפעל לעקירתה מהשורש''. ''מעריב'' אסנת שוסתק 2005 Feb 14

הוסרו הודעות

המערכת (יום שישי, 04/03/2005 שעה 16:39)

מספר הודעות שבהן הועתקו כתבות מהאתר http://www.pogrom.org.il/heb_index.php הוסרו.

_new_


	http://www.faz.co.il/thread?rep=57001

	דורון (שבת, 05/03/2005 שעה 15:25) בתשובה להמערכת
	צבי שלום אני דורון שאני חלק מעמותת דמיר מנהל הפרויקט של נפגעי אנטישמיות בישראל ביקש ממני לפרסם כמה שיותר מאמרים כאלו בכמה שיותר אתרים כדי לעורר מודעות אינני מעתיק אני מפרסם מאמרים אלו בשביל שידעו על התופעה הזוועתית הזו אשמח אם תחזיר את המאמרים ששלחתי בברכה דורון ושבת שלום

שוב הוסרו הודעות

המערכת (שבת, 05/03/2005 שעה 17:51)
בתשובה לדורון

עוד שלוש הודעות שהוספו לכאן הוסרו.

ההסבר נשלח לכתובת הדואר האלקטרוני שלך עוד בעת ההסרה הקודמת. אתה מתבקש לנהל את המשא ומתן שלך עם עורכי האתר דרך הדואר האלקטרוני ולא דרך ההודעות הפומביות.

כתובת עורכי האתר נמצאת בהודעה שנשלחה אליך. לנוחותך, הנה היא שוב: editor@faz.co.il.

_new_

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.