פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1359
| האבות ייסדו, הבנים לחמו , הנכדים לאן? | |||||
| אביאסף סגל (שבת, 19/04/2003 שעה 17:29) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29116 | |
| המסקנה המתבקשת מדבריך... | |
| יוסי גורביץ (שבת, 19/04/2003 שעה 17:40) | |
היא שהיהדות היא דת, ולא עם או לאום. אם כל מה שמחבר בין יהודים בעולם הוא דתם, הרי שמלכתחילה לא היתה כל זכות להקים כאן מדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29117 | |
| ליוסי | |
| אביאסף סגל (שבת, 19/04/2003 שעה 18:20) בתשובה ליוסי גורביץ | |
היהדות הינה לאום ודת. עם יהודי, ודתו, הדת היהודית הינם כריכה הכרחית לקיומו. זוהי המיוחדות של היהדות, וזהו גם הקושי בלהיות יהודי. אין כל סתירה להיות מוסלמי , נוצרי , או בודהיסטי בן ללאום כלשהו. יש בעיה להיות בן לעם היהודי, ללא קיום הדת היהודית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29118 | |
| מה, כבר יצאה השבת? | |
| איתי (שבת, 19/04/2003 שעה 18:41) בתשובה לאביאסף סגל | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29119 | |
| אני לא מבין | |
| יוסי גורביץ (שבת, 19/04/2003 שעה 19:54) בתשובה לאביאסף סגל | |
אם היהדות היתה דת ולאום, אז כל המאמר הפותח שלך לא במקומו: הלאום היה חזק דיו לשאת גם את הדור השלישי, הפוסט ציוני. לטענתך אין הדבר כך, והדבר נובע מכך שהדבק היחיד בין חלקי מה שמתכנה העם היהודי הוא התפילה המשותפת להם בשעה קבועה ביום - היינו, דתם היהודית. מכאן נובע שהדת היא המרכיב העיקרי בצירוף המשונה הזה של ''דת-לאום''. מה גם שקבלת אזרחות אמריקנית, למשל, איננה מוציאה אדם מן הקבוצה היהודית - אבל קבלת הנצרות תהפוך אותו לכל הפחות למנודה. יהדות היא דת. לאומנים גרמנים בני המאה ה- 19 ניסו לה לגרום לה להיראות לאום, כך שתתאים לתפיסותיהם. זה לא הלך, אבל זה ייסד את הציונות כשטעות בסיסית בתוכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29120 | |
| יהדות היא לאומיות דתית ודתיות לאומית | |
| ניר (שבת, 19/04/2003 שעה 21:56) בתשובה ליוסי גורביץ | |
אפשר לבדוק בתנ''ך כמה פעמים מוזכר ישראל בתור עם וכמה בתור דת...אבל זה סתם, נקודה מעניינת לגבי אמריקה, או אנגליה, או צרפת, או איפה שתרצה, אפשר להיות איטלקי אזרח בריטניה, וצרפתי אזרח ארה''ב, ורוסי אזרח צרפת, ותורכי אזרח גרמניה, אז מה? אין עמים בעצם? ברור שיש, ונכון שמה שגורם לדתיים להתפלל בשעה כזו וכזו זו סיבה דתית, אבל מה שגורם להם להתפלל לכיוון כזה וכזה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29124 | |
| מתאם חד חד ערכי. | |
| אליצור סגל (שבת, 19/04/2003 שעה 23:10) בתשובה לניר | |
לק''י הלוגיקה שלפיה לעם מגיעה מדינה ולא לדת ולכן אם היהדות היא דת אין הצדקה למדינה יהודית אין לה שחר. אפשר באותה מידה לומר - רק לדת מגיעה מדינה ולא לעם ולכן כיון שהעם העיראקי (לדוגמא) הוא עם ולא דת לכן אין הצדקה לקיום עיראק. זוהי בדיוק אותה לוגיקה. הרעיון הלאומי בצורתו המודרנית קיים רק כמאה שנה אבל מדינות קימות אלפי שנים סביב כל מיני מוקדים של זהות - לאומיות, דתיות, שושלת, וגם עצם הטריטוריה. לכל אחת מסוגי המדינות האלו היתה ויש הצדקה. בכל עם יש מינון אחר של הקשר בין דת ללאום. החל מהתאמת אפס אחוז ועד התאמת 100 אחוז. והמינון הזה יכול להשתנות במהלך הדורות לאורך הסקאלה הזו. במקרה של העם היהודי ההתאמה היא כמעט חד חד ערכית. כלומר זהות מלאה בין דת ולאום. ולמה כמעט? כי יתכן עדיין יהודי שאינו דתי ובכל זאת הוא בן הלאום היהודי. אבל לא יתכן נוצרי או מוסלמי שהוא בן הלאום היהודי. מסיבה זו הוצאת המרכיב הדתי גורמת להתמוטטות הזהות הלאומית בגלל שהיא מרכיב מהותי בה. בעמים אחרים שההתאמה היא פחותה הזהות הדתית אינה מרכיב כל כך משמעותי והוצאתה אינה גורמת להתמוטטות הזהות הלאומית. לכל זה אין קשר להצדקת קיומה של מדינה יהודית - גם אם היהדות היא דת בלבד ואך ורק דת בלבד עדיין יש הצדקה מלאה ויותר מכך לקיומה של מדינה יהודית. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29147 | |
| בעיני אורח החיים שלי הוא היהדות של היום=הנכונה. | |
| טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 17:29) בתשובה לניר | |
זה שמישהו קורא לכך חילוניות-זו בעיה שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29129 | |
| יוסי גורביץ: אתה רק עושה עצמך כלא-מבין | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 0:52) בתשובה ליוסי גורביץ | |
היהדות היא דת שבטית, והיא שבט דתי. דווקא הניסיון להפריד בין דת ולאום ביהדות, הוא זה שהוליד את הנצרות, מצד אחד - שהיא דת בלבד; ואת הכנעניות - שהיא לאום בלבד, מצד שני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29143 | |
| שום כלום. שום נסיון להפריד. ישו הצליח לשכנע את | |
| טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 13:20) בתשובה לאריה פרלמן | |
הרומאים הפאגנים שהיהדות עדיפה. הנצרות התפחה כדת נפרדת על סמך היהדות- כדת רוחנית- וזה כדי להבדילה מהיהדות- הרבה יותר מאוחר-משום שסיכנה אותה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29132 | |
| גורביץ: אבל במערב השכל הישר העממי הרווח רואה | |
| מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 1:21) בתשובה ליוסי גורביץ | |
בנו לאום, אנשים בעלי מאפיינים יחודיים משותפים. זאת בשונה מבני דת אחת, היכולים להיות אנשים השונים קוטבית, כגון פיליפינים ובני דרום גרמנייה, או הוטנטוטים שנלכדו בידי מיסיונר, ושוודים. השאלה כאן האם הגדרת זהות קולקטיבית נקבעת עצמית, ובעלמא, או הינה בעלת משמעות תפעולית (כשם ששימך משמש לאחרים לפנות אליך בסביבה של כמה אנשים, וממרחק)? וככזו חשובה כאן הגדרת והתייחסות הסביבה. סארטר למשל חידד זאת יותר, באמרו שהאנטישמי הוא היוצר את הכרת זהותו של היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29149 | |
| לאומיות הינה יציר המאה ה- 19. | |
| טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 17:39) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ועד אז היהדות-נחשבו לדת כי בעולם האימפריות של אז היו בעיקר קיסרים ושליטים ששלטו על לאומים אחדים. האומה האמריקאית למשל נוצרה החל מסוף המאה ה- 18 מבני לאומים שונים ועד היום היא מתגבשת. כך גם האומה הישראלית נמצאת בגיבוש עצמי. ולכן אימרתו של סארטר גם אם היא נכונה אבדה הרבה ממשמעותה. זה אינו סותר בהכרח את דבריך-שהפעם ממש מצטיינים בבהירות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29142 | |
| יתר על כן לא רק שהתורה לא שמרה על עם ישראל-להיפך | |
| טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 13:17) בתשובה ליוסי גורביץ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29123 | |
| אז איך הופכים חילוניים לדתיים? | |
| מי שזוכר (שבת, 19/04/2003 שעה 23:05) | |
קצת קשה להבין איך ניתן לעשות דבר כזה כמו שאתה מציע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29128 | |
| אני מסכים עם עיקרי הדברים | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 0:42) | |
רק הערה אחת: אם החלוצים של העליה השניה התחילו את מפעלם המפואר ב- 1920... היכן הם אנשי העליה הראשונה, שהתחילו את מפעלם ב- 1882 ואף ב-1878? שיכתוב ההיסטוריה?? לא יכול להיות!... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29133 | |
| תשובות לאריה פרלמן ולמי שזוכר | |
| אביאסף סגל (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 5:12) בתשובה לאריה פרלמן | |
לאריה:- אין במאמר משום שלילת חלקה של העליה הראשונה במפעל , בנית הארץ. אך העליה השניה היתה דומיננטית לאין ערוך, והיא זו שהקימה מוסדות מדיניים, חינוך , צבא, ממשלה. היא זו שנתנה את ''הטון'' ואף בימינו, ההגמוניה השלטונית תרבותית חינוכית וסדר היום נקבע לפי אותם קריטריונים שהנחילה. אני עצמי בן לאנשי היישוב הישן, ומודע לכך שהעליה הראשונה (שרוב אנשיה היו דתיים וחובבי ציון) בנתה יישובים עירוניים מןצלחים -פתח תקווה, תל אביב, רחובות זכרון, , וכל שאר הישובים העירוניים ומושבות הברון הם ישובי העליה הראשונה. אולם בל נשכח שלמרות המפעלים המוצלחים, אנשי העליה השניה הם שתפסו מנהיגות, הם שקבעו את סדר היום ואבדן הזהות הדתית והלאומית שלנו נובע מהחינוך עליו שלטו כשלושה דורות. אם , היו אנשי העליה הראשונה בעלי ההגמוניה, יתכן שכולנו היינו יהודים דתיים ושומרי מסורת , פני המדינה (אם בכלל היתה קמה) היו שונים לחלוטין. למי שזוכר:- לאנשים שאינם מאמינים , קשה להיות כאן, זוהי ארץ קשה, תובענית, ממש אוכלת יושביה. ברור לי שבמישור הפרקטי קשה, עד בלתי אפשרי להתחיל בימינו לבצע מהפך מחשבתי ולהפוך את העם היושב כאן לעם דתי ומאמין. ברור לי גם, שללא אמונה, תתפרק הציונות , נהפוך לאוסף אינדיווידואלים חסרי דבק מקשר, ההתפרקות שאת התחלתה אנו רואים בעצם הימים האלה, תגרום לירידה רבה, בריחה מהארץ ה''לא נעימה'' הזו. אני יותר נוטה להאמין, כי רוב הצבור החילוני, יעדיף להגר למדינות אחרות , מפני שהמדדים לפיהם מתייחס למדינה הם מדדים של נוחות, רמת חיים ואושר אישי. אני אישית,מדבר ממקום בו הראות טובה, דתי בילדות, חילוני אתיאיסט בבגרות , ואדם מעט מסורתי בזקנותי. לציין כי החינוך, בו ''בושלתי'' היה אמנם חינוך דתי בילדות, אולם ציוני שמאלי סוציאליסטי בהמשך, אני בהחלט תוצר של תנועות הנוער, פלמ''ח, צבא, ואף הייתי שנים רבות מורה ובכיר במערכת החינוך הזו שנשלטה ע''י התודעה הציונית סוציאליסטית. ואיך לעשות את המהפך? פשוט אינני מעונין להכנס לנושא מפני שאינני בא להציע פתרון פרקטי אלא הבעתי דעה על מצב כפי שאני רואה אותו ותו לא. שפרקטית היתה מוצלחת יותר מההתישבת של עליה שניה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29137 | |
| ברית הרפובליקות הסוציאליסטיות. | |
| אליצור סגל (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 11:58) בתשובה לאביאסף סגל | |
לק''י מדינה יכולה להתקיים לאו דוקא סביב עם אלא סביב מרכיב זהות אחר. היתה פעם על כדור הארץ מדינה שמרכיב הזהות של היה הסוציאליזם. והמדינה הזו נקראה ברית הרפובליקות הסוציאליסטיות. ובראשי תיבות בריה''מ. את המדינה הזו הנהיג מנהיג גרוזיני - אחד העמים הכי קטנים במדינה ההיא. אף אחד לא טען אז שלמדינה סוציאליסטית אין זכות קיום. המדינה הזו התפוררה מפני שהיא לא הצליחה לספק לחם ועבודה לאזרחיה. במקום זה היא סיפקה להם רעב ומחנות השמדה. ואת האוכל היא הביאה כסיוע הומניטרי מארצות הקפיטליזם. אבל על עצם העובדה שמרכיב זהות שאינו עם - הסוציאליזם הקים מדינה אף אחד לא זעק. ההתנהגות של גורביץ היא אופינית לסוציאליסטים - אם משהו חורג באיזה שהיא צורה מהנורמות שהם קבעו הם מיד מכריזים עליו שאין לו זכות קיום וצריך להשמיד אותו. כך זה במובן האישי שלאחר התמתנות רבה כאן בפורום הוא היה מוכן להגיע לאמירה שלמתנחלים אין זכות הגנה עצמית וכך בנוגע לעם היהודי שהוא טוען שאין לו זכות הגדרה עצמית. וכל כך למה? משום שהם חורגים מעט מההגדרות שהוא קבע לעצמו כמגדירות את הזכות להתוגנן או להתקיים או להקים מדינה. לעומת זאת כאשר מדובר בעמים אחרים ומדינות אחרות אין לו בעיה כזו - בלגיה מורכבת משני לאומים פלמים וולונים ואינו טוען שאין לה זכות קיום וצריך לפרקה. וכך עם בריה''מ. ובעצם שום מדינה לא עונה בדיוק על שום הגדרה. כל מדינה וכל עם הינם מקרה פרטי של ריכוז זהות שונה. וגם העם היהודי הוא מקרה פרטי קצת חריג אומנם. אבל גורביץ חושב שכל מי שאינו נכנס לשטאנץ - תבנית שלו צריך להרוג להשמיד לבזות להחריב אותו - זו הבעיה בתפיסה שלו. כי עצם הדעות שלו הן לגיטימיות דוקא. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29258 | |
| האמירה שאדם חילוני חושב רק על נוחות היא התנשאות | |
| מי שזוכר (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 23:28) בתשובה לאביאסף סגל | |
מכוערת. כל ההיסטוריה שלנו בישראל מוכיחה את ההפך מדבריך אלה. כל המפעלים הגדולים של הציונות נעשו על ידי חילוניים (היו כמובן גם דתיים אבל לא כזרם מרכזי). אנשים חילוניים הקריבו קרבנות עצומים למען הדברים בהם האמינו, והנה אתה בא ומתנשא עליהם ומזלזל בהשקפותיהם ובנכונותם לעשות למען הדברים בהם הם מאמינים. לדעתי עליך להתנצל על כך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29184 | |
| היסטוריה..העליה הראשונה.. | |
| טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 14:29) בתשובה לאריה פרלמן | |
החלה לאחר 'סופות בנגב' ורצח הצאר אלכסנדר ה- 2 ב-1 במרס 1881 ע''י ארגון טרוריסטי שנקרא 'נרודניה ווליה'['רצון העם'] היה גם ארגון משנה שנקרא 'חרות או מוות'. הפעולות שלהם החלו ב- 1864 בערך.כולם נתפסו והוצאו...או ישבו. ב- 1917 היו אלה שרידיו והדור השני-שבצעו את מהפכת אוקטובר. אחיו של לנין נתלה ב- 1887 על חברותו בו. גם ב- 1905 היה פוטש נגד הצאר.[מהפכה שנכשלה.. [לכן חקרתי את הנושא-כי ראיתי בו דמיון לאש''ף.] בארגון דלעיל היו כמעט חמשים אחוז יהודים..ופורסם כרוז נגד היהודים שבו הם הואשמו ברצח הצאר. מכאן החלו פוגרומים.מאידך- בארץ הוקמו 14 מושבות שתוך עשר שנים עמדו בפני פשיטת רגל והבארון רוטשילד הציל אותן.רק אחת היתה של עולי ביל''ו-גדרה. מה שמראה כמה אפשר לעוות היסטוריה..וליצור מיתוס. לאחר פוגרום קישינב-החלה העליה השניה בסביבות 1903. בניגוד לעליה ה- 1 הם היו חילונים וסוציאליסטים וצעירים- ללא משפחות-הם אלה שעמדו בראש הישוב- עד להקמת המדינה וגם אחר כך במשך שלשים שנה.הם היו לפועלים במושבות שם נאלצו להיאבק מול העבודה הערבית הזולה. זו הסיבה[בין השאר] להקמת הארגונים-ההסתדרות-המשביר-השומר-שנוסד ע''י יצחק בן צבי וישראל שוחט- ב- 1909. היו כאלה שחפרו בורות והיו גם כאלה שרק ספרו את הבורות. על טרומפלדור סיפרו שחרש. ההשתיישבות השיתופית היא רעיון של מניה שוחט אשתו של ישראל- שהועתק מארה''ב והחל בהצעתה למפקח יצחק ברמן מטעם המשרד הא''י של ההס' הציונית בחוות כנרת-רק אחת מהחוות הציוניות. בראשות המשרד עמד ארתור רופין. את הסיסמה 'עוד דונם ועוד עז' טבע ברל כצנלסון וזה מוכיח שלכל דברי מיכאל שרון בכלל אין סימוכין בהיסטוריה הישובית. כי אין להשוות בין מה שהיה בזמן הבריטים שהצילו את הארץ למען היהודים במלחמת העולם- מידי העות'מאנים, ולתקופה מאוחרת יותר שבה כבר החלו בהקמת מפעלים מושבות וערים בכסף שהובא מאירפה ע''י העולים. אגב אחיה של מניה שוחט נחום וילבושביץ הקים את 'עץ הזית' מה ששוב נוטל מהתיזה של מ.שרון את בסיסה. וכשאומרים שלא היה כאן כלום מתכוונים לכך..פשוט לא היה. ומי שהקים כאן ובנה כאן היתה גם ההסתדרות הציונית בכספי התרומות לקרן היסוד.עם נטיה לפועלים ולאחר הרבה מאוד ויכוחים וכשלונות. רק בשנות השלושים החלה כאן פעילות התיישבותית רחבה כמו מפעל האלף שיישב את עמק חפר ותנועות הנוער שיישבו את העמקים. הביצות והקדחת היו והיו. כמו בחדרה שהוקמה עוד ב- 1913. כמו ליד נהלל- שעד היום יש שם בעיות ניקוז-[חרשתי שם זרעתי ולא גדל...זהו] ולענין ההתפתחות- די אם אציין שבמלחמת העולם ה- 1 גרשו התורכים כמעט את כל הישוב היהודי מדרום הארץ וממרכזה. ורק לאחר-המלחמה חזרו במסגרת העליה ה- 3 שהחלה ב- 1919. כידוע גם במלחמת השחרור היו איזורים שונים מבודדים. ולידיעתך מר מ.שרון עוד הצלחה של ההתיישבות היתה אחזקת היחידות של הפלמ''ח- שאת פריו קצר הישוב במלחמת השחרור-שבין השאר שוחרר בה דרום הארץ מהמצרים שכן הגיעו 'עד הלום' וגם לרמת רחל באיימם על ירושלים- זו שלדברי אורי מילשטיין לא היתה כלל במצור.!!! [וזה כדי להזים גם אחת ולתמיד את טענותיהם של אלה ש'לא מבינים' למה השם מלחמת השחרור]. וכך עברנו ביעף על פני העליה ה- 1 מ-1882עד ל-תש''ח. חומר שלומדים חמש שש שנים ויותר. וגם היום יודעים רק מה שכתבו..המנצחים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29141 | |
| כבן למיסדי ההתיישבות-אינני חסר שום דבר. | |
| טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 13:16) | |
מה שנראה לך כחסר לי נראה כמיותר. וללא המרד בגולה בכלל לא היתה קמה כאן מדינה כפי שהיא לא קמה אלפיים שנה למרות הדבקות הדתית בירושלים. עובדה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29150 | |
| לאבי-אסף: מאמר נפלא. אף שלא פעם נאמרו דברים- | |
| רפי אשכנזי (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 17:52) | |
-דומים כאן בפורום, הצורה היפה והתרבותית בה הבעת את הדברים האמיתיים האלו, התאור על היותנו כאן כיהודים, הם תאור אמיתי קשה של מציאות חיינו בתוך הכשל החינוכי הקולוסאלי של מה שקרוי ''חינוך-חילוני''. הנסיון הכושל של הדור המייסד ליצר ''יהודי-חדש'' מצלצל עד לב השמיים. הריסת השורשים היהודיים יצרה כאן עם של ''ערב רב'', שלמזלו מתקיים עדיין כעם יהודי מתוך אותם ערכים שאותם לא הצליחו אותם מהפכנים לשרש עד סופם. נכון ציינת שרק השרשה חזקה ובמשנה תוקף של ערכים יהודיים הם הערובה היותר בטוחה לעתידנו. במקום זאת אותם מחרבי המורשת רצים ומחפשים משיחי שקר בדמות ''משיחי שלום'' שכמובן לא מספקים את השלום המיוחל. רק היותנו עם חזק הקשור לשורשיו, שרשים שבראשם הרוח ועימה הקשר לארץ, יביאו איזשהו סיכוי לאיזשהו ''שלום'' עם השכנים. מהלכי הסרק של אוסלו נוצרו ע''י אנשים שהחליפו את חיי הרוח של עמם והשורשים לעבר, בדת חדשה היא דת השלום , וכך זה בדיוק נראה עם פרוץ האינטיפאדה הנוכחית באוקטובר 2000, אחרי שכבר ירדו מירושליים... חלק מהשנאה למסורת ולדתיים מהצד השמאלני של המפה, שנאה שבראשה עומדת תנועת ''שינוי'' כיום , מקורה לדעתי באכזבה העמוקה {בתת ההכרה} של אותו ציבור מאשליית היהודי החדש המתנפצת לו כל בוקר מול המראה והופכת לשנאה עצמית. הנסיון לברוא ''יהודי חדש'' בארץ, אותו צבר זהוב שער ותכול עיניים בדמותו של ''ארי בן-כנען'' בדמות פול ניומן מאקסודוס, הנאהב ע''י העולם לא צלח, וככל שנברח מהגורל היהודי הוא ירדוף אותנו. העולם אוהב רק את מי שאוהב את עצמו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29155 | |
| ניסו לברוא יהודי שונה מהגלותי-והצליחו. | |
| טרה 011 (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 19:52) בתשובה לרפי אשכנזי | |
כל היתר זו דעתך הפרטית. ורק ראה בכמה הבדלים ניכרים התושבים כאן-מאותה עליה רוסית של מליון מהגרים חדשים. זכור נא שבראשית המאה שעברה הגיעו לכאן העולים מרוסיה ומפולין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29161 | |
| כמובן שלא אהיה בוטה | |
| אביאסף סגל (יום ראשון, 20/04/2003 שעה 21:52) בתשובה לטרה 011 | |
כאברהם שפירא (זקן השומרים)שהאימרה שיוחסה לא לגבי הנוער ''זה נוער זה זה ח..'' זכורה לכל . אבל ראיה חשובה ביותר היא העובדה שאת הנוער שלנו מחנכים כיום פיליפה וחואניטה מהסדרה הארגנטינית ''המורדים'' קישורים: ''המורדים'': http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2577353,00.h... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29166 | |
| חזרה לדת | |
| גדעון ספירו (יום שני, 21/04/2003 שעה 2:33) בתשובה לאביאסף סגל | |
בעיקרו של דבר יש להתייחס לדבריו של אביאסף סגל בסלחנות, בבחינת הנה לנו בן אדם מזדקן, מתקרב לסוף ימיו, וכפי שקורה לאנשים כאלה לעתים בערוב ימיהם, הם מחפשים קשר לדת, איזו משענת שתתן להם תחושה שלאחר מותם הם לא יהיו רק חומר גלם למאכל חיית השדה, אלא מתחת לאבני הקבר הם בעצם בתחילת מסעם לעולם הבא, בחסותו של הקב''ה שיחיה. זו תופעה מוכרת, חוצה לאומים, יבשות ודתות. זה קורה לנוצרים, כמו גם למוסלמים, ומדוע לא ליהודי כמו סגל? סגל מנסה לתת לכך לבוש מעט יותר לאומי. גם זה מובן. תחושת הביחד שלו תתרומם אל על אם כל היהודים יחזרו בתשובה. לגופו של עניין כל העסק הוא שטויות במיץ עגבניות, אם יותר לי להתבטא ברוח עממית. אין כל קשר בין אהבת הארץ לבין דת, בין מדינת לאום לבין חזרה בתשובה. להיפך, לא זו בלבד שהחזרה לדת לא תאחד אותנו, היא כבר היום מקור לאיבות, שנאות, מחלוקות, בין דתיים לבין עצמם ובין דתיים לחילונים, כמו כל נושא אחר שמפלג אותנו. נטורי קרתא, הקבוצה הדתית ביותר בעם היהודי, רואה במדינת ישראל דבר פיגולים הראוי לעבור מן העולם. הם מתפללים באותה שעה בברוקלין ובירושלים, כמו אנשי ש''ס והמפד''ל, אבל הם קשורים לאומה הישראלית המתהווה כאן רק באמצעות יריקות בוז היאות לחבורה שזנתה ופגעה בכל קודשי ישראל. אהבתם לארץ היא רוחנית ושמיימית, ולא לאומית מדינית, וארץ ישראל לשיטתם תמלא את יעודה רק עם בוא משיח צדקנו, ועד אז מוטב שמדינת ישראל תעלם והשלטון יעבור לבני הארץ הפלסטינים. עבור המימסד הדתי, בין מפד''לי, בין חרד''לי, ובין חרדי, נחשבים דתיים רפורמים או חוזרים בתשובה לזרם הרפורמי והקונסרבטיבי, לגרועים מאוכלי נבלות וטרפות. למשל, אחי ז''ל היה רב רפורמי, חוזר בתשובה מבית חילוני. הוא נאלץ להגר מעבר לים כדי לעבוד ולהתפרנס כרב ורועה רוחני לקהילתו. המימסד הדתי מעדיף עשרת מונים אותי, חילוני העובר על כל המצוות שבין אדם למקום, מאשר את הרבנים הרפורמים המתפללים מדי יום על פי סדור תפילה. הגירתו של אחי מילאה אותם שמחה רבה, ובשיחות שאני מקיים לעתים קרובות מזה שנים עם רבנים חרדים, הם לא הסתירו את קורת רוחם מהגירת אחי והביעו תקווה כי כל הרפורמים יעזבו את הארץ, כפי שעשה אחי. נשות הכותל, אותן נשים דתיות המשתייכות לכל הזרמים (יש שם גם אורתודוכסיות), המבקשות להתפלל בכותל עם טלית, מהוות עבור המימסד הרבני את האויב הנורא ביותר. מבחינתו של המימסד הרבני מוטב שתהיינה חילוניות, ותלכנה עם חצי חזה בחוץ ובלבד שלא תתפללנה עם טלית בכותל. המימסד הדתי והרבני רואה בהן פרובוקציה נוראה ואיומה, עוברות על כל לאו שבתורה, ואם יכול היה, גם היה מעלה אותן על המוקד ושורף אותן במדורות ל''ג בעומר. וטרם נגעתי בשאר המחלוקות בתוך היהדות החרדית והמפד''לית, שבחלקן באות לידי ביטוי בפשקווילים, שאוי לעיניים שכך רואות וקוראות. ולא נלאה מלהזכיר את המחלוקות העמוקות מני ים בנושאים פוליטיים בין דתיים בנוסח רבנים למען זכויות אדם לבין המתנחלים הקנאים. עבור האחרונים רבני זכויות האדם הם בבחינת סמרטוט אדום, והמתנחלים הדתיים הקנאים מוכנים לנגוח בהם כפרים מיוחמים. הם מעדיפים עשרת מונים איש ימין חילוני התומך בהתנחלויות, מאשר אדם כמו פרופסור ליבוביץ המנוח, שהתנגד להן. כאדם חילוני שרואה בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מצפן ומדריך, אני הרבה יותר קרוב לרב ירמי מילגרום מרבנים למען זכויות אדם מחד גיסא, ולד''ר עאדל מנאע, הומניסט פלסטיני ישראלי, מאידך גיסא. עד כמה דברי אביאסף סגל הם בבל''ת אחד גדול, בא לידי ביטוי בלינק שהביא מאתר Y-NET שם מסופר על הפגנת נוער בני עקיבא נגד סדרת המורדים. המפגינים טענו כי סדרת המורדים ''מציגים חברה מעוותת, אלימה ומכוערת''. וכל הקורא יפרוץ בבכי. לשמוע טעון כזה מפי תנועה המחנכת את חניכיה לתמוך ולהצטרף לחברת המתנחלים האלימה, המעוותת והמכוערת, מזכיר את האיש שרצח את הוריו וביקש את רחמי בית המשפט על כך שהוא יתום. סופו של דבר: אביאסף נכבדי, אתה מבקש מנוחה לנפשך המיוסרת בערוב ימיך על ידי קרבה מחודשת לאלוהים? אם זה עושה לך טוב, למה לא. לך בכוחך זה ומצא מזור לנפשך המיוסרת. אבל עזוב את עם ישראל. מרביתו בכלל לא בעסק הזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29167 | |
| תשובה לגדעון ספירו | |
| אביאסף סגל (יום שני, 21/04/2003 שעה 4:13) בתשובה לגדעון ספירו | |
מאחר שבראשית מאמרך, סווגת אותי כזקן , המנסה ליצור קשרי ידידות אמיצה עם הקב''ה , כדי לרכוש בעתיד מקום משובח בגן העדן, \ולחילופין להתייחס אלי בסלחנות , לא נותר לי אלא להודות לך , שלא המלצת בהבחנתך זו לסווגני, כתשוש נפש, ולהמליץ בסיום ההדיאגנוזה המלומדה, לשלחני לאיזה מחלקה סגורה אטומת חלונות, כדוגמת המחלקות, שנהגו בעבר אנשי שלטונות מסוימים לכלוא דיסידנטים , מתנגדי משטר, ומפיצי דעות מרעילות נפש ודעת ( מסוגי). בהמשך דבריך, דילגת בעליזות , בין נטורי קרתא, המחלוקתניים מחד לבני עקיבא , הציונים לאומיים מאידך, תוך סווגם לחרדליסטיי''ם מחד ולאומיים מאידך, הזכרת את נשות הכותל החביבות, והרפורמים , ולא נותר לי להעיר לך כי שכחת את החבדניק''ים המאלצים אנשים תמימים ברחובות להניח על ראשם מעין רצועות עור עם קופסה בקצה ולאנסם למלמל ברכות. ובמהרה טרחת לצין כי נפשך קרובה לרבנים מילגרום מחד, ולפלסטינאי מחמד מסוגו של עאדל מנעא מאידך, ואיך לא?שהרי אתה אדם פלורליסטי רב דעות עשיר נפש תרבות ורוח, אפילו את ניגוחי את הסידרה הדבילית ''המורדים'' רתמת למניפסט שלך והיית מוכן להכשירם לצורך טעוניך .נסית, למעשה להוכיח, באותו ובמופתים אלו כי הדת מייצרת מחלוקתות ופלוגתאות ולטעמי אף הנך צודק, כל דת וכל רעיון (בתנאי שהינו חי נושם ובועט) מייצר מחלוקתות. אולם, לצערי, נפלת במלכודת הקטנוניות , היינו נסיון נואש לפסול את דעותי ע''י שמוש בשנת לידתי כנשק יום הדין מחד, ומאידך, לא סתרת מאומה ממה שטענתי, אלא שאף חיזקת את דעותי בכך שחשפת את עצמך כפיון נוסף תוצר מערכת החינוך הציונית סוציאליסטית, שדרכו התבלבלה לכוון הקוסמופוליטיות (לא ברור לי עד היום מה זה ) הפלורליסטית חסרת הפשרות ומשורבבת הלשון. ומאחר , והיית חביב , סיימת בנימה אישית, אסיים אף אני באותה נימה. ובכן גדעון נכבדי, גונבה לאזני השמועה שהנך מתקרב בצעדי ענק לגיל בו הפרוסטטה בוגדת בנו הגברים, אי לכך אמליץ בפניך על כוס שמן זיית זך מידי בוקר, על כוסית יי''ש בצהריים , על צעידה מידי ערב, וייתכן שתוכל אף אתה להגיע לגיל מופלג, בו הנפש מתקרבת לאלוהיה. בוקר טוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29209 | |
| אמרת ''צעידה'' מדי ערב? | |
| אריה פרלמן (יום שני, 21/04/2003 שעה 20:59) בתשובה לאביאסף סגל | |
או שמא התכוונת ''צעירה'', כדרך שנהג בה אדוננו המסורתי יצחק מרדכי, כאשר ''לכד'' ברשתו צעירה נאה העונה לשם כוכי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29215 | |
| לא רק ימנון וטרנספריסט | |
| גדעון ספירו (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 2:34) בתשובה לאריה פרלמן | |
מתברר כי פרלמן, ציר בועידת מפגלת מולדת הגזענית, הוא לא ימנון גזעני וטרנספריסט, הוא גם סקס מניאק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29219 | |
| קצת הומור לא יזיק | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 10:22) בתשובה לגדעון ספירו | |
אפילו לשמאלנונים קיצוניים ו''פוסט'' ציונים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29259 | |
| אתה צודק, בפעם הבאה תודיע לנו בבקשה | |
| מי שזוכר (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 23:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
באיזה שלב בהודעה שלך עלינו לגעות בצחוק משחרר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29326 | |
| ברוך שובך מיש''ז... | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:42) בתשובה למי שזוכר | |
כבר למדתי על בשרי הצרוב שאני לא מצחיק אותך; לא מרגש אותך; לא מעניין אותך ולא משכנע אותך. עם הזמן השלמתי בצער עם מציאות מרה זו. מדוע באת עד הנה לזרות מלח על פצעיי...? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29339 | |
| בגלל שאני אוהב אותך, | |
| מי שזוכר (שבת, 26/04/2003 שעה 2:15) בתשובה לאריה פרלמן | |
למה אתה שואל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29346 | |
| וואלה מיש''ז איך לא הבחנתי בכך? | |
| אריה פרלמן (שבת, 26/04/2003 שעה 12:13) בתשובה למי שזוכר | |
אכן מוזרות הן דרכי מי שזוכר: מוזרות הן דרכיו ומשונים הם אמצעיו להביא שלום, להביא צמיחה כלכלית, ולהביע אהבה בין אדם לאדם. אבל אתה מסוגל להיות, לעיתים, חביב למדי, גם אם אינך מתכוון לכך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29362 | |
| אתה עסוק יותר מדי בעצמך ולא מבחין | |
| מי שזוכר (שבת, 26/04/2003 שעה 17:31) בתשובה לאריה פרלמן | |
ברגשות של זולתך | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29365 | |
| די, מיש''ז!... | |
| אריה פרלמן (שבת, 26/04/2003 שעה 21:11) בתשובה למי שזוכר | |
אל תגיד לי שיש לך רגשות! ישנן תיאוריות שהן עד כדי כך קונספירטיביות שאי אפשר לקבלן, אפילו במישור הפילוסופי... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29251 | |
| אביאסף - האם אתה מכיר את התשובה | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 17:55) בתשובה לאביאסף סגל | |
שיש לתת לבן השני ע''פ ההגדה של פסח? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29243 | |
| לספירו:חזרה לשורשים אין פירושה לדת.אני דתי כמוך! | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/04/2003 שעה 0:07) בתשובה לגדעון ספירו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29270 | |
| בגלל כופרים כמוך אוכלי שפנים ומחללי שבת | |
| ארץ הבצ (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 16:39) בתשובה לרפי אשכנזי | |
הישמאלי עדין יושב בארץ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29181 | |
| המורדים-שולי לחלוטין. אני אהבתי את ספינת השעשועים | |
| טרה 011 (יום שני, 21/04/2003 שעה 13:55) בתשובה לאביאסף סגל | |
ראיתי את זה 10 פעמים. והתחתנתי עם בת דמותה של הגיבורה. התקשורת שוב הצליחה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |