פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1355
| מבצע ''חירות לסוריה'' | |||||
| אורי אבנרי (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 1:19) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29054 | |
| עקרון האי ודאות | |
| אלברט מונימי (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 1:44) | |
נבואת-האימים הקודמת של אבנרי בדבר טרנספרים של פלסטינאים ע''י צה''ל בזמן המלחמה בעיראק לא התגשמה. אבל לאבנרי וליתר שותפיו לנבואה, מרביתם יהודים, זה לא מפריע וגם יש להם הסבר: עצם פרסום הנבואה גרם לכך שלא תתגשם. צפו לקבל הסבר דומה מאבנרי וקומפני לאחר שהנבואה בדבר מלחמה נגד סוריה לא תתגשם. עצה שלי: אם התחזיות של מישהו לא מתקיימות, אל תיקחו את תחזיותיו הבאות ברצינות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29055 | |
| מי יתן ותחזיותיו של אבנרי יתגשמו במלואן. | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 2:00) | |
מאמר טוב. כדאי לעבור סעיף אחר סעיף. הניצחון אינו מצדיק דבר. מסכים. המלחמה בעיראק היתה מוצדקת גם אם האמריקאים היו מפסידים בה, ככל שמדובר על הבחינה המוסרית. מבחינה צבאית יכול הפסד ללמד על כך שהמלחמה לא היתה מוצדקת בצורה שבה נעשתה. אבל שיפוט על פי מבחן התוצאה הוא דבר נפוץ מאד (ושגוי). גם כאן בפא''צ נמתחה ביקורת קשה על ההחלטה למגן את העורף, היות שבסופו של דבר לא נפלו טילים כימיים. אני מניח שאם היו נופלים טילים כימיים בעורף לא היתה נשמעת הביקורת הזו, למרות שבכל מקרה הדבר לא היה משנה את הנתונים הא-פריוריים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות. לא יכולים להפסיק. האמת היא שאין סיבה להפסיק. מוסרי מאד לתקוף כל משטר דיקטטורי מסוכן, מעיראק ועד סין. לא כל דבר ניתן לביצוע, אך לאחר שהאמריקאים מיגרו שני משטרי רשע באבידות מועטות, מדוע שלא ימשיכו לשחרר את העולם מהקדאפים והערפאתים שלו? העם (האמריקאי) עם הגולן. הניתוח ההיסטורי נראה לי מדוייק למדי, אם כי המספר של 160,000 מגורשים נראה לי מצוץ מהאצבע. צה''ל כבש את הרמה בשל איום מצרי-סורי להשמדה מוחלטת של ישראל (הרטוריקה בעניין זה היתה מפורשת מאד). סוריה כשלה מאז בניסיון צבאי לכבוש מחדש את רמת הגולן. לסוריה לא היו שימושים לא צבאיים לרמת הגולן, ומדינת ישראל סיפחה את רמת הגולן והעניקה אזרחות לכל תושביו (אם כי המשיכה להפלותם לטובה בכך שלא הטילה עליהם חובת שירות צבאי). נו? מה לא בסדר? מה לא מוסרי? השטח הזה צריך להישאר בידינו לנצח כדי לאותת שהתוקפנות אינה משתלמת. יתרה מזו: אם סוריה תתקוף שוב, יש להמשיך ולצמצם את שיטחה עד שהמסר ייקלט. בינתיים, רמת הגולן אצלנו כוללת לא רק אנשי צבא. יש עיר, יש יקבים, יש תעשיה וחקלאות. אבנרי מוצא טעם לפגם בכך שהאמריקאים דורשים מהסורים לסלק את ארסנל התקיפה שלהם ולחסל את אירגוני הטרור. אבנרי ממש מבועת מהמחשבה שהסורים יצטרכו לנטוש את חלומם על כיבוש רמת הגולן כדי שיוכלו שוב לאיים על ישראל בהשמדה. הדבר המוצדק ביותר שנראה לו הוא ביצוע טרנספר ברמת הגולן והחלפת יקבים בטילים. אבנרי מודאג במיוחד מהסרת איום החזית המזרחית על מדינת ישראל. צר לי לומר שלא הצלחתי להבין מה רע בחזון אחרית הימים הזה. טוב, כל אחד והחלומות שלו. באינטרנט ניתן למצוא חלומות סאדו-מאזוכיסטיים גרועים מאלה. אי שפיות מוסרית. שוב לא הצלחתי לרדת לסוף דעתו של הכותב. הבנתי שיש, לדעתו, רשלנות פושעת מצד האמריקאים. יתכן שזה אפילו נכון, אם כי אין בידינו די נתונים על היקף התופעה ועל יכולתם של האמריקאים למונעה תוך כדי לחימה. מן הראוי לחקור נקודה זו בעתיד. לא הצלחתי להבין מה לכל זה ולאמירתו של ראמספלד: ''כל חילופי שילטון מלווים באי-סדר מסויים''. מה בדיוק הבעיה? האם האמירה אינה נכונה? מה בדיוק זה אומר על אישיותו של ראמספלד? הצלחתי להבין מה זה אומר על אישיותו של אבנרי, אבל כלל נקוט בפא''צ הוא להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של האומר. אוי למתנחלים. איזה מזל שהמתנחלים, בניגוד לצ'כים, לא גרשו איש מביתו והתיישבו רק על קרקעות מדינה. עם זאת, נסיונו של אבנרי צריך להדאיג אנשים רבים בתוך הקו הירוק, בעיקר בקיבוצים שקמו על אדמות שמהם ברחו ערבים, וגם כמה תושבי ערים כמו לוד ויפו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29056 | |
| חוזר שוב על מה שמצאתי לנכון אתמול- שב- 67 | |
| טרה 011 (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 5:21) | |
קיבלנו את ועידת חרטום שבה הוחלט על שלשת הלאווים. מאז עבר יותר מדור שבו התחנכו מליוני ערבים צעירים על שנאה למדינת ישראל בגלל התוצאות של מלחמת השחרור.[שחרורה של דרום הארץ מהמצרים אם זה יקל על המינוח.] אצלנו מאידך- מחנכים להגן על קיומנו בסיוען של יחידות מיוחדות שהאב המייסד שלהן הוא אריק שרון. שלא יהיה לך ספק- בערך ממרוקו ועד איראן כל 'המרחב השמי' והלא שמי- פשוט יחסל את הישות הציונית שהוקמה בעמל רב לאחר אלפיים שנה. ולא יהיה מי שישיר את התקוה. לא יהיה מי שיכתוב על השלום- התקוה והייעוד - כמוך. ובקשר לצ'כיה איש אחד חכם אמר לי שלוקחים דוגמאות רק מהסביבה הקרובה. ואגב אבי עלה משם בגיל 18 הותיר שם שבע אחיות, את סבי וסבתי..ועתה אנחנו כאן- בגלל זה. ולי בכלל אין קרובים- אלא משפחתי היותר צעירה. ובקשר לאמריקאים- אתמול ראיתי פרק בסדרה 'חברים' מלפני שבע שנים- מגדלי התאומים עדיין עומדים על תילם. ובקשר לתילים, הארץ הזו מלאה תילים של כפרים עתיקים שלא האמינו שזה יקרה להם. אפשר למנות עוד ועוד סיבות כמו יום כיפורים ההוא- שהיה המשך למלחמת 67 שבה התחלת את הקטע-על רמת הגולן.ז''א לולא ב- 5 ביוני -67-חוסל חלקית וזמנית האיום של הפלישה שהיה סיבוב שני ואחרון של עבד-א-נאצר לפני מותו- שנינו לא היינו מקוים לשינוי שלא בא. ובכלל- הקשיים שלנו הם בגלל הגיאוגרפיה הבדלי התרבות הדת והלאום. כל עוד זה לא ישתנה- חבל''ז. ברור שאנשים מנצלים את המצב לצרכים אישיים ופוליטיים. אבל לא הפוליטקה היא הבעיה אלא הנ''ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29057 | |
| יש סדרה הנקראת 'הכל אנשים'.. | |
| טרה 011 (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 5:34) בתשובה לטרה 011 | |
ההיסטוריה חוזרת על עצמה. והאנשים חוזרים על עצמם. החל מגלות אשור- של ממלכת ישראל- הארץ הזו מלאה סיפורים על שלטון של אנשים עריצים על כיבושים ועל גלות. גם של עמנו. לעומת זה ההתנחלות.הראשונה היתה כבר במאה ה- 12 לפני הספירה. והשאלה היא מה אנחנו מעדיפים לאור הכיבוש של עיראק שהיא ערש עמנו בידי בת בריתנו היחידה בעולם. אנחנו ממש חוזים בהתגשמות חלום [על] 'רטוב' של הדסק העיראקי ו'החזית המזרחית'. ומה שהיה נכון אתמול- כבר אינו נכון היום. וזה בכלל לא משנה[לנו] אם היה נשק כימי או שסאדם אינו קשור לבין לאדן. גם ולהזכירך גם היטלר רק איים-ואיש לא חזה את השואה..כפי שציינת שאי אפשר לחזות את העתיד. ובקשר לסוריה- הנה רק השבוע הכריז אסד הצעיר שאם ואם- אז ישראל תיפגע. למי להאמין- לו- או- לך ?. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29067 | |
| לטרא 100: הרמה היתה סורית 21 שנים-היא ישראלית | |
| רפי אשכנזי (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 12:37) בתשובה לטרה 011 | |
--כבר 36. צא וחשב של מי הרמה ''הרמה הסורית'' ולו מבחינת אורך שליטתו בה. סוריה הוקמה ב1946 ושלטה ברמה עד 67=21 שנים. היתר היסטוריה, שאבנרי לא מוכן לראות אותה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29071 | |
| מנין השנים אינו משנה. השטח היה בשליטת העות'מאנים | |
| טרה 011 (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 14:47) בתשובה לרפי אשכנזי | |
400 שנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29062 | |
| פטור בלא כמה תיקונים אי אפשר | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 10:40) | |
1) ''אסד האב הרג אלפים מבני עמו''. ככה? ''הרג''? יעני בטעות? לא ''רצח'' ולא ''טבח''? להכניס אנשים חסרי-מגן לתוך בתים אטומים להזרים לשם גז - זה ''להרוג''? נו טוב... מדובר בעריץ ערבי... אסור להחמיר איתו יותר מדי. 2) ''מאז ועד היום הפך שיחרור הגולן למטרה הלאומית המרכזית של סוריה''. מאימתי הפך אבנרי למזכ''ל הבעת'? לסוריה ישנן מטרות לאומיות חשובות לא פחות, ולדעתי דווקא ההשתלטות על לבנון היא המרכזית שבהן. אחר כך באה השבת חבל אלכסנדרטה מידי הטורקים, ואז רמת הגולן. 3) ''לפי החוק הבינלאומי, רמת הגולן היא שטח סורי כבוש''. נניח. אך באותה המידה, הכינרת (כולה!) היא שטח ישראלי בלתי כבוש, ותביעתו של אסד לשכשך את רגליו במי הכינרת היא הפרה בוטה של החוק הבינלאומי. מדוע לא זוכים רבין וברק להגנתו האצילה של אבנרי, על תקן של מגיני החוק הבינלאומי? 4) ''אישור אמריקאי לסיפוח הגולן... בניגוד מוחלט... לעמדת כל נשיאי ארצות הברית עד כה''. לא נכון. ג'ראלד פורד הפקיד מכתב בידי ממשלת ישראל, שבו הוא מתחייב להעניק ''משקל רב'' לעמדתה של ישראל, דהיינו, שישראל חייבת לקיים נוכחות צבאית על רמת הגולן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29063 | |
| אינני יודע אם זה בדיוק בר-השוואה אבל אורי אבנרי | |
| טרה 011 (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 12:04) בתשובה לאריה פרלמן | |
זקוק קצת לאיורור. דבריו של עוזר המאמן של דייויד בלאט במכבי ת''א- מייק ברטון-יכולים להאיר את הנקודה שלי. הוא טען שאינו מבין את עיתונאי הספורט בישראל שנגועים כל כך בשנאה למכבי תל אביב בכדורסל השלטת משהו כמו שלושים שנה בליגה ובכלל- עד שהם שוכחים בתוך הביקורות לציין ש: 1.מכבי איבדה את הביתיות בגלל הטרור והמלחמה בעיראק. וזה השחקן הכי טוב שלהם. 2.שהוחלפה כל החמשיה. ובהתחלה זה גרם להפסדים רבים עד שהתגבשה שיטה מסוימת ונמצא ההרכב הפחות גרוע. 3.שגם פאנאתאניקוס,וקבוצות אחרת מהצמרת לא עלו לפיינל פור. 4. שאלה שמשחקים כמו שארפ ושלף- הזדקנו בשנה. 5. בסיכום כמו אורי אבנרי הם רק מחפשים פגמים במקום לסייע. אורי כמבקר השלטון- שכח בכלל באיזה צד הוא נמצא. איזה סכנות יש כאן. איזה טרור הולך כאן. להזכירכם גם הוא רק עיתונאי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29066 | |
| אבנרי, איש עתיר זכויות בעתונות-דעתו משתבשת לה- | |
| רפי אשכנזי (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 12:32) | |
-ופשוט חבל לי. מוחו הצלול של העיתונאי אבנרי, לווה אותנו מצעירותנו כשהיה עורך ''העולם הזה''. מאז בהתמדה משתבשת על אבנרי דעתו. לדוגמא, אחת מני רבות: מי אשם בשוד המוזאונים בבגדאד?- האמריקאים וראמספלד בראשם. אולי מר אבנרי אשמים הבוזזים? אולי מר אבנרי אתה והצדיקים החושבים כמוך תומכים בכוחות החושך, בעמים שאינם בני המידבר כי אם עמים שהם אבות המידבר. מר אבנרי תומך בחופש נוסח אפגאניסטאן בו מוצאות נשים להורג בקרדום על חוסר צניעות, וגנבים נכרתות ידיהם. מר אבנרי תומך כיום בעמים שהם החלק הבלתי מתפתח באנושות, לא הבלתי מפותח, על אף הממון הרב שעשיריהם מוציאים מהם ומהנפט. בכל המאה העשרים כולם צעדו קדימה פרט לארצות האיסלם שהלכו ברברס. במקום למצוא את סיבת הפיגור ולהתמודד עמה הוא מטיף למישהו שמעז להכניס סדר בברדק הערבי ומגנה מעשיו. דוגמת המוזאון היא רק מייצגת את תרבות חוסר האחריות מצד אבנרי ותומכיו: לא האנס אשם כי אם הנאנסת. כן מר אבנרי העמים הם ברבארים ששודדים מוזאונים ובתי חולים תוך השלכת החולים ממיטותיהם, בהם אתה תומך- שיערב לך. וכרגיל לא אסיים ללא תפילה שנבואותיו של אבנרי אכן תתגשמנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29073 | |
| מה היה קורה אילו ניצח אדולף היטלר במלחה''ע השנייה? | |
| מנשביק (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 15:16) | |
יתכן שהוא היה קורא להלמוט אוסטרמן לייסד פה בארץ-ישראל שלוחה של הרייך השלישי, אשר תגשים את חזון ''הפאשיזם העברי'', כלשונו של אמנון לורד בקישור הבא: קישורים: להרים את מכסה המנוע של השמאל ולמצוא רמז לפיהרר: http://www.tam.co.il/24_7_98/news1.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29076 | |
| למנשביק: שנון ונוקב, לצערנו. חג שמח לך ולכולם כאן | |
| מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 16:23) בתשובה למנשביק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29077 | |
| אבל אין רע בגישה המטרילוקלית ה''עברית'', המאזנת | |
| מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 16:33) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ויוצקת הרמוניה באינטגרציה עם גישות קנוניות כאן, אם תשפיע במינונים התואמים ולא אלה המוקצנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29086 | |
| תודה מנשביק! המאמר של אמנון לורד מעניין מאוד. | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 22:11) בתשובה למנשביק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29088 | |
| תודה מיכאל תודה אריה, אמשיך לקשר אתכם לטוב שברשת | |
| מנשביק (יום חמישי, 17/04/2003 שעה 23:43) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29108 | |
| למנשביק: יפה כתבת! | |
| רפי אשכנזי (שבת, 19/04/2003 שעה 12:23) בתשובה למנשביק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=29225 | |
| תודה, רפי, יפה כתב אמנון לורד. | |
| מנשביק (יום שלישי, 22/04/2003 שעה 14:15) בתשובה לרפי אשכנזי | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |