פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1339

כשלים היסטוריים של הזרם המרכזי-סוציאליסטי

מיכאל שרון ז''ל (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 10:29)

כשלים היסטוריים של הזרם

המרכזי - סוציאליסטי בציונות

מיכאל מ. שרון

(פורסם במספר חטיבות בגרסתו הראשונית ב- 27 מאי 2002).

תופעה רווחת כיום היא המוכוונות לנאמנויות סקטוריאליות ומאבקים בין מגזרים שונים באוכלוסיה. סקטוריאליות זאת ימיה כמעט כימי הישוב בארץ ישראל, ומאפיינת את הקונפליקטים בין גל עליה לקודמו - כגון בין עולי המעמד הבינוני מפולין מ- 1928 לקודמיהם בני העלייה השנייה, עולי יהדות גרמניה, (החל מ- 1933) וזרותם בישוב, וכלה בניכורה של העלייה הרוסית.

קשה לומר זאת, אך ניתן לראות מידה לא מבוטלת של כשל בקליטת העליות היהודיות: כשל זה, מתבטא בתת- מיצוי של הפוטנציאל האנושי הטמון בעליות השונות, בקונפליקטים שנוצרו עם הוותיקים יותר ובהטמעת העליות האיטית בישוב הארץ ישראלי. יתכן שלפנינו כשלון ההיסטורי נרחב של הציונית הסוציאליסטית, שטויח במיתולוגיה הרואית, שאת פרי הבאושים שלו - סקטוריאליות ומאבקי הכל וכל בין קבוצות שונות באוכלוסיה, אנו רואים כיום.

האבסורד הזה בולט שבעתיים נוכח עובדה שחרף מצויינותם ההיסטורית - הרוחנית, המדעית והכלכלית - של היהודים בפזורה, היה הישוב כאן ישוב עני וקרתני על פקידותו המעובה במימדיה, במשך קרוב ל- 50 שנות ציונות, עד שנות ה- 60 לערך, ובפרט בשנים המעצבות. האם היו פני הדברים מתגלגלים אחרת, אילו נתיב התפתחות הציונות היה עולה על כוון ליבראלי, תוך פיתוח כלכלי ותרבותי מואץ של מרכז רוחני, נאור ופתוח בארץ ישראל, בהתאם לגישת הליברליזם הרצליאני?

האם היתה צומחת בא''י חברה פתוחה יותר, משגשגת יותר, ומרכזית יותר לחיי הרוח והמדע של העם היהודי, ברוח הנאורות של אדם סמית ולא ברוחם של קארל מארכס ולנין?

ניתן להבחין כי לאחר המפעלים החקלאיים של שיבת ציון, השתררו בזרם המרכזי של הציונות, החל מ- 1905 גישות סוציאליסטיות שדומה וחיבלו בהתפתחותו הכלכלית, התעשייתית, והדמוקרטית- חברתית של המפעל הציוני. זאת תוך צמצום ההגירה ומיעוט השקעות הון ופיתוח כלכלי במשך שנים רבות. התהווה מעמד פקידות מעובה, וכוננו בלמים לחברה פתוחה וצומחת במובן המערבי - המשלבת אופטימאלית את כוחות הבנייה והיצירה באומה, תוך סובלנות בין - מגזרית גבוהה.

כך, גידול האוכלוסיה היהודית מ- 700,000 תושבים ב- 1948 עד ליותר משני מליון תושבים ב- 1957, בגלים הראשון והשני של עלייה לאחר קום המדינה, לא טופל כראוי, כאשר הדבר מתורץ כהיעדר משאבים בישוב עני.

האם העוני ואי - המיצוי של הפוטנציאל האנושי ומשאבי האוכלוסייה לאחר 40 שנות מאמץ ציוני היו הכרחיים?

נוצרו עיוותים קשים שהביאו לקונפליקטים בין מגזרי אוכלוסיה ותת - מיצוי משאבי אנוש. בהשוואה, בקרב יהודי המגרב שהיגרו לצרפת, יש מספר רב של פרופסורים, הוגי דעות נחשבים (כגון הפילוסוף הבולט ברנר- אנרי לוי) ואילי הון, שמעמדם ומטענם החברתי- תרבותי מכובד ועולה בשיעור בולט על מעמד אלו שעלו לישראל. צאצאי המהגרים לארה''ב ממזרח ומרכז אירופה העמידו חתני פרס נובל במספר רב בתחומי המדעים והרוח, לעומת פרס נובל יחיד לסופר הישראלי, וכן - פרסי הנובל לשלום לבגין (וסאדאת) ולטריו רבין - פרס - עראפת.

גם מטעני המרירות והמתיחות בין העליות לפני קום המדינה, המוסברים בבחינת ''הכרחי המציאות במפגש בין וותיק לעולה'' לא היו בלתי נמנעים. מוכרת המציאות של האליטות הרוחניות של יהודי גרמניה שהסתובבו בארץ עם דוכנים ניידים למכירת נקניקיות או עבדו בעבודות דחק.
אלזה לסקר שילר, המשוררת היהודיה-גרמניה הנפלאה הילכה כמוכת ירח דחויה בחוצות ירושליים, כשילדים פורעים צועקים אחריה ''משוגעת''.
כך גם לגבי העלייה הרוסית שהחלה בתחילת שנות ה- 90 - פרופסורים יוצקי דלק למכוניות, ומהנדסות מיומנות שעבדו בהמוניהן בקירצוף רצפות. תת - מיצוי משאבים זועק לשמים, והניכור שבא בעקבותיו.

גישה רווחת המונעת את הבנת מימדי הכשל מעלה על נס את היחודיות הישראלית בקליטת עליה חסרת תקדים. האמנם?

בדרום - אפריקה בתקופת מלחמת אנגליה בבורים בסביבות 1890, היו כ- 200,000 תושבים לבנים, רובם ממוצא הולנדי. לאחר סיפוחה לאימפרייה הבריטית עלה מספר התושבים הלבנים עד מלחמת העולם הראשונה לסביבות 2 מליון, בעקבות הגירה שעיקרה מאנגלייה. התפתחה שם מדינה משגשגת, בעזרת השקעות מתאימות ופוטנציאל אנושי שמוצה.

בידי היהודים בא''י לא היו אמנם אוצרות טבע, אך היה המשאב האנושי היקר, לפי מיטב חזונו של הרצל, שצפה את גדולי המוחות של העם היהודי, מיטב המהנדסים ואנשי טכנולוגיה מיומנים המקימים כאן חברת רווחה עשירה וליברלית.

דוגמא נוספת הינה גרמניה המערבית: לאחר איחוד שני חלקי גרמנייה ב- 1990 נוספו ל- 60 מליון תושביה כ- 20 מליון אוכלוסי מזרח גרמניה בעלת המבנה הכלכלי והתעשייתי הנחשלים והביורוקרטיה המעובה, שהתוצר לנפש בה היה כחמישית מזה המערבי. תוך כ- 10 שנים הושג שוויון כמעט מלא.

תוספת האוכלוסיה לא נתפסה כנטל מעיק, אלא כמשאב העיקרי שיש למדינה - המשאב האנושי, ואוכלוסיה זו שולבה בחיי הרוח, החברה והכלכלה באופן שמיצה את הפוטנציאל שבה.

ניתן לאזכר בהקשר התיישבות מהירה של אוכלוסיה גם את מפעל ההתיישבות של ססיל רודס ברודזייה (זימבאווה כיום), כאשר תוך שנים ספורות נקלטו בסוף המאה ה- 19 מאות אלפי לבנים באיזור, והקימו מדינה עשירה ביותר.

ניתן גם לאזכר קליטת מליוני אנשים מארצות המגרב בצרפת בראשית שנות ה- 50, רבים מהם יהודים. וכן, קליטת מאות אלפי טורקים או רוסים ממוצא גרמני בגרמנייה תוך שנים ספורות,

דוגמאות אלה ואחרות, מבליטות את האנומלייה של ישוב יהודי שנשאר עני ועתיר ביורוקרטיה במשך עשרות שנות ציונות, למרות ה''מוח היהודי'', ומשאביו הפיננסיים של העם היהודי.
זאת חרף תרומתו הכלכלית הכבירה של העם היהודי בתפוצה:
יזמים יהודים תרמו רבות להתפתחות התעשייה והכלכלה בארצות חקלאיות נחשלות כרוסייה ופולין במאה ה- 19: יהודים הקימו בין השאר את תעשיית הטקסטיל בפולין, בעיקר בעיר לודג'. כן הקימו יהודים בארה''ב את תעשיית הסרטים חובקת העולם בהוליווד, עם הווצרות הטכנולוגיה של הקולנוע.

כל אלה מבליטים את מימדי הכשל הנרחב בהתפתחות הכלכלה בא''י והמחדל הכבד של תת- מיצוי הגורם האנושי, ניכורו מחולל הקונפילקטואליות הבין- מגזרית - המעוגנת בתפיסת משחק סך 0 (רווחת צד א' באה על חשבון גריעה זהה במימדיה לצד ב') ויריבויות מרות בין חלקי אוכלוסיה - במציאות בה הצמיחה וההתפתחות הואטו.

מאליה עולה השאלה: אילו היו פני הדברים אחרת והתפתחות הישוב היתה עולה על נתיב התפתחות ליברלי ולא סוציאליסטי, האם ניתן להעלות על הדעת תרחיש המהווה אלטרנטיבה אפשרית לאסון הכבד שניחת על העם היהודי - השואה?

שכן אחרי הכל, המפעל הציוני נתפס מראשיתו כמספק פתרון לבעיית רדיפת היהודים והאנטישמיות. האם אמנם פתרון כזה היה בר הישג בשעתם הקשה ביותר של היהודים, אילו פני הציונות היו מתפתחים בכוון שונה?

ניתן להניח בסבירות גבוהה שאילו לא הואטה התפתחות הכלכלה בא''י על ידי סוציאליזם דוקטרינארי, והיתה מתהווה כאן חברת רווחה עשירה, ליברלית ונאורה בשנים שאחרי הצהרת בלפור, בטרם הספר הלבן, היתה נוצרת מציאות דמוגרפית וכלכלית מהירת התפתחות שהיתה ''מדברת'' בשפת העוצמה הכלכלית, התרבות הגואה והנאורות הליברלית לציבור הבריטי והאירופי.

במציאות זאת, סביר שההגירה היהודית לא היתה מוגבלת על ידי משרד המושבות הבריטי, שכן הגבלה זו ננקטה במצב בו ניראתה לעין- כל סטגנציה ועלייה דלה יחסית, כך שטענות ההתנגדות הערביות נפלו על אוזניים כרויות.
אם אין מדובר במפעל מופת דינמי, מדוע להסתכסך עם עמי ערב? מה גם שהבריטים, בעיקר שכבות העלית הקובעות, לא חבבו במיוחד בשנות ה- 30 סוציאליזם ברוח הסובייטית, כך שהתפתחות דוקטרינארית זאת לא תרמה במיוחד לסימפטייה כלפי המפעל הציוני מצד ממשלת בריטניה והציבור הבריטי.

סביר להניח שנוכח התפתחות מעטירה של המפעל הציוני, נוכח ישוב משגשג כלכלית ותרבותית, היו התראות כדוגמת אלה של ז'בוטינסקי, בדבר הסופה המתקרבת להתחולל על יהודי מזרח אירופה, נופלות על אוזניים כרויות לרווחה, ומביאות לעלייה מסיבית של יהודי מזרח אירופה לא''י.
יתכן גם, שאילו התאפשרה הגירה רחבת מימדים לא''י, ולא הוגבלה על ידי הבריטים, ''הפתרון הסופי'' היה נבלם או ממוזער.

האם אפשרי כי הכוחניות הדורסנית הנאצית היתה ''חושבת פעמים'' כלפי היהודים המצמיחים בתנועתם הלאומית יישוב חזק, משגשג ודינמי, והשמדת היהודים לא היתה מגיעה לשלבים אופרטיביים, או לפחות נבלמת במדה גבוהה?

כך, הנאצים לא דיכאו ערבים באיזורי צפון אפריקה שרומל כבש, בניגוד לדיכויים של הרוסים בשטחי בריה''מ שנכבשו במבצע ברברוסה. זאת למרות שגם הערבים הם שמים, דהיינו ''נחותים'' על פי הגזענות הנאצית.

גם ביוגוסלביה וכן באלבנייה, ראו הנאצים במוסלמים בני ברית, ממש כמו הקרואטים. כמו כן התחברו אל המופתי הירושלמי חאג' אמין אל חוסייני, ולא ראו בו מעין צועני או שמי ''מגזע נחות'' שיש לנדותו.

מדוע?
משום שהערבים נתפסו כחזקים בסיסית, בפרט לאור ההיסטוריה הערבית של כיבושי האיסלאם במילחמותיו, ואילו היהודים ניתפסו כחלשים במובן כזה או אחר.
על כן יתכן שהגזענות הנאצית המעוגנת בדרוויניזם חברתי כוחני היתה מרכינה ראשה בפני גילויי עוצמה ודינמיקת התפתחות המדברת בעד עצמה.

לאור הנקודות שהועלו כאן, דומה שאם היה גורם עויין חושב כיצד לבלום את חזונו של הרצל, אודות ישוב ליברלי עשיר, נאור, בעל אדמיניסטרציה הגונה, המבטא את פוטנציאל התרומה הרוחני, המדעי והכלכלי היהודי הנרחב כפי שהתגלה מאז תקופת הנאורות, במאות ה- 19 וה- 20, הרי גורם עויין זה היה נאלץ להמציא את תפיסת מלחמת המעמדות, והמרכוז המדכא של הכוח הבולם, הפקידות המעובה.

אבל לא היתה המצאתיות עויינת כזאת. הכוחות המעצבים ביישוב אמצו במעין בלימה עצמית מרצון את הסוציאליזם. כנגד רקע שגב ערכי ואידיאלוגי זה מובלטים כמוקד קווי הכשלונות ההיסטוריים של המפעל הציוני - הסקטוריאליות, העוני, פקידות מעובה ותת מיצוי נרחב של משאבי אנוש - שמשמעותם האמיתית טושטשה במיתולוגיות בעלות גוון הרואי אודות עמידה עתירת הישגים במשימות היסטוריות חרף מיעוט משאבים.

ולסיום: מוצגים כאן טעונים וגישות העומדים בניגוד לתמונת עולם ומיתולוגיות של הציונות הסוציאליסטית, שהוטמעו בזרם המרכזי והקאנוני של החשיבה המדינית והחברתית השוררת. הדברים עשויים לעורר התנגדות חריפה, שמקורה בהרגלי התייחסות ופרשנות עובדות שגורים, דהיינו בדוגמה מיקדמית מנחה.

האם נמצא את העוז לראות עין בעין גם את הצורם והדיסוננטי שבמפעל התיישבותי וחברתי גדול, המכריע בחשיבותו לגבי המאבק הקיומי העומד בבסיס ההיסטוריה היהודית ומרכזי גם מבחינת החיים הראויים, מתוך התכוונות בונה והרת חיוניות לעתידנו כאן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28764
	מ. שרמן אדון סגל סאדם כבשה לעומתך
	ארץ המוסטפא (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 12:50)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28767
	מיכאל, כשלים היסטוריים של מי?
	דוד סיון (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 16:35)
	ראשית אתה קובע, בכותרת, כשל היסטורי של הציונות הסוציאליסטית. זאת אמירה מאד החלטית אבל בהמשך נכנסים הרבה סימני שאלה וספקות. אם כך, מה משמעות הכותרת? מעבר לכך הנושא המרכזי הוא הכשל והאשמה של הציונים המגשימים הראשונים שהעמידו את המפעל הציוני המעשי על רגליו. הסיבה האפשרית והמודגשת היא האידיאולוגיה הסוציאליסטית. יתכן זוהי גם הסיבה לכשלים בהמשך הדרך והטיוח הנלווה. אין כאן ניסיון לנתח מדוע ולמה התפתחה הציונות כתנועה סוציאליסטית בעיקרה במאה שנותיה הראשונות. למרות שלגבי העבר ניתן וצריך (לפחות לנסות) למצוא נתונים ועובדות, המאמר כאן מציג מסקנות אפשריות על סמך הנחות והשערות. בעצם, נבנית כאן פירמידה של הנחות לא מבוססות שאחת מעגנת את השניה. להלן הרשימה שדליתי מתוך המאמר: 1. משאבי האנוש של העם היהודי בכל הארצות היו איכותיים מאד ביחס לעמים אחרים ולכן גם בקרב אותם יהודים שהגיעו אז לארץ ישראל. 2. תת-מיצוי הפוטנציאל האנושי של העליות השונות. 3. ההטמעה של העליות השונות היתה איטית מידי בגלל הבסיס האידיאולוגי של הראשונים. 4. מחסור ''מדומה'' במקורות מימון ופרויקטים בגלל האופי הסוציאליסטי של החברה בתחילת המאה הקודמת. 5. קצב העליה היה נמוך. 6. ההגבלות על העליה של הספר הלבן 7. יתכן שגם שהכיוון של הנאציזם הושפע מחולשת הציונות המעשית-סוציאליסטית. 8. הפיתוח הכלכלי איטי ביחס ליכולת של העם היהודי. אחר כך בא ה''אולי'' אם היתה מתפתחת כאן חברה ליברלית המעשה הציוני היה מצליח יותר. מוצגות כאן גם דוגמאות של חברות מהגרות מארצות אחרות ומזמנים אחרים - אך ללא נתונים. אפשר שתחקיר מבוסס על עובדות ונתונים היסטוריים יעלה תשובות אמינות יותר לשאלות שהעלית כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28774
	הציונות הסוציאליסטית
	יועזר (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 18:28) בתשובה לדוד סיון
	נדמה לי שמיכאל נקב בתאריך שבו הסוציאליסטים מתחילים (1905, העלייה השניה) ונדמה לי שעד אז כל מה שהיה לא היה סוציאליסטי בכלל. ואם נרצה לדייק עוד יותר, הרי שמה שהיה עד אז היו קבוצות ציוניות, דתיות בעיקר, שהקימו את המושבות הראשונות. בדרך כלל היו אלה קבוצות עם ממון עצמי. האמירה כאילו מלכתחילה נתכונן פה יישוב סוציאליסטי איננה נכונה. הסוציאליסטים הצליחו כאן יותר משיכולים היו להצליח במקומות אחרים בהם כבר היה איזשהו סדר חברתי. נדמה לי גם שעיקר העימותים המזויינים עם הערבים מתחילים מן הרגע שההגמוניה עברה לידי הקבוצות הסוציאליסטיות השונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28776
	אני חושב שאתה צודק בעיקרון
	דוד סיון (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 18:38) בתשובה ליועזר
	מצד שני גם תושבי המושבות הראשונות נהנו מתמיכות שבאו מחוץ לארץ (באמצעות הברון ועוד). אני מנחש שהמאבקים עם הערבים החלו כאשר התאספה פה מסה מספיק גדולה מהיהודים והערבים ובעצם החלה התחרות על העבודה אצל בחקלאים במושבות. לכן כנראה ניתן לקשור זאת לתקופה הסוציאליסטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28808
	סיוון, אם אתה רוצה שאקדיש מזמני לענות לך ברצינות
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 11:49) בתשובה לדוד סיון
	אז אל נא תשרבט מהמותן, תוך שירבוב 2 3 ביטויי מפתח (כגון ''הנחותיך'' ''אין מספיק נתונים'') האמורים להקנות התחושה של טעון נגד מוקפד. זאת אף אם עיתותיך אינן בידך. אנא קרא מאמרי בעיון, והשתדל נא להמנע מלהכניס מילים בפי. מאמרי מציג מבנה מבוסס לוגית ומושגית ואמפירית, שכל נידבכיו תומכים זה בזה הדדי, ללא הנחות מאולצות כלשהן, ודווקא עם מינימום הנחות (כאמור, קרא בעיון). ואסיים בנזיפה קונסטרוקטיבית: המדינה מתפוררת ואתה אומר פילפול רופף וסופיסטיקה שרירותית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28810
	אתחיל בזה שלא הבנתי את הנזיפה
	דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 13:10) בתשובה למיכאל מ. שרון
	הבקורת שלי היתה קונסטרוקטיבית במובן שציינתי את מה שלדעתי יש ומה שצריך להיות במאמר כמו שלך. לא אמרתי שניסחת את ההנחות, אלא שהן קיימות בתוך דבריך. אקח דוגמה אחת: טענת לתת מיצוי משאבי אנוש ואמרת שבקרב יהודי המגרב שהיגרו לצרפת שמעמדם ומטענם החברתי עולה על זה של אלו שעלו לישראל. זה מבוסס על הנחה ששתי האוכלוסיות היו זהות - הנחה שלא הצגת ביסוס עבורה. לא אמרתי דבר נגד הטענות כמו זו שאולי מערכת ליברלית-הרצליאנית היתה מגיעה לתוצאות יותר טובות. אני מחזיק בדעתי שחסר ביסוס לטענותיך העיקריות. יחד עם זאת, יש הטוענים כמו פרלמן, שהם יכולים להביא ביסוס לטענות הללו. אני בטוח שגם אתה יכול להביא את החסר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28830
	בעניין יהודי המגרב לא הבנת כלל את טיעוני: אם תגיד
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 19:05) בתשובה לדוד סיון
	שרק עילית יהודי המגרב היגרה לצרפת, הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה: מדוע ישראל לא הוותה מוקד משיכה. התשובה המובאת במאמרי: העוני, הביורוקרטיה, גישות מפלות ואליטיסטיות שמקורם בכלכלה פקוקה, צנטרליסטית, מוגבלת ומגבילה,ובחברה לא פתוחה, אלא קולקטיביסטית/סמכותנית. במאמר מוסגר אוסיף כי כאשר העוגה אינה יכולה להתרחב במידה סבירה והיזמות והחתירה להתרחבות נמצאות בסיר לחץ - שהינו פרי אידאולוגיה ה''בולמת תחרות פרועה'', הרי שיש מריבות על כל פרור ומאבקי סך- 0 . וכן ניסיונות של קבוצות מתנשאות לנפנף אחרות משותפות במשאבים - שזה מקורה הכלכלי של אפלייה -ראה מאמרי אודות מגמות גג כלכליות וסלקנות מפלה. צרפת בניגוד לישראל הינה חברה אזרחית פתוחה בעלת מסורת רפובליקנית ויעקובינית. מסורת זו היא טולרנטית מאד, מכירה ותומכת בהבדלים אך לא רואה בהם מקור אפלייה. זו מסורת אזרחית החותרת למזעור הבדלים חברתיים ותרבותיים, ולא להנצחתם תוך העלאתם על נס בתרועות לגלוג או אנקות הזדעזעות. מאידך גיסא, אם האוכלוסיות - זו שהיגרה לישראל וזו שלצרפת, די שוות במימדים קובעים כגון אינטליגנציה (כלומר שבני האליטה של יהדות המגרב אינם בהכרח גבוהים בממוצע יותר במימדים אלה, חרף מעמד סוציו-כלכלי גבוה; וכן שגם לישראל עלו חלק מבני האליטה האלה, דבר שניתן לצפות בו, חרף המיתוס הגזעני), הרי אז בודאי ובודאי היו המסורות של הזרם המרכזי הסוציאליסטי ותוצאיהם הכלכליים והחברתיים מקור ניחשול, והמסורת האזרחית הצרפתית -מקור התפתחות. בצרפת ניקלטו מאז מלחמת העולם השנייה כ- 14 מיליון זרים המהוים רבע מכלל 59 מיליון האוכלוסיה. כיום יש בה כ- 4 מיליון זרים ששליש מהם קיבלו אזרחות, ו- 10 מיליון הינם ילדי זרים ונכדיהם. בנוסף, ניקלטו בצרפת גם מיליוני צרפתים שעזבו את אלג'יר בשנות ה- 50. עם זאת, הת.מ.ג. לגולגולת בצרפת הינו גבוה ביותר מ- 50 אחוז מזה הישראלי, והת.מ.ג האפקטיבי לגולגולת, גבוה הרבה יותר, שכן דולר קונה בישראל בסביבות 50-60 אחוז מכוח קנייתו במערב אירופה. אתה גם שם בפי את האמירה כי ''ההטמעה של העליות השונות היתה איטית בגלל הבסיס האידאולוגי''. שוב לא הבנת את הנקרא. שכן מובן מדברי שמדובר בתוצאים של הגישה הסוציאליסטית האינדוקטרינית, ולא שהבסיס האידאולוגי התגלגל לכדור-בסיס והותז כלפי העולים תוך פגיעה בהם: תוצאים אלה הם העוני, הביורוקרטיה המעובה, גישות מפלות ואליטיסטיות שמקורם בכלכלה פקוקה, צנטרליסטית, מוגבלת ומגבילה,ובחברה לא פתוחה, אלא קולקטיביסטית/סמכותנית. אלה יצרו כלכלה פקוקה שהיכתיבה מאבקי סך- 0 בין קבוצות באוכלוסיה וסקטוריאליזם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28833
	אגב, מדובר במודל לא-לינארי, אלא מודל מערכתי שרכיב
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 19:52) בתשובה למיכאל מ. שרון
	יבים בו, באינטרקציה עם רכיבים אחרים, ''חוזרים לעצמם'' בתהליך המחזק עצמו (Self-reinforcing) בכעין לופ . האידאולוגיה מכתיבה בלמים על כלכלה, בצד יצירת ביורוקרטיה מעובה שתפקידה ''לארגן היטב'' את התיכנון הצנטרליסטי ולמנוע תחרות ''פרועה'' (''צורך מוסדי הנגזר מהאידאולוגיה). התוצאה הינה פיקוק כלכלי ולכן כווץ מישקי, ודבר זה יוצר מערכי סך- 0 ומלחמות בין-סקטריאליות (כגון וותיקים ועולים, אשכנזים וספרדים). תוצא של מגמות גג (גג כלכלי - תוצא הגבלה שרירותית על התרחבות כלכלית) כאלה (מגמות גג הגוררות מערכי סך- 0) הינו בין היתר אידאולוגיה סלקנית (השואפת לאיין ולסלק קבוצות אחרות משותפות במשאבים). אידאולוגיה סלקנית יוצרת מערך של עמדות סלקניות: אפלייה ו''צידוקה''; גזענות; חוסר סובלנות; ואף אטימות לזולת (שכן הוא ניתפס כמפריע לרווחתי, ופתיחות ואמפטייה לענינו ניתפסת כבאה על חשבון רווחתי ו''היותי פרייר'' - כלומר כזה המוותר בנקל על מה שכביכול מגיע לו). במציאות של מלחמת הכל בכל עולה ומודגש ה''צורך'' להכפיל ולשלש את כוחי על ידי חבירה בקואליציה כלשהי - ומכאן הדגש על הקולקטיביזם בניגוד לאינדיוידואליזם. אזי ממוזער ערכם של תכונותיו הסגוליות של הפרט, ומובלט ערכה של הפעילות בחבורה, הניתפסת כחזות הכל. מכאן שגם ערך כבוד האדם נמוג, שכן האדם שואב את מקומו ומשקלו רק מעצם ההימנות על חבורה, חשוב ''כמה דיויזיות עומדות לרשותו'' ולא מה ערכו הסגולי. עמדות סלקניות ומלחמת הכל בכל, מצמצמות עוד יותר את הצמיחה וההתרחבות הכלכלית, שכן הדגש מוסט כלפי חלוקת תוצרים, ולא כלפי יצרנות. (מעניין שזו אגב ביקורתו של לאון טרוצקי כלפי האוריינטצייה של חלוקה שהביאה להווצרות ביורוקרטיה מעובה בבריה''מ ונחשלות תיפקודית). כך אנו רואים שהאידאלוגיה יוצרת תוצא שלילי - בלימה ופיקוק של הכלכלה. אלה - הבלימה והפיקוק -יוצרים מצידם עמדות סלקניות ומערכי סך 0 בהתכוונות התודעה, והדבר מביא לדיכוי מקורות ומשאבי יצור אנושיים (למשל באמצעות תת-מיצוי משאבי אנוש, תוך השארת אחרים במצב נחות חברתית על מנת להקטין חלקם ב''עוגה'' הניתפסת כקבועה בגודלה ולא כברת-התרחבות). אנשים רבים, היכולים להוות מקורות ומשאבי יצור, ניתפסים בניגוד לכך דווקא כמתחרים על ''העוגה'' ולא כברי שיתוף פעולה יצרני למטרת הרחבת העוגה. אבל דיכוי מקורות יצור מביא לצמצום תפוקות ולכן לכווץ כלכלי נוסף. רואים אנו איפוא תהליכים המחזקים עצמם באופן החזרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28855
	אני רואה שאתה לא מקבל את הבקורת שלי
	דוד סיון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 8:08) בתשובה למיכאל מ. שרון
	אתה ממשיך לפתח את ההשערות שכנראה בעיניך הן עובדות ובחינה אמפירית. לא כך אני מבין את הדברים. כמו שטענתי במקומות אחרים בפתיל יש מספיק נתונים על העבר שלנו במדינת ישראל שאתה לא מביא או מפנה את הקורא אליהם. הבקורת שלי היא רק על הדרך של הצגת הדברים. אני גם מבין שאתה מלא שיכנוע עצמי שהצגת הדברים היא בסדר ומכאן שלא נוכל בשעה זו לגשר על ההבדלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28780
	למיכאל: אתה תולה יותר מידי ב''אדם'' ופחות בנסיב
	רפי אשכנזי (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 21:13)
	8.4.2003 הסוציאליזם בארץ. למיכאל שרון אתה תולה יותר מידי בהחלטות ויותר מידי על ה''אדם'',--ופחות מידי בנסיבות. אינני רוצה לסתור את מאמרך הנכבד אך אוסיף מס' הארות: לא נראה לי שמישהו ישב והחליט להקים כאן ''חברה סוציאליסטית'', אף שלפעמים זה נראה כך, זה פשוט קרה מתוך הנסיבות בהן ההנהגה חיפשה חברה מאורגנת להתמודד עם האתגרים הלאומיים. בכל תולדות הציונות מס' הסוציאליסטים היה זעום לעומת ''האזרחים''. המצב לא היה שונה ממה שהיום. הפתרון של חב' סוציאליסטית ענה על הדרישה לפתרונות מאורגנים- להתישבות, קליטת עליה ופיזורה, בניית צבא ואתגרי הביטחון. הקיבוץ הוא הדוגמא הטובה ביותר להמחשת דברי: מעולם לא ישבו אנשים והחליטו על הקמת הקיבוץ, הדבר קרה להם מתוך הנסיבות והצרכים ורק אח''כ נבנו תילי תלים של אדאולוגיה מסביב. -ישבה לה חבורה שעבדה בחקלאות, או בסלילת כבישים, מס' גברים עם מעט בחורות. מה עושים- מבשלים ביחד. הם הולכים לעבוד קשה בשדה , או בכביש, יש להם כמה ילדים קטנים- מה עושים? מגדלים אותם ביחד כדי שהגברים והנשים יוכלו חלהמשיך לתרום במצב הקשה. הילדים גדלים וההורים עובדים קשה בחוץ, מה עושים? בי''ס משותף שהילדים שוהים כל היום בו. הם גרים רחוק, צריך קניות, מה עושים? קונים ביחד כי אין אפשרות אחרת. כולם עובדים קשה בערך באותה העבודה, מה עושים? כולם מקבלים שווה מהמעט שיש. יש חולים, קדחת, פעם אתה ופעם אני, מה עושים? עושים קופ''ח לכל העובדים, זה זול נוח וטוב. זה קרה במקום אחד , בדגניה, נראה כמצליח, והופץ הלאה כפתרון לצרכים ולמשימות. מאחד לשני והלאה נוצרה תנועה של קיבוצים, שענו על מירב צרכי ההתנחלות של אז, כיבוש הקרקע, כיבוש העבודה וההגנה עליהם. על אותה הסכמה , נבנתה גם המדינה. הצרכים יצרו את התשובות. לא במיקרה הדיבורים על ליברליזם צמחו לידי ממשות רק משנות ה 60 והלאה כשהכוון והדרך כבר היו והיה קצת ''בשר'' למדינה. לא מיקרה הוא שעליית הימין כישות משקית וחברתית החלה אז, ובאה דווקא מתוך אותו משק סוציאליסטי ''לתפארת''. בנק הפועלים, כור, צים, אל-על, המשק הציבורי, אפילו קופות החולים, החלו להיות קפיטאליסטיים רק אחרי שנגמרה התקופה המהפכנית של הקמת הישות המדינית. -זה על רגל אחת. בבח רפי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28782
	מעניין כיצד משרד החינוך התיר לימוד חומר זה בביה''ס
	ישראל אוסטר (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 21:30)
	אני תוהה כיצד התירו גורמים במשרד החינוך ללמד חומר מסוג זה, לכאורה חומר עיוני-דידקטי, במערכת החינוך בישראל. איש זה, שלגביו רב הנסתר על הגלוי, אינו ראוי להוות מורה או מחנך לילדינו ויפה שעה אחת קודם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28786
	ערימת הבלים מופרכת ומטופשת
	מי שזוכר (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 23:25)
	שספק אם היא ראויה בכלל לתגובה. בעיקר מבחילה גישתו האוהדת של הכותב לגבי החברות הקולוניאליסטיות המתועבות בדרום אפריקה ובאוגנדה. נראה לי כי הבאת חברות אלה כמופת להצלחת רוח האדם היא או ליקוי חמור במערכת המוסרית של הכותב או בדיחה מטופשת. הבאת ישראל והמהפכה הציונית כדוגמה לכשלון רוח האדם היא דוגמה לשנאה עצמית ואוטואנטישמיות מהסוג הירוד והבזוי ביותר. ועוד לא דיברנו על ''העובדות'' לכאורה וגם אין בכוונתי לטרוח ולעשות זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28789
	מישז נכבדי: הגזמת, כרגיל.
	אריה פרלמן (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 1:08) בתשובה למי שזוכר
	יש הרבה מאוד אמת במה שכתב מיכאל שרון. הרבה יותר מ75% אחוזי אמת. כאשר יהיו עיתותיי בידיי אבסס יותר את הנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28796
	אשמח לקרוא
	מי שזוכר (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 8:07) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28799
	אריה, הנקודה החשובה היא האמירה מבלי לבסס
	דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 8:23) בתשובה לאריה פרלמן
	הוצגה כאן שורה של השערות על העבר שלנו מבלי לבסס אותן. אין לי ספק שאפשר להביא נתונים ועובדות שיתמכו בהערכות שמיכאל מביא. אין לי גם ספק שאפשר לסתור רבות מהן באמצעות הנתונים. מיכאל בחר להציג בפורום חומר לא מבוסס ועל כך צריך לבקר אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28805
	אתה טועה דוד, הבעיה היא במערכת המוסרית
	מי שזוכר (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 10:30) בתשובה לדוד סיון
	הנפסדת העומדת ביסוד הדברים. עובדות אפשר אכן לבדוק, אבל עמדות מוסריות לקויות מיסודן הן בעיה גדולה יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28807
	המערכת המוסרית של הכותב
	דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 11:41) בתשובה למי שזוכר
	אכן המערכת והרמה המוסרית של הכותב משפיעה על התוצאה. יחד עם זאת ההדגשה שלי היא על הבקורת על ההנחות והמחסור בנתונים. יתכן מאד שהנתונים יראו שההשערות לא מבוססות. הבקורת שלי גם נגעה בדרך שמיכאל השתמש בהנחות שלו. הצגת הנחה תלויה בהנחה קודמת לא מבוססת (שרשור).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28835
	מיש''ז: המצביע על כשלי הסוציאליזם - גם לא מוסרי!
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 20:28) בתשובה למי שזוכר
	תכף תדבר גם על ''אנטי חברתי'' וקרימינל כנגד המולדת הסוציאליסטית הגדולה. ועל הצורך לשלוח את המנוול ל''חינוך מחדש'' בגולג. או להוריד לירוחם או נתיבות שבנגב, ''כשם שעשינו לפרימיטיבים האלה''. שיהיה בין פרימיטיבים ובבות, ולא בין בני תרבות כמוך, בעלי רטוריקה מוסרנית ללא דופי. ואל תשכח להשפריץ על המנוול הפרימיטיבי בגישותיו קצת ד.ד.ט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28860
	אני לא שולח אותך לשום מקום ואני לא רוצה לחנך אותך
	מי שזוכר (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 9:25) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מצידי תמשיך לחיות את חייך ובמקום לנצל את כשרונך לכתיבה ספרותית יוצרת תמשיך לזרוע הבלים. אין לי עם זה שום בעיה. חבל רק שאינך רואה את העוות והרשע בדברי השבח שלך לקולוניאליזם האירופי באפריקה, וחבל גם שאינך מסוגל להשתחרר מרגשות השנאה וההתנשאות הממלאים אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28863
	מיש''ז:התייחסתי לעניין אחר: בשנים 1902-1910 בוצעה
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 11:13) בתשובה למי שזוכר
	בדרום אפריקה בהנהגת מילנר רפורמה מקיפה שהביאה לתעוש וצמיחה כלכלית ופיננסית מהירות, והגברה מסיבית של ההגירה לשם כתוצאה מכך: ראשית, צומצמו מאד המיסים ורועננה באופן נימרץ המערכת הביורוקרטית תוך צמצומה ויעולה. שנית, הושקעו מאמצים מרובים והכשרה אינטנסיבית להפוך החקלאות למדעית וממוכנת. הערה: לשם השוואה, בגלל האידאולוגיה הסוציאליסטית של החלוצים בפלשתינה, אידאולוגיה שהעלתה על נס את הפועל החרוף חסר הכישורים ואת העבודה חסרת המוח (טעותו הגדולה של מרקס אגב, במושג ה''הומו פאבר'' - האדם המייצר - שלו, בו התעלם מהיסוד האינטלקטואלי בעבודה), בגלל אידאולוגיה זו הפכו החלוצים את עצמם לפועלים חקלאיים חרופים, והתעלמו למדי מהיסוד של ניהול חקלאות מדעית. הפועל החרוף חסר המוח ונעדר היוזמה הכלכלית והניהולית המרחיבות הפך לאידאל האדם החדש הציוני, במסגרת דת העבודה. שנים לאחר מכן עוד ציינו אנשי השררה של הסוציאליזם הארץ ישראלי, שנהנו בחייהם המרווחים בעיר ובנסיעותיהם המרובות לחו''ל מכל מנעמי החיים היפים, ציינו את מקצועם כ''פועל''. ונחזור: שלישית, הוקמו בקצב מואץ גופים חינוכיים וציבוריים, תוך הווצרות מעמד קובע של אקדמאים, מורים ועורכי דין. רביעית, קודם מעמדה של ה-Afrikanar Bond - איגוד של חקלאים בקנה מידה בינוני, שהיו בעלי גישה חדשנית ותוססת ביחס לבעלי האחוזות הגדולות השמרנים. חמישית, במרכז החיים הכלכליים והציבוריים שולבה אליטה מהמושבות האנגליות ב- CAPE -אנשי בנקאות וסחר, עורכי דין, אנשי עיתונות ובעלי אדמות. כאמור, כתוצאה מתנופת הצמיחה, והשתררות רוח תוססת ולא בולמת ושמרנית, הפכה המדינה לאטרקטיבית להגירה של אוכלוסיה בעלת רמה. האוכלוסיה גדלה עקב הגירה עם סיום המלחמה הבורית, תוך 10 שנים מ- 250 אלף לכיותר ממיליון, דהיינו ב- 400 אחוזים. ב- 1910 כוננה רישמית ''האומה הדרום אפריקנית'' בתוקף אקט חקיקה של הפרלמנט הבריטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28864
	מיש''ז:התייחסתי לעניין אחר: בשנים 1902-1910 בוצעה
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 11:13) בתשובה למי שזוכר
	בדרום אפריקה בהנהגת מילנר רפורמה מקיפה שהביאה לתעוש וצמיחה כלכלית ופיננסית מהירות, והגברה מסיבית של ההגירה לשם כתוצאה מכך: ראשית, צומצמו מאד המיסים ורועננה באופן נימרץ המערכת הביורוקרטית תוך צמצומה ויעולה. שנית, הושקעו מאמצים מרובים והכשרה אינטנסיבית להפוך החקלאות למדעית וממוכנת. הערה: לשם השוואה, בגלל האידאולוגיה הסוציאליסטית של החלוצים בפלשתינה, אידאולוגיה שהעלתה על נס את הפועל החרוף חסר הכישורים ואת העבודה חסרת המוח (טעותו הגדולה של מרקס אגב, במושג ה''הומו פאבר'' - האדם המייצר - שלו, בו התעלם מהיסוד האינטלקטואלי בעבודה), בגלל אידאולוגיה זו הפכו החלוצים את עצמם לפועלים חקלאיים חרופים, והתעלמו למדי מהיסוד של ניהול חקלאות מדעית. הפועל החרוף חסר המוח ונעדר היוזמה הכלכלית והניהולית המרחיבות הפך לאידאל האדם החדש הציוני, במסגרת דת העבודה. שנים לאחר מכן עוד ציינו אנשי השררה של הסוציאליזם הארץ ישראלי, שנהנו בחייהם המרווחים בעיר ובנסיעותיהם המרובות לחו''ל מכל מנעמי החיים היפים, ציינו את מקצועם כ''פועל''. ונחזור: שלישית, הוקמו בקצב מואץ גופים חינוכיים וציבוריים, תוך הווצרות מעמד קובע של אקדמאים, מורים ועורכי דין. רביעית, קודם מעמדה של ה-Afrikanar Bond - איגוד של חקלאים בקנה מידה בינוני, שהיו בעלי גישה חדשנית ותוססת ביחס לבעלי האחוזות הגדולות השמרנים. חמישית, במרכז החיים הכלכליים והציבוריים שולבה אליטה מהמושבות האנגליות ב- CAPE -אנשי בנקאות וסחר, עורכי דין, אנשי עיתונות ובעלי אדמות. כאמור, כתוצאה מתנופת הצמיחה, והשתררות רוח תוססת ולא בולמת ושמרנית, הפכה המדינה לאטרקטיבית להגירה של אוכלוסיה בעלת רמה. האוכלוסיה גדלה עקב הגירה עם סיום המלחמה הבורית, תוך 10 שנים מ- 250 אלף לכיותר ממיליון, דהיינו ב- 400 אחוזים. ב- 1910 כוננה רישמית ''האומה הדרום אפריקנית'' בתוקף אקט חקיקה של הפרלמנט הבריטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28865
	ואני התייחסתי אל האוכלוסיה השחורה
	מי שזוכר (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 11:34) בתשובה למיכאל מ. שרון
	שדוכאה עד עפר ומכל הקדמה הזו זכתה רק לטעמו של המגלב. למרות שאני סולד בכל לבי מכל השואה למעשי הנאצים, אני נאלץ לציין כי שבחיך לקידמה הבריטית בדרא''פ דומים בעיני למי שישבח את הקידמה והשכלול בבניית מחנות השמדה, לעומת שיטות חיסול אוכלוסיות בימי האימפריה הרומית. הטחו עיניך מראות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28866
	אכן יש פרקים שחורים. אגב, דיכוי השחורים בא על רקע
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 13:09) בתשובה למי שזוכר
	של מאבקם לשיפור שכרם ותנאי העבודה במכרות והמגמה לשבור אותו. הגזענות שימשה כאן כלי בידי מליני שכר בראש וראשונה. האפרטהייד עצמו נאכף עשרות שנים מאוחר יותר. את מחיר שמירת השחורים במצב של נחשלות משלמת האוכלוסיה הלבנה כיום - ריבוי מעשי החוליגניזם, השוד והפריעה בערים מאז כינון שלטון מנדלה, כך שהם רואים את מפעלם נהרס ורבים מהגרים מהמדינה לאוסטרליה וניו זילנד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28867
	את מחיר נחשלות הפלסטנאים גם הגזענות הציונית משלמת
	ארץ המוסטפא (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 13:25) בתשובה למיכאל מ. שרון
	היום ותוסיף לשלם כל עוד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28869
	מיש''ז: מאידך כשחושבים על זה, אילולי הלבנים היו
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 13:43) בתשובה למיכאל מ. שרון
	השחורים נשארים בעידן הקודם לתקופת האבן. אולי זה טוב, מי יודע, לקטוף בננות ולזלול מנגו, לטבוח ולבשל לתיאבון אדם את מישנהו, לשאת את גחמותיו העריצות של איזה שמאן המטיל מורא בשם אלים זועמים (לפי המסופר, התגאה איזה צ'יף בפני המלכה הבריטית: גם בעורקי זורם גם אנגלי, הסתובב פה פעם איזה מיסיונר...), אולי עדיף הדבר על פני עבודה חרופה במכרות.. הלבנים בכל זאת נשאו איתם את התקדמות הרוח האנושית, ועל השחורים דומה, היה לשלם מחיר מסויים (אגב, הלבנים לא טבחו בהם בהמוניהם.. ואלו שמכרום לעבדים היו בעיקר מוסלמים מאפריקה הערבית). אינך רוצה? חזור לבננות. האם השחורים גם מסוגלים לכך פחות בכישוריהם בממוצע? דומה שהם השתלבו לא רע בתרבות האמריקנית, אם לשפוט את ביצועי מזכיר המדינה והיועצת לביטחון לאומי. מכל מקום, שאלת המסוגלות של השחורים אינה רלוונטית, וממילא גם בחברה הומוגנית נמצאים אנשים השונים זה מזה בכישוריהם, ועדיין אין הדבר משמש בסיס לשלילת זכויות אזרח כאלה ואחרות. הלבנים, דומה, נהגו בראייה קצרת טווח וקצרת רוח, אבל אין זו רק נחלת הלבנים בדרום אפריקה, אם מדברים גם על המפעל הציוני והיחס בשנים מעצבות לבני הלאום היהודי בעלי עור חום במקצת, וכן לאחרים שהידביקו להם בשחצנות מתנשאת את הצבע הזה, ודחקום ביד גסה משותפות במפעל ההיסטורי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28870
	שכחת את היחס הגזעני לפלסטינאים שהלבנים הציונים
	ארץ המוסטפא (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 14:29) בתשובה למיכאל מ. שרון
	היו נגועים בו מרגע הולדתו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28871
	לארצ''מ: כלל לא בטוח. להפך. ז'בוטינסקי למשל
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 15:31) בתשובה לארץ המוסטפא
	אמר שהערבים אינם שונים מכל עם אחר ויתנגדו לנו ולכן ''קיר הברזל''. הוא דיבר, לאחר שהחל המרד הערבי ומעשי הטבח והפוגרום בחברון על ''כל הזכויות בארץ ישראל אבל אף זכות על ארץ ישראל''. דהיינו ריבונות יהודית ולא ערבית, שכן הריבונות הערבית ממומשת במדינות רבות. כך גם רופין ורבים מראשוני הציונות. א.ד. גורדון איש דת העבודה נהג אף הוא בכבוד ראוי וגישת שיתוף פעולה עם תושבי הארץ הערבים, אבל בדרכו על חמור מהגליל לחיפה, פגע בו ערבי שביצע בו לפי המסופר מעשה סדום ושדד את כספו, דבר ששינה מעט את גישתו בשאלה הערבית. אל תשכח נא שלא היה כאן שיעבוד ודיכוי של ערבים, והיהודים אף עבדו את אדמתם בעצמם, ולא הסתמכו כקולוניאליסטים על ''עבודת ילידים''. מעשי הפגע החלו דווקא מהצד הערבי, והתפתחה כאן יריבות ומלחמה בין אוכלוסיות בדומה דווקא לקפריסין או לאירלנד. עם זאת, היהודים רכשו כבוד רב למשפחות הערביות העשירות שחיו כאן כגון משפחת דג'ני (בעלי אדמות בית דגן), וכמובן לעמך. באדמיניסטרציה הבריטית עבדו במשותף יהודים וערבים, תכופות כאשר הבוס על היהודי היה דווקא ערבי בחליפת שרד - אבי חי כאן אז ושמעתי מסיפוריו. כקוריוז מעניין אספר לך כי אבי היה חבר טוב של הבן במשפחת דג'ני, ופעם כשהלכו יחד, קרא קצין בריטי שעבר במקום לעדנן (דומני שזה היה שמו). כשחזר, שאל אבי ''מה אמר לך''? - הוא אמר לי שהיהודים אנשים רעים מאד, ולא מתאים לבן ממשפחת דג'ני ללכת עם יהודי. אבי מספר שחרף הידידות, והעשייה המשותפת במסגרות שונות, הרי שבתכיפות הולכת וגוברת היו מתפתחים ויכוחים פוליטיים, כאשר הערבי אמר ''וותרו, פלשתינה שלנו'' ויכוח שהיה מסתיים תמיד בכך שהערבי אמר, ''אם כך, אם אינכם מוותרים, ניזרוק אתכם לים'', והיהודי אמר ''נראה, אם כך, המלחמה תכריע ביננו''. בוודאי אין זה המקרה של דרום אפריקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28809
	סיוון - הבלים. אם אטרח לענות לך, יהיה זה בעיקר
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 12:05) בתשובה לדוד סיון
	מסיבות מתודולגיות, ולקח שיש ללמוד כיצד נעשה שימוש בהטעיות מבוססות-סמכותנות על מנת ''לשלול'' בהינף מרושל מבנה מוקפד מאד ויסודי בעל ריבוי אספקטים, שהוצבו באופן מדוייק ויסודי. שכן אין המדובר רק ב''בעייתך'' אלא בנגע שהשתרש במקומותנו לפיו המרושל מתנשא ו''פוסל'' כראות גחמותיו וענינו, עקב השליטה כביכול על ז'רגון המהדהד כ''רציני''. זרגון ולא הבנה תאורטית או מתודולוגית. ובודאי שללא עומק. מדובר למעשה בפעלולים לשוניים. כך למשל, תמיד ובכל מקרה ועבור כל תזה שהיא תוכל לאמר ''לא מבוסס מספיק''. אינך טורח כלל להגדיר מה הקריטריון או עקרון הדמרקציה ביחס להם טענה עוברת את סף ה''בלתי מבוססות''. הטעיות, פעלולים והתממויות מסוג זה דומה ופונים לאסוסיאציות של קורא שאין זמנו בידו להעמיק בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28812
	מיכאל אתה לא צריך לטרוח כלל
	דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 13:17) בתשובה למיכאל מ. שרון
	אם זו גישתך לבקורת קונסטרוקטיבית אז דיון איתך על המאמר שלך לא יכול להועיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28788
	מאמר פשוט מעולה!
	אריה פרלמן (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 1:00)
	הלוואי שהיה לי יותר זמן להגיב... בשיא הקיצור, מיכאל, אתה חייב לקרוא על ואת זלמן דוד ליבונטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28802
	שלחתי מקוריאה תגובה ארוכה ומפורטת
	רמי נוידרפר (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 9:17)
	מה קרה לה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28813
	האמנם הסוציליסטים אשמים?
	אליצור סגל (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 13:28)
	לק''י האמנם הסוציאליסטים אשמים? בכל מתלאה הנופלת על המדינה או הישוב נמצא האשם בסוציאליזם. אני ליברל שמרן אבל נראה לי שלא היתה פה איזה קונספירציה אלא פשוט המודל שענה הכי טוב על הצרכים פעל היטב וזכה בשלטון. כמובן שכמו בכל פוליטקה הצטרפו לזה כל מיני תופעות לא רצויות מסוגים שונים ואחר כך המבנה התאבן והתקשה לענות על הצרכים המתחדשים. בכל אופן במקום לעסוק בעבר נעסוק בהווה - למה הממשלה היום שלכאורה נקיה מכל סוציאליזם אינה מנהיגה מדיניות כלכלית ליברלית? אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28814
	נובמת אליצור, יש כאן גם קונספירציה
	מי שזוכר (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 14:27) בתשובה לאליצור סגל
	וגם סוציאליסמוס וגם הטעיה סרסנית של הגניוס היצירתי והמוקפד...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28831
	כתיבה קריפטוגרפית
	דן בן-זקן (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 19:46)
	הכותב ניחן ביכולת כתיבה מרשימה אך יחד עם זאת דבריו הם קריפטוגרפיים (כתב סתרים) לרבים מאיתנו. האם יואיל המחבר המלומד והנכבד לרדת אל העם ולכתוב בשפה פשוטה, רהוטה ושוטפת? בכבוד הראוי, דן בן-זקן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28872
	כותב יפה אבל מדבר שטויות
	גדעון ספירו (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 16:27) בתשובה לדן בן-זקן
	אהבתי את הערתו של דני בן זקן. דומני שהצלחתי לפענח את כתב הסתרים של שרון, ולהלן כמה הערות בשפה ברורה ופשוטה. טעותו הראשונה של שרון היא כמובן קונספטואלית. רוצה לומר, הוא יוצא מאיזו הנחה דמיונית, לקוחה מספר אגדות שהמחבר לא מזהה, לפיה היה אי פעם בארץ ישראל ולאחר מכן במדינת ישראל משטר סוציאליסטי. אפשר לשמוח על כך, או להצטער, אבל הנה ידיעה מהממת לכל הנבראים בצלם בארץ מיוסרת זו, יהודים וערבים: בארץ ישראל ולאחר מכן במדינת ישראל מעולם לא היה משטר סוציאליסטי. אינני יודע אם שרון למד את תולדות האימפריה הבריטית. אבל הבריטים לא הנהיגו משטר סוציאליסטי באף אחד מהקולוניות שלהם, גם לא בארץ ישראל המנדטורית. ואילו לאחר הקמת מדינת ישראל, כאשר שלטו כאן בתחילה קואליציות של מפא''י עם מפלגות אנטי סוציאליסטיות כמו המפלגה הפרוגרסיבית או מפלגת הציונים הכלליים, ולאחר מכן שלטו כאן מפלגות אנטי סוציאליסטיות כמו הליכוד בקואליציות עם מפלגות אנטי סוציאליסטיות אחרות (כמו ד''ש, כמו שינוי, כמו מפלגת העבודה) - מעולם לא שרר משטר סוציאליסטי. כלומר, שרון בונה לו איזה מגדל קלפים אידיאולוגי שאין לו כמובן כל תשתית עובדתית והוא מתמוטט כמו...שמגדל קלפים יודע להתמוטט. מאחר וכל הבנין של שרון בנוי על יסודות רעועים, אזיי הוא בעצמו לא מרגיש כיצד הוא סותר את עצמו חדשות לבקרים. למשל הוא מתלונן על כך שהפוטנציאל היצירתי והאנושי של ההגירות של שנות ה- 30 (יהודי גרמניה) בוזבז בגלל ''המשטר הסוציאליסטי'' ששרר בארץ ישראל, וממשיך ומתלונן שפוטנציאל זה בוזבז גם בשנות ה- 90 בימי ההגירה הרוסית. אבל בשנות ה- 90 שלט בישראל קפיטליזם פראי מהסוג החמסני ביותר ששרון מברך עליו, במלים אחרות, אם יש בעייה ששרון מתלונן עליה, היא אינה נעוצה בסוציאליזם (שכאמור לא שרר כאן בשנות ה- 30) אלא, דווקא במשטר הקפיטליסטי שהיה אז, וישנו היום. ומאחר וכל התשתית שלו רעועה, הוא מסתבך בדוגמאות שמראות על חוסר ידיעה מביך, שגם לשונו המצועצעת לא מסוגלית לכסות. למשל, שרון מביא כדוגמא להצלחה יצירתית את הלבנים שהתיישבו בקולוניה הבריטית רודזיה, ואת הלבנים במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה. מלבד הקהות המוסרית שבדוגמאות אלו, אי אפשר לדבר על הצלחות הלבנים בשתי מדינות אלה בלי להזכיר את העובדה שלרשותן עמד כוח עבודה שחור זול. הפרוספריטי הלבן היה כרוך בעוני ובדיכוי של השחורים. עובדה היא, שבסופו של דבר, מדובר היה בשתי בועות שהתפוצצו. הצלחה שניבנית על גבם השחוח של אחרים, סופה שמתבררת ככשלון. טענתו של שרון כי הנאצים לא טיפלו בערבים כמו ביהודים משום שהערבים שידרו עוצמה, והיהודים לא, מהווה שטות מונומנטלית גם בתוך מבנה ההבלים שלו. הנאצים לא הקדישו תשומת לב רבה לערבים כי הם פשוט לא היו בסביבה הגיאוגרפית האירופית ולא כל כך הטרידו אותם, כפי שהם לא התעסקו עם האינדיאנים או ההודים. (דרך אגב, על פי גבלס היהודים לא היו שייכים לגזע השמי). אילו הנחתו של שרון, לפיה לנאצים היה רספקט לפני כוח מעצמתי, היתה נכונה, אזיי הם לא היו תוקפים את ברית המועצות, צרפת או אנגליה. כמו כן אין אמת בדברי שרון כי די היה לגרמניה המערבית ב- 10 שנים, מאז נפילת החומה ואיחוד גרמניה, כדי להשוות בין מזרח גרמניה, ד.ד.ר לשעבר, ומערבה. ולא היא. גרמניה לא הצליחה לעכל עד היום את מזרח גרמניה. הכלכלה במזרח גרמניה עדיין מפגרת לעומת מערבה, האבטלה שם גדולה פי שניים עד שלוש מאשר במערב, ומבחינה כלכלית גרמניה המזרחית ממשיכה להיות נטל כבד על ממשלת גרמניה. אין ספק כי מדינת ישראל ביצעה שגיאות קשות בקליטת מהגרי שנות החמשים תחת שלטון מפא''י, כפי שאין ספק ששלטון הליכוד חזר על אותן שגיאות בקליטת מהגרי אתיופיה. בשני המקרים לא היה כאן סוציאליזם ובשני המקרים היתה מנה גדושה של גזענות מטעם המימסד. הגירה, בשלביה הראשנים, אפילו אין ממשלה שעושה שגיאות, ניתקלת בקשיים הסתגלות, בין אם מדובר בישראל, בצרפת או בארה''ב. שרון אינו מבדיל בין סוציאליזם לבין בירוקרטיה ממשלתית. אין ארץ קפיטליסטית בעולם שאין בה מנגנון בירוקרטי, שלעתים גורם לאזרח תסכול, כך גם בישראל. הסיבה שבישראל המנגנון הבירוקטי כה חזק, לא קשור לסוציאליזם, אלא לסכסוך הצבאי, שאחת ממכותיו הוא תמנון בירוקרטי אדיר. די לראות איזה מנגנון חמסני ישראל הקימה בשטחים הכבושים, מנגנון של רשע שלטוני בירוקרטי, שמלתעותיו חונקות אותנו גם בתחומי הקו הירוק. מנגנון זה הוא אחד מיקיריו של שלטון הימין הקפיטליסטי בישראל, ששרון מחבק באהבה ובדבקות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28885
	מגמות והרחבות בעקבות המאמר - תגובות לטעוני הנגד
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/04/2003 שעה 0:18) בתשובה לגדעון ספירו
	ביקורתו של מר ספירו חזקה, חריפה מאד וענינית ברובה. טעותו הראשונה של גדעון ספירו: ''הבריטים לא הינהיגו משטר סוציאליסטי באף אחת מהקולוניות שלהם''. אבל פלשתינה/א''י לא היתה קולוניה בריטית, אלא שהמנדט עליה הוענק לבריטים, גם בכוח החלטה של חבר הלאומים ונשיא ארה''ב ווילסון, וגם בתוקף הצהרת בלפור וכתב המנדט, הוענק לה באופן זמני, למטרת הקמת בית לאומי יהודי משני עברי הירדן. רוב הממשל (הסוכנות היהודית) והמוסדות כאן, ורוב האדמיניסטרציה, היו בשליטת הציונים, למעט נושאים יהודים ערבים יהודים משותפים, כגון מחלקת בקרת המזון (Food control) , משטרת פלשתינה/א''י וכד'. הבנקים הגדולים (כגון ''בנק לאומי'' בשמו כיום), החברות הציבוריות והשירותים (חברת החשמל, דן, אגד, וכד') היו בידיים של יהודים ולא בידי מתיישבים בריטיים. הבריטים אמנם הוציאו את המפלגה הקומוניסטית הפלשתינאית מחוץ לחוק, אך לא למשל את אחדות העבודה הסוציאליסטית, והוגים מרקסיסטים ברוח ''שמש העמים'' כד''ר משה סנה ואחרים איפננו את האידאולוגיה והמנטליות של הזרם המרכזי בציונות. אנשיו של הזרם המרכזי היו חדורי הערצה לברית המועצות, ואנשים כדוגמת יצחק שדה, דגלו גם במופת הצבאי הסובייטי, כאשר ''אנשי פנפילוב'' או ספרי הבולשביק רהוט הלשון והנוגע ללב מקסים גורקי היו ספרי המופת ביישוב. וזימרו ועוד איך את שירי אמא רוסיה בכמיהה לגדות הוולגה, לאחות הרחימאית, לקומיסר האדום וכל זה (לא שליבי זר לזה לחלוטין, אבל מה לעשות?...) את ההתיישבות היהודית בא''י ניתן מבחינה זאת להשוות להתיישבות באוסטרליה או ניו זילנד או קנדה, אם הדוגמא של ההתישבות וההגירה המהירה לדרום אפריקה ורודזיה אינן מקובלות על מר ספירו. הבאתי 2 דוגמאות אלו רק מהבחינה המסויימת הדמוגרפית, כדי להראות כי מפעל התיישבותי שאוכלוסיתו גדלה פי 4 במשך 2 עשורים או פחות אינו דווקא בבלעדיות ישראלית, ואין במאמץ הזה כדי לתרץ עוני, סטגנציה כלכלית ומנגנון פקידותי מעובה החונק יוזמה ומרתיע משקיעים. ואם רצונכם בדוגמא נוספת, הרי לכם מפעל ההתיישבות המהיר בקליפורניה בסביבות שנות ה- 60 של המאה ה- 19 , כשמדינה זאת הפכה עד מהרה למאוכלסת ולעשירה ביותר בארה''ב. אבל, חרף הקצאת שני עברי הירדן לבית הלאומי היהודי, היהודים לא נהרו לכאן בהמוניהם כפי שציפה הרצל, ובכך, בדיוק בסיבות לכך עוסק מאמרי. ויהודי ארצות הרווחה, גם לא הישקיעו כאן כספים רבים, אלא העדיפו כיעדים להשקעת כספים מלונות וחופי דקלים בקובה למשל, מקסיקו, אפילו חברות גרמניות/אמריקניות כ-IBM ובמקומות וחברות רבות נוספות, אך לא בא''י, ולא בהקמת מפעלים כאן. אסטה לרגע מהפולמוס ואצביע על כיוונים של מה שניתן היה לעשות, בזמן הקצר שעמד לרשותנו לפני שהבריטים שינו דעתם נוכח הלחץ הערבי ומחדלי הציונות, והוציאו את הספר הלבן. 1) הכשרה מהירה של אנשים והקמת מוסדות אקדמיה ומדע, מכונים מדעיים ופוליטכניים (טכניונים), בעלי רמה בינלאומית שימשכו טובי המוחות לכאן. זאת על מנת להקים תשתית כוח אדם מיומן מאד למטרת תעוש מהיר ומשיכת משקיעים. מבחינה זאת אף אעיז ואומר שהיה זה משגה היסטורי כבד להתעקש על העיברית כשפת ההוראה באוניברסיטה העברית, במקום גרמנית או אנגלית, אף שדבר זה מוצג במיתוס הרווח כניצחון של הציונות והתקומה העברית. עדיף היה בעניין קצת צניעות וקבלת גישתו של גינצבורג, הוא ''אחד העם'', בדבר ''מרכז רוחני''. שוביניזם לשוני ואחר לא היה נחוץ בדחיפות כה רבה, עם כל ההרואיות שבכך. 2) יזימת משהו דומה לרעיונו של סטף וורטהיימר כיום אודות פרקים תעשיתיים הכוללים הכשרה מואצת. רעיון זה בעיקרו אינו מונופול של סטף, אלא של הסופר והוגה הדעות האנגלי ה.ג.וולס, שכתב גם הגות ליברלית ברוח הקדמה האנושית. ספרים אלה היו זמינים אז, אך מקימי הבסיס ההתיישבותי בני העלייה השנייה, נטו יותר לקרוא ספרות סוציאליסטית, למשל אודות קורפורציות שיתופיות בנוסח אוטופיסטים סוציאליסטים בני המאה ה- 19 כמו סן סימון, כמו גם את הקפיטל של מרקס וכיוצא בזה. על כן העדיפו את הקורפורציות השיתופיות, ואת הקומוניזם הפרימיטיבי (במובן של ''הראשוני'' -שיתופיות וסולידריות ספונטנית) והפיכת עצמם לפועלים חרופים בשליטת עצמם, על פני עידוד יוזמות אינטלקטואליות, גישות עתירות ידע ומיומנות, וקפיטליזם פורח ומתרחב תוך משיכת משקיעים זרים. שהרי לא רצו כאן מלחמת מעמדות ואת ''כבלי הקפיטליזם'' והעדיפו לא להיות ''עם חליכה'' בשליטת האדונים עם הצילינדרים וההון הפיננסי. מבחינתם היתה כאן הזדמנות פז להקים מבראשית כאן ''עולם חדש'' של שלטון העמלים, וקורפורציות חקלאיות שיתופיות כמו גם קורפורציות אחרות בנוסח סן סימון (ראה את תפיסת ה''קואופרטיב'' מאחורי אגד ודן, תנובה, המשביר המרכזי ששבק חיים לאחרונה וכד') ללא האילוץ של ''עולם ישן עדי יסוד נחריבה'' כפי ששרו כאן שנים כה רבות. יוצא ששנים רבות הפך משאת נפשה של כל אם יהודייה בא''י לא שבנה יהיה דוקטור או עורך דין או פיזיקאי (כרווח אצל יהודי התפוצה הדוויה) אלא שהבן יהיה חבר באגד. 3) דילול הביורוקרטיה הכבדה והחסמים על השקעות. היה מדובר בביורוקרטיה כבדה במיוחד, המאפיינת משטרים סוציאליסטיים ברוח הדמוקרטיות העממיות. מדובר בגישה סוציאליסטית וצנטרליסטית בה קיים ומנוהל משק ציבורי ענק, עם סקטור כלכלה חופשית זעיר. מר ספירו טועה, כנראה מפאת בורות מסויימת בנושא (ואולי משקר ביודעין, למען ענינו), בקבעו שה''סכסוך הצבאי, אחת ממכותיו הוא תמנון ביורוקרטי אדיר''. עוד בשנות ה- 40 ולפני כן מחו מנהיגי הציונים הכלליים (שספירו מזכיר אותם כאן, אז אם כבר אז כבר...), בעדינות הבעל-ביתית המאפיינת סגנונם, על הביורוקרטיה הכבדה, המחסומים כלפי היזמות, היעדר החופש הכלכלי ובלימת התנופה היוזמת בא''י. גם אבא אחימאיר התייחס לכך במפורש (נא לא לקפוץ. כן, הוא העיד על כך, וזאת בנפרד מהביריונות החומה שמייחסים לו יריבי הימין ושוטמי הליברליזם). ונמשיך בטעוני-נגד נוספים של מר ספירו: ''אילו הנחתו של שרון, לפיה לנאצים היה רספקט לפני כוח מעצמתי, היתה נכונה, אזי הם לא היו תוקפים את ברית המועצות, צרפת או אנגליה''. אבל לא דיברתי על ''רספקט לפני כוח מעצמתי''. דיברתי על טבח מתועש של אזרחים חסרי ישע. שיפלות, ביריונות ורשע אנושי מסוג זה עשויים לרכוש כבוד דווקא בפני מפעל לאומי משגשג וחזק וזקוף קומה, ולהסס מלהרעיל בגז ולבזות עד כלות בני אנוש הנימנים עם סוג זה של אנשים חופשים ויוזמים, כאילו היו עכברים מוכי שחין. הדבר מזכיר לי תאור המובא בספרו של גרהם גרין The comedians אודות אנגלי המנהל מלון בארצו מוכת השחיתות הקשה של רודן האיטי פפה דוק. הרודן משליט טרור במדינה באמצעות הטונטון-מקוט - אנשי המשטרה החשאית, בריונים אלימים ואכזרים הנמצאים בכל מקום וידם בכל, המצויידים במשקפי שמש שחורים, מגפיים ואקדח או מקלע קל. בשלב מסויים הוא נחשד בסיפוק מחסה לאנשי הגרילה, והטונטון מקוט מתפרצים למלונו. בקטע הרלוונטי לעניננו הוא מקפיד לבל לגלות סימן קל שבקלים של רוח כנועה, פחד או אף חנופה מתרפסת, ועונה להם בתקיפות אדישה ומתריסה, של אדם מצליח וחזק השולט היטב על גורלו. שכן גילוי קל של עליבות יביאם מייד להלום בו ולחסלו ככלב שוטה. מדובר בפסיכולוגיה אנושית אלמנטרית למדי (הגם שכזו המתייחסת למצב לא שכיח של עמידות בפני רשעות ונכונות לחיסול כפשפש של מי שנתפס כנחות ועלוב ועם זאת דמוני, וכבר כינו סיטואציות קיצוניות מסוג זה ''הפלנטה האחרת'', ראה ק. צטניק), ולא צריך לשם כך ניתוחים מלומדים אודות תאוריית הגזע הנאצית, האידאלוגיה הנאצית או מהלכי הנאציונל סוציאליזם. הנאצים אכן לא היססו לרצוח באופן משפיל ביותר, כולל אף בני שכבות היונקרים והאצולה הפרוסים, גברים ונשים אידאליסטים בעקבות ניסיון ההפיכה של הקולונל שטאופנברג ב- 20 יולי 44 . אך כאן מדובר באזרחים שמעולם לא קמו כנגדם (בניגוד למשל לאזרחים-הפרטיזנים הסובייטים). כוונת ההשמדה לובתה איפוא לא בעקבות התנגדות, אלא במדה רבה עקב הדמייה לפרזיטים וחרקים מזיקים אנושיים, דהיינו על בסיס דימויים גזעניים חזקים מאד של נחיתות ושיפלות אנושית. אך דימויים כאלה עשו להמצא בדיסוננס חזק כאשר יתברר שמדובר בעם שהקים בנחישות מפעל לאומי לתפארת, מפעל-מעלה אנושי נאור, חזק, משגשג ועתיר מדע וטכנולוגיה. אפילו הנאצים לא נגעו לרעה במדענים יהודים דגולים, כגון פרויד או אנטרופולוג יהודי דגול בגרמניה שהנאצים העלימו עין מיהדותו. וכן לא נגעו לרעה במשפחת הברון רוטשילד בנחלותיה בצרפת תחת הכיבוש הנאצי - במדה רבה כנראה מפאת הכבוד שרחשו לאילי ההון חובק העולם האלה - וכן לא שלחו לאושוויץ חיילים יהודים מקרב שבויים בריטים ואמריקנים. הנאצים כיבדו כוח ויכולת מרשימה וביצועים מעולים והצלחה ושגשוג וזקיפות קומה (בניגוד לדימוי הלא יוצלחות והדמוניות הרומסת של האומה הרוסית תחת סטלין, למשל), ויש אלף ואחת עדויות לכך, אין מה לעשות. אך לא עניין ''הכבוד הגורם להיסוס היד המרעילה המונים בגז'' הוא עיקר טעוני במאמרי בהתייחס לטרגדיה האיומה. הנקודה החשובה כאן היא נושא ההגירה. העובדות ההיסטוריות הפשוטות מורות על כך שלפחות עד תחילת מלחמת העולם השנייה ואולי עד ינואר 42 (וועידת וואנזה) היתה כוונת הנאצים סילוק היהודים מגרמניה (ואירופה). לשם כך גם ניהלו בניצוחו של ד''ר גבלס משא ומתן על תנאי ההגירה לפלשתינה (ומה יורשו היהודים להעביר איתם לשם מרכושם בגרמניה) עם ד''ר חיים ארלוזורוב.בשנת 33 . ככל הידוע, רק לאחר שנוכחו שאין אפשרות כזאת להגירה מסיבית, החלו באופן שיטתי בביצוע ה''פתרון הסופי'' (הגם שהיו רציחות של יהודים קודם לכן, בעיקר על ידי יחידות מיוחדות, האיינזאץ גרופן, בשטחי רוסיה ואוקראינה שניכבשו). ובכן, אילו, אילו רק היתה אז בנמצא פלשתינה/א''י מתועשת, משגשגת, עתירת מדע ומוסדות אקדמיים מעולים ושרותים ציבוריים יעילים - כזו שהסרטיפיקטים להגיע אליה לא הוגבלו על ידי ''ספרים לבנים'' של משרד המושבות הבריטי (והצבעתי במאמרי על תרחיש סביר מאד לפיו ההגבלה זאת לא היתה נאכפת) . ואגב, האם יהודי פולין שנמצאו תחת מצוקת משטר צבאי רודני של המרשל פילסודסקי ותחת גזירות חירום והגבלות כלכליות קשות של שר הפנים גרפסקי, לא היו מהגרים בהמוניהם לא''י בסיטואציה כזאת עוד בטרם פורענות ספטמבר 1939 ? ונמשיך: ''הוא [שרון] מתלונן שפוטנציאל זה [הפוטנציאל היצירתי והאנושי של העולים, בהקשר תת-מיצוי משאבי אנוש] בוזבז גם בשנות ה- 90 בימי ההגירה הרוסית. אבל בשנות ה- 90 שלט בישראל קפיטליזם פראי מהסוג החמסני ביותר ששרון מברך עליו. [הערת ביניים: האם הכוונה לשילטון מפלגת העבודה בראשות רבין בשנים 92-96 או בראשות ברק בשנים 99-2000 או לכינון הסתדרות העובדים החדשה בראשות החברים חיים רמון ועמיר פרץ?] במילים אחרות, אם יש בעייה ששרון מתלונן עליה, היא אינה נעוצה בסוציאליזם''. [הערה: נו טוב, שרבין, בוגר הפלמ''ח, אברום בורג, חיים רמון, דלייה איציק, שר האוצר המדושן יוצא הקיבוץ בייגה שוחט, מזכ''ל העבודה ופוליטרוק רשות השידור לשעבר ד''ר רענן כהן, סגן שר הביטחון ושר התחבורה לשעבר אפריים סנה בן הקיבוץ; חוג בית ברל, ברק ועמיר פרץ, ושותפיהם ממר''ץ והמפלגות הערביות הם אנשי הימין והקפיטליזם החמסני, זה כבר חדשות מענינות. אז למה סרבו להצטרף לקואליציית הימין העכשווית?] אבל, חשוב בהקשר זה להבין, שאין כוונתי בהכרח לרשות המבצעת, בראשות השמאל או הימין, אלא למסורת מוסדית ואירגונית צנטרליסטית ואורח חשיבה ותודעה שהשתררו כאן וממשיכים לפעול את פעולתם. רוח בלהות בולשביקית עדיין ממשיכה לרחף על פני הארץ. ה''קפיטליזם הפרוע'' תכופות אינו אלא הזרמה של צינור הכסף הציבורי תוך עידוד מונופוליזם בחסות השילטון כלפי אילי הון שניבנו מהשילטון, שצמחו מתוכו, המקורבים ויונקים מהסקטור הציבורי - תופעה שראשיתה עוד בימי פנחס ספיר - וזאת תוך בלימת תחרות חופשית ברוח קפיטליסטית אמיתית. אין כאן, אלא המשך הצנטראליזם הממלכתי ברוח הביורוקרטיה הכבדה, זו המתירה פריחת המקורבים ובולמת את אלא שמחוץ למרחב השררה הממלכתי. אולי משהו בדומה ל''קפיטליזם'' ביוגוסלביה של טיטו, שהתפרקה לאחר מכן לרסיסיה. אבל בנוסף וראשוני בחשיבותו, יש להבין שפרט לשאלת הרשות המבצעת, הרי שהשמאל הישראלי מרושת באופן נירחב במערכות הציבוריות, ברשות השיפוטית, בחברות והרשויות הממשלתיות, בנק ישראל, התעשייה הצבאית והאוירית וועדי העובדים בהם, אגד ודן, רשות הנמלים והרכבות, הסתדרות המורים, הסתדרות המהנדסים (ואגב כמעט שכחתי: הסתדרות הכללית של פועלי- - הופס, ההסתדרות החדשה) בעיתונות, בתיקשורת, ובמועצות והרשויות המקומיות וכל השאר. ראו קישור הראשון למטה. http://www.faz.co.il/thread?rep=26625&Page=1 ושוב, היישוב היהודי בא''י היה ישוב עני, ועוני זה, אף שמרבים להשתבח בו, בבחינת ההרואיות שבהקרבה (כולנו קראנו תאורים רומנטיים והרואיים מסוג ''א.ד. גורדון ישב בחדרו הדל בצריף הרעוע וכתב את הגותו לאור נר) לא היה כלל הכרח המציאות, ועשוי לשקף מחדל עצים מימדים. מזכירים אמנם תקופות צמיחה גבוהות יחסית, כגון בשנים 1942-1945 בערך, אך לא היה זה תוצאת יוזמה כלכלית ציונית, אלא תוצאת השקעות משרד ההגנה הבריטי בהקמת תשתיות ובגורמי אספקת ציוד לצבא שנלחם ברומל. מרבים גם להזכיר את הצמיחה הגבוהה במשק החל מאמצע שנות ה- 50 , דבר המכונה לעיתים ''הנס הכלכלי הישראלי'' על משקל ''הנס הכלכלי הגרמני''. מה מקורו? כיצד פתרו כאן בעיות כלכליות וגייסו הון? הנה לפנינו דבריו של דוד הורוביץ, נגיד בנק ישראל, בפרק ''השילומים'' מתוך סיפרו ''חיים במוקד'': ''-- התחילה להתגבש במחשבתי גם הצורה המשפטית פוליטית של התביעה והיקפה [תביעת השילומים מגרמניה]. ככל שהרביתי לחשוב על הבעייה, התחזקה בי ההכרה כי כאן נעוץ הסיכוי היחיד לסגור את מעגל המצוקה הכלכלית שלנו''. והוא מוסיף: ''הענינים היו יגעים. שחרור יתרות השטרלינג אפשר בקושי קיום לזמן-מה אולם לא ראה כל תמורה במדיניות הכלכלית שהוכחה כמוטעית''. (ראו הקישור השני למטה). http://www.amalnet.k12.il/meida/history2/hisi3048a.h... מכל מקום, כלל לא ברור, בלשון המעטה, שהנס הכלכלי הזה מקורו ביזמות כלכלית יוצרת - והרי המשק היו חנוק תחת תקנות רבות, בלמים ביורוקרטיים והגבלות אין סופיות - ולא במיליארדים שהגיעו לכאן במסגרת הסכם השילומים. כך, בהסכם השילומים של ספטמבר 1951 הוענקו לממשלת ישראל מצד גרמנייה של קונרד אדנאואר 3.45 מליארד מרק, שהיו אז הון עתק, פרט לפיצויים פרטניים לכחצי מיליון ניצולי שואת יהודי אירופה. יתכן שאילו חירות היתה משותפת אז בשילטון במקום להיות מוחרמת על ידי בן גוריון (''בלי חירות ומק''י'') היתה אומרת דבר או שניים אודות הגבלות אלו והסרתם (דבר המכונה כיום בכלכלה החופשית ''דרגולציה''), כתחליף סביר להסתמכות בלעדית על השילומים וסיוע חוץ. ונמשיך: אשר לצמיחה המהירה של המשק המזרח גרמני מאז ה- 3 באוקטובר 1989 (איחוד גרמניה) והאינטגרציה לכלכלה המערב גרמנית (ספירו קובע כי אין אמת בדברי ביחס לצמיחה מדהימה זאת), הרי הנתונים מורים אחרת: קצב הצמיחה של המשק המזרח גרמני היה בשיעור ממוצע של 9 אחוז לשנה. בין השנים 1991 ו- 1998 התמונה היא כדלקמן (איני יכול למקם כאן טבלה) : יחס התוצר לגולגולת בין המזרח למערב הוא 31 אחוז ב- 91 ועולה ל- 56 אחוז בשנת 98 כלומר מוכפל. התוצר המזרח גרמני הוכפל איפוא ב- 8 שנים. ניתן להעריך כי ב- 5 השנים מאז התקרב התוצר לגולגולת עוד יותר לזה שבמערב, אולי לסביבות 75 אחוז ממנו או יותר. פריון העבודה שהיה 31 אחוז מהמערבי ב- 91 הוכפל ב- 8 שנים ל- 59 אחוז מזה המערבי. המשכורת הממוצעת במזרח שהיתה ב- 48 91 אחוז מהמערב, הגיעה ב- 98 ל-‏77 אחוז ממשכורת במערב גרמניה. נכון הוא ששיקום מזרח גרמנייה היווה ומהווה נטל כבד על הכלכלה המערב גרמנית, והקנצלר קוהל הטיל בזמנו ''מס סולידריות'' של 7 אחוז למטרת העברות למזרח. העברות אלה היו מאז בסביבות 100 מיליארד מרק בשנה. אבל בעוד ב- 91 היוו ההעברות מהמערב 51.5 אחוז מהתמ''ג של המזרח, הרי שיעורם בתמ''ג הנוסק של מזרח גרמניה ירד ב- 98 ל-‏34.7 אחוז, כלומר זיקת התמ''ג להעברות אלה קטנה, וממשיכה לקטון. נכון שבשנת 2000 היתה האבטלה במערב 7.5 אחוזים בעוד במזרח - 17 אחוז, ברם יש להסתכל על מגמות. המשק הגרמני ככלל ירד בשיעור הצמיחה שלו בשנים הללו, ברם, בשנת 2001 בעקבות הורדת שער הריבית , הסתמנה שוב מגמת גידול והתאוששות. כלכלנים מעריכים כי משק זה, חרף קשייו היחסיים באינטגרציית מזרח גרמנייה, הינו החזק והאיתן ביותר באירופה, והאינפלציה בו קרובה ל- 0.. המשק המערב גרמני אף קלט מהגרים רבים ממזרח אירופה - בשנות ה- 50 כ-‏2.6 מיליון אנשים. בשנתיים הראשונות לאיחוד עברו למערב מהמזרח 570 אלף אנשים. בנוסף, רק בשנים 88-90 היגרו לגרמניה משטחי בריה''מ לשעבר 587 אלף גרמנים אתניים. ועם זאת, משק זה נשאר איתן, והתוצר הממוצע לגולגולת היה בשנת 23 2000 אלף דולר. קישורים: הרשות המבצעת וזהות העומדים בראשה אינה הכל - הרישות השמאלי: http://www.faz.co.il/thread?rep=26625&Page=1 השילומים: דוליק הורוביץ אודות חילול הנס הכלכלי הישראלי - נס תלוי בנס תלוי בהנס: http://www.amalnet.k12.il/meida/history2/hisi3048a.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28891
	תיקון מסלול
	גדעון ספירו (יום שישי, 11/04/2003 שעה 2:48) בתשובה למיכאל מ. שרון
	מספר הערות נוספות לשרון: המנדט שקיבלה בריטנה על ארץ ישראל-פלשתינה מחבר הלאומים אינה משנה את העובדה שמדובר באחת הטריטוריות שהשתייכו לאימפריה של הוד מלכותה. המטבע הונפק על ידי הבריטים, כך הבולים. החוקים היו מטעם האימפריה ובתי המשפט פעלו אף הם מכוח סמכות שלטון הכיבוש. הכלכלה נוהלה אף היא על פי החוקים שחוקק הכובש הבריטי, ולא היה בהם שום דבר סוציאליסטי. הישוב היהודי, שנהנה מאוטונומיה מסויימת, התחלק בין האגף הקואופרטיבי ואגף היוזמה הפרטית. חלק ניכר מהכלכלה היהודית היה בבעלות פרטית. מול הקיבוצים היו מושבים ומושבות ובערים כמו תל-אביב ירושלים וחיפה התנהלו חיים כלכליים לפי עקרונות השוק החופשי. עיתון ''הארץ'', בבעלות פרטית, היה נפוץ יותר מהעיתונים המפלגתיים. תנועת הפועלים בהנהגת מפא''י היתה ברובה הגדול אנטי קומוניסטית ואנטי בולשביסטית. ד''ר משה סנה, בתקופת המנדט הבריטי, לא היה מרכסיסט, כטענת שרון, אלא איש הציונים הכלליים. מדינת ישראל לא היתה זוכה לתמיכת ארה''ב, ויהודיה לא היו יכולים לתרום לישראל (תרומה המוכרת לצרכי מס בארה''ב) אילו היה מדובר במדינה סוציאליסטית. בשנות ה- 90 היה השלטון במרביתו בידי מפלגת הליכוד (שמיר ונתניהו), אבל בכל הקשור להשקפות כלכליות לא היה כל הבדל בין פרס, רבין, נתניהו, שמיר וברק. כולם דבקו באדיקות רבה בכלכלה נוסח ארה''ב. רבין אפילו נימנה עם תומכיו של ניקסון, שעה שכיהן כשגריר בארה''ב. לכל אחד מראשי הממשלה היו מיליונרים שתמכו בהם, וחלק מהמיליונרים האלה חילקו את התמיכה בין הליכוד והעבודה, ביודעם שבמישור הכלכלי אין כל הבדל מהותי. רבין ושמיר, נתניהו וברק, כולם היו חפים מכל רעיון סוציאליסטי. ואם הוזכר חיים רמון, הרי הוא היה האיש שעשה מה שז'בוטינסקי רק חלם עליו (יא ברעכן - כן לשבור), שבר וריסק את ההסתדרות. רוקן אותה מנכסיה, והפך אותה לאבר מדולדל, ועד היום טרם התאוששה מהמכה שהנחית עליה ''הסוציאליסט'' רמון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28896
	תיקון תיקון המסלול של ספירו:
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/04/2003 שעה 8:59) בתשובה לגדעון ספירו
	''מדינת ישראל לא היתה זוכה לתמיכת ארה''ב, ויהודיה לא היו יכולים לתרום לישראל, אילו היה מדובר במדינה סוציאליסטית'' ראשית, ארה''ב תומת והעבירה כספים גם למדינות סוציאליסטיות: תמיכה בסין והשקעות של חברות אמריקניות במדינה זו. יתכן גם שביוגוסלביה של טיטו ואפילו ברוסייה של הדוד ג'ו במלחמת העולם השנייה, וכיוצא בזה. יש להבין שהסוציאליזם הארץ ישראלי היציג עצמו כמשהו בדומה לסוציאליזם של סוציאל דמוקרטיה, בדומה לשוודיה ומדינות סקנדינביה, אבל הוא לא. הוא דומה למשהו בין סוציאל דמוקרטיה לדמוקרטיה העממית של צאוצ'שקו או מזרח גרמניה או יוגוסלביה של המרשל טיטו. בעניין התרומות, ניתן לתרום לכל מדינה, אלא אם היא מצויינת במפורש כ''מוחרמת'' (כדוגמת קובה או עיראק). בנוסף, אזרח אמריקני רשאי היה דומני גם לשלוח חבילות ותרומות לקרובים בבריה''מ או בפולין. וישראל נהנתה בנוסף ממעמד מיוחד בארה''ב מפאט היותה מדינה יהודית, שרבים מאזרחי ארה''ב חשים סולידריות אתה. עם זאת, ישראל שנים רבות לא נהנתה מידידות מיוחדת של ארה''ב. במלחמת השחרור ראוי לציין דווקא את תמיכתה של בריה''מ בישראל, ומשלוחי נשק ועזרה מהדמוקרטיות העממיות כדוגמת צ'כיה. אייזנהאואר נקט עמדה נחרצת כנגד מדינת ישראל בעקבות מלחמת סיני. סיוע החוץ האמריקני שנים רבות לא היה בנמצא, והחלו בו באופן משמעותי רק לאחר מלחמת ששת הימים, בעקבות הידוק יחסים, לראשונה בהיסטוריה של המדינה, מצד הנשיא הדמוקרט לינדן ג'ונסון ב- 1968 . בעלת בריתה האסטרטגית של ישראל היתה שנים רבות צרפת, עד ניתוק ברית זאת מצד דה-גול ב- 1968 . בריטניה בוודאי לא היתה תומכת נלהבת של ישראל, ובסוף מלחמת השחרור היו אפיזודות בדרום בהם טייסים בריטים בספיטפיירים המוצבים במצרים נילחמו בטייסים ישראלים. הליגיון הירדני תחת פיקוד בריטי פלש לישראל במלחמת השיחרור, שם מצור על ירושלים, וכבש את ירושלים המזרחית, תוך גרוש תושביה היהודים. משה סנה בתקופת המנדט לא היה איש הציונים הכלליים, אלא איש הזרם המרכזי ומפקד ההגנה, דומני. אבי זוכר אותו, מתקופת לימודי הרפואה בשוויץ, עם תחילת מלחמת השיחרור. הוא היה בין סטודנטים ארץ ישראלים לרפואה, שמשה סנה ניפגש איתם, ערב חזרתם לארץ, להשתתף במלחמה. אבי שאל אותו אז מה הסיכויים לעמוד מול כל ארצות ערב, וזוכר שמשה סנה הצטווח לפתע בכל נשי דקיק, צרח משהו אודות זה שאין להטיל ספק בניצחוננו, והמטיל ספק אינו יודע מה הוא סח או משהו בדומה. אבל אבי לא הטיל ספק, אלא רק רצה ניתוח והתוויית תמונה בהירה וענינית יותר, ולא אוסף ססמאות ופראזות. אשר לסקטור הפרטי בא''י בתקופת המנדט ואחריה, גם במזרח גרמניה היה סקטור פרטי קטן, שלא יכול היה להצמיח כנפיים מפאת הגבלות ומיסוי כבד. וגם בכמה מהדמוקרטיות העממיות האחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28911
	מיכאל שרון: נהניתי מאוד לקרוא! חכם ומעמיק.
	אריה פרלמן (יום שישי, 11/04/2003 שעה 20:12) בתשובה למיכאל מ. שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28914
	תודה. אז יש שכר לפעלי.
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/04/2003 שעה 21:21) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28921
	כאשר הטרנספריסט....
	גדעון ספירו (שבת, 12/04/2003 שעה 2:12) בתשובה למיכאל מ. שרון
	כאשר הטרנספריסט התומך בפשעי מלחמה, מחבק את שרון וזה מחזיר לו ב''יש שכר לפעלי'', מן הדין להניח כי מדובר ברשימה מחוררת, מלאה פרצות כרמון. אשר על כן קראתי והתברר כי אכן כך. טענתי כי אילו היתה ישראל מדינה סוציאליסטית, ממשלת ארה''ב לא היתה מאפשרת לאזרחיה היהודים, כמו גם לנציגי מדינת ישראל, כבר מראשית ימיה של המדינה, להקים מפעלי התרמה רשמיים שמוכרים על ידי מס ההכנסה האמריקאי ועל כן התרומות נהנות מפטור. מדובר במפעלי התרמה שהעבירו לישראל מיליארדי דולרים. (ואין לכך קשר לסיוע של קרובי משפחה במשלוח חבילות). על כך עונה לי שרון כי ארה''ב העבירה כספים גם לסין לברית המועצות או ליוגוסלביה. ולא היא!!! אין מדינה קומוניסטית שהורשתה להקים בארה''ב מנגנונים לגיוס תרומות שהוכרו על ידי מס ההכנסה האמריקאי. ארה''ב לא העבירה כספים לסין אלא מנהלת עימה יחסי מסחר, בעיקר לאור העובדה שסין אימצה כמה עקרונות של הכלכלה הקפיטליסטית, תוך שמירה על משטר פוליטי עריץ. (וזה לא אכפת לממשל האמריקאי בכלל, כל עוד אפשר לעשות עם סין עסקים טובים). ישראל החליטה בשלב מוקדם מאד, להסתפח למערב האנטי קומוניסטי, וזה בא לידי ביטוי בתמיכה בארה''ב במלחמת קוריאה ולאחר מכן באי הכרה בסין העממית, כל עוד ארה''ב שמרה על מדיניותה שהכירה בטייוואן כאילו היתה סין. הצגת הסוציאליזם הארץ ישראלי כמשהו הדומה למשטרו של צ'אושסקו או מזרח גרמניה, הוא שילוב של בורות היסטורית עם שכתוב היסטוריה בנוסח האינציקלופדיה הסובייטית. הישוב היהודי בזמן המנדט לא זו בלבד שלא היה בעל סמכות שלטונית, אלא שהנהגתו הורכבה משלל מפלגות שכללו גם מפלגות אנטי קומוניסטיות ואנטי סוציאליסטיות מובהקות. כך גם באשר להשוואתו של שרון בין המגזר היהודי הפרטי בארץ ישראל ולאחר מכן במדינת ישראל ל''מגזר הפרטי'' בגרמניה המזרחית שהתבטא במספר לא רב של חנויות פרטיות. השוואה דמיונית וחסרת כל שחר. לא אלאה את הקוראים בשלל מספרים, אולם אני מציע לכל חובב עובדות, לעיין בכרך ''ארץ ישראל'' של האינציקלופדיה העברית, בפרק הכלכלה, וכל מי שיודע לקרוא עברית ללא נקודות, ילמד, כי גם בתקופת פריחתה של ההסתדרות ומשק העובדים, הן בתקופת המנדט והן בשנים הראשונות למדינה, עדיין המגזר הפרטי הוביל כמעט בכל הענפים: בתעשיה, במסחר, בבנקאות, בבנייה ואפילו בחקלאות. מספר המושבים, המושבות, הכפרים ומשקים חקלאיים פרטיים אחרים היה גדול ממספר הקיבוצים. (ענף הפרדסנות למשל היה ברובו בידי השוק הפרטי). איפה זה ואיפה מזרח גרמניה? בראשית שנות ה- 60 כיהנתי מספר שנים ככתב כלכלי ואני זוכר את הביקורת הקשה שנימתחה אז על ידי העיתונות השמאלית (''על המשמר'' ''למרחב'' שלא לדבר על ''קול העם'') על ההקלות המפליגות להון הפרטי שהעניק פנחס ספיר, שר המסחר והתעשייה ולאחר מכן שר האוצר בממשלות דוד בן גוריון ואשכול. ספיר היה זה שהעביר חוקים מיוחדים לעידוד משקיעים מהארץ ומחו''ל, כמו חוק החברה לישראל, וכן הלוואות נוחות מטעם מרכז ההשקעות במשרד המסחר והתעשייה, כדי לעודד השקעות פרטיות. מספר המועסקים במשק הפרטי, תעשייה, מסחר, בנייה, חקלאות, בנקאות וכו', עלה תמיד על אלה של המיגזר הציבורי (לא כולל צבא ומשטרה). ההבדל בין התקופה ההיא והיום הוא לא באורינטציה על משק קפיטליסטי, אלא ברמת ההשתוללות וההפקרות של הקפיטליזם. בימים ההם, של טרם מלחמת יוני 1967, עדיין שמרה החברה הישראלית על פערי שכר והכנסה נמוכים יותר שאיפשרו מידה גבוהה יותר של סולידריות חברתית. מאז יוני 1967, וביתר שאת מאז עליית הליכוד לשלטון, חלה התדרדרות מהירה והגענו היום לחברה של פערי עולם שלישי, חברה שיש בה הרבה שחיתות, אלימות, גזענות, קנאות דתית, לאומנות, סחר בבני אדם, חברה הרוצחת את בניה וקשישיה, חברה שפשיסטים חברי מולדת ואוהדיה חשים בה כמו בבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28923
	התממות לא קדושה.
	מיכאל מ. שרון (שבת, 12/04/2003 שעה 6:28) בתשובה לגדעון ספירו
	געגועים קפצו עליו, על גדעון, געגועים לבעל ביתיות חמימה ומלטפת. שכן לעיתים עשוי גם המהפכן הוותיק לכמוה לשכר לעמלו - ליטוף מצד הממסד: ''אחרי הכל היית בחור טוב בעצם, רק קצת שובב''. לאיזה נתח להתייחד איתו בפינה. למה תמיד רק מאבק ומאבק? קצת נעכעס גם. הליטוף החמים לעת ערב עשוי להיות משאת נפש. פה מאמר אצל הנדזלץ ב''הארץ'', שם איזו כתבה בידיעות, ''לא נשארת לבד''. אז מה מתאים יותר מלתקוף מאמר המגן על עניין צודק מאין כמוהו, המצביע באמת על שורש הרע, מאמר של געגוע למה שיכול היה להיות ולא קרה? החזון שהושבק? מדינה נאורה, פתוחה, משגשגת, הנמצאת ביחסי ידידות עם שכנים הרוכשים לה כבוד? אנא גדעון, פתח את אלטנוילנד של הרצל, וראה מה יכול היה להיות, הדרך שלא ניבחרה, The road not taken , כשם שירו הנפלא והטרגי של רוברט פרוסט . חזון ליברליזם נאור, היונק בעצם מהתרבות הגדולה המרכז אירופאית, זו בטרם הפורענות, זו ממנה באת בעצם. במקום לבכות את השבר אתה נילחם בשיניים וציפורניים בקול הצלול המציג אותו בבהירות, מגנה אותו בכל לשון של צדקתנות הרמטית, כמוכה שד. ואז אולי יגידו בגת: חריף זה הגידעון, ממזר לא קטן. מה רע למשל במדינה קפיטליסטית כמו שווייץ? האם קפיטליזם הוא שורש הרע? או שבארץ צמח קרטליזם קפיטליסטי של זאבים כדוגמת זאבי-איש-מצנע, חבורות זאבים המתגודדות פרע ליד הכוח והשררה של הון העתק, זה הנשדד במצח נחושה מהציבור? מה, המגזר הציבורי אינו 55 או יותר אחוז מהת.מ.ג? ומה אתה מביא כאן ידע אפיזודי אודות ''מפלגות שונות, חלקן לא סוציאליסטיות''? מיספרים גדעון, מיספרים, מה היה משקל מפלגונות אלה בשילטון? ומי הכריע וקבע ונתן את הטון, ברצונו גידל וברצונו סילק וגדם וקטע וצינזר ופרע בשם הממלכתיות, היישוב, העניין או הרצון הכללי, כדברי ז'אן ז'אק רוסו - ראה עניין הדמוקרטיה הטוטליטרית. אתה חושב שסתם פרופ' יעקוב טלמון בחר לפרסם פה את ספרו אודות הדמוקרטיה הטוטליטרית? או שרצה בעדינות הראויה להסב את שימת ליבנו למה שחשבנו שהינו ראוי, ושהיה למעשה מאורת פריצים? ישראל - זה קפיטליזם זה? מה כאן אם לא קרטליזם של חבורות זאבים פסיכופטיות לרבעה ולמחצה אם לא למעלה מזה, ובחסות השילטון? הידע שאתה מביא הינו אפיזודי ומקוטע. לפתע ניזכרת שבראשית שנות ה- 60 היתה פה אופנה שכזו לקנות פרדסים, ומייד אתה מדבר על ענף הפרדסנות החופשי. בסדר, לגיטימי, אך הבא את התמונה הכללית ולא אפיזודות חסרות משמעות. קישורים: ג'נבה ומעבר: מה רע בקפיטליזם של שוויץ?: http://www.faz.co.il/thread?rep=18050&Page=1 קלקלת הכלכלה בקירטוע הקרטליזם הממלכתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=24722&Page=1 האוליגרכיות הכמו צבאיות בעלות הרטוריקה היונית/ליברלית: http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=49...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28926
	מיכאל אתה הוא זה שמסרב להביא את המספרים
	דוד סיון (שבת, 12/04/2003 שעה 7:46) בתשובה למיכאל מ. שרון
	נתונים על עוני לא נחוץ, נתונים על משק שלא צומח, על מספרי עולים שרוצים לבוא ומסרבים בגלל הסוציאליזם וגם על טיפול לא ראוי בעולים. זה בתור התחלה. אבל אם כמו שמשתמע מעמדתך (אתה לא מביא מספרים על המצב בארץ) אין צורך במספרים אל תדרוש זאת מאחרים. כמו שלך מותר להעלות השערות גם לגדעון מותר. במקום זה אתה מתרעם על גדעון שמעלה ''השערות אחרות.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28928
	סיון, בפעם הבאה שאתה כותב על מחלת-ים, הבא סטטיס
	מיכאל מ. שרון (שבת, 12/04/2003 שעה 11:37) בתשובה לדוד סיון
	טיקה המראה שעל אנייה מקבלים מחלת-ים יותר מביבשה. אתה שוב מתחיל בגימיקים: אין למשל צורך להביא מספרים המראים שהתוצר לגולגולת בארה''ב גבוה מזה שבישראל. תלוי מה הטענה ומה ההקשר. אם ברצונך למשל להראות שבשנת 99 היתה ירידה בצמיחת התמג יחסית ל- 95 , או כאשר אתה מצביע על מגמות מסויימות, אז אתה מביא מספרים, כגון הנתונים שהבאתי על מגמות הצמיחה של כלכלת מזרח גרמנייה. לעיתים מספיק נתון מסויים לתת אינדיקציה, כגון שיעור התקציב מתוך הת.מ.ג. דומה שאתה סתם, אם לא טועה, אז לפחות מטעה..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28934
	החלפת נושא או שעדין מדברים על היסטוריה?
	דוד סיון (שבת, 12/04/2003 שעה 13:18) בתשובה למיכאל מ. שרון
	כאשר אמרת שאין צורך בנתונים ובכל זאת הצגת דוקא נתונים על ארצות אחרות ישבתי בצד. אבל שדרשת מספירו להביא נתונים הזכרתי לך שאתה זה שלא מביא נתונים. בכל מקרה אינך חייב להביא נתונים, אבל אם אתה מצפה לשכנע את הבלתי משוכנעים כדאי לך מאד להביא נתונים שתומכים בעמדתך. מה לך כי תלין?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28933
	יש צדק מסויים בדברי הסוציאליסט
	אריה פרלמן (שבת, 12/04/2003 שעה 12:52) בתשובה לגדעון ספירו
	התומך בהלאמה, החרמה, שביתה, החנקה ודיכוי... אכן נכון שהמגזר הפרטי בתקופת המנדט עלה ביעילותו עשרות מונים על המגזר הקולקטיביסטי, למרות שזה האחרון השתלט על מנגנוני התנועה הציונית ושאב את רוב-רובם של כספי היהודים הטובים (והליברלים...) אל החור השחור שלו. נכון גם שבתקופת ספיר לא היה משטר ''סוציאליסטי'' כדת וכדין, אלא יותר משטר פרוטקציוניסטי-ריכוזי. והנה, כאשר הטרנספריסט שמתנגד לפשעי שלום מסכים עם הסוציאליסט שתומך בפשעי מלחמה... צריך להתחבא מתחת לשטיח...???


	http://www.faz.co.il/thread?rep=28941
	ספירו צודק, חבל שלא קרא את דברי הדומים...
	רפי אשכנזי (שבת, 12/04/2003 שעה 19:31) בתשובה לגדעון ספירו

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.