פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1267

מתנחל שקוף / טור שבועי
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 15:40)


http://www.faz.co.il/thread?rep=26646
מה המצב אליצור?
ניר (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 17:00)

אני לא אתייחס למאמר שלך, פשוט אני עדיין לא בגיל.

אבל רציתי לשאול אם הכל בסדר, או ש''אם יגזור ה' חיים'' וכל אלו הם סתם ביטוי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26651
איפה מצאת אצל מרחביה בית דין?
יוסי גורביץ (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 19:25)
בתשובה לניר

נראה לי שאתה אונס את הטקסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26656
מבטחיה ולא מרחביה
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 20:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

לק''י

גם אצל הרמב''ם לא נזכר בית דין - אבל כל הקורא את הטקסט כולו אין לו ספק שהמדובר שהאישה מתגרשת בבית דין.

ברור גם כן שהרמב''ם לא ראה ולא ידע ולא הכיר את החומר שנתגלה כמעט שמונה מאות שנה אחריו. ובכל זאת הוא נוקט ממש אותה לשון בדיוק של הטכסט שקדם לו באלף שנה ויותר.

להדגמה - החוק הישראלי קובע שמי שפועל להעביר טריטוריה לידי האויב דינו מות - רפול ציטט חוק זה מספר רב מאוד של פעמים.

אבל ברור כמו כן שהחוק התכוון שהנאשם יובא למשפט ולאחר מיצוי כל ההליכים המשפטיים בנתוני המקרה אז יחליט בית דין על העונש.

יגאל עמיר, כידוע, החליט לישם את החוק בלי בית דין כנראה מפני שלא מצא שמוזכר בית דין בחוק וחשב שהנסיון להכניס שם בית משפט הוא אונס הטקסט.

אבל מי שמבין איך החוק פועל ברור לו שרק בית משפט שמיצה את כלל כל ההליכים האפשריים רשאי לגזור עונש כזה - כך הדבר ממש בדיוק גם בענינינו.

אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26659
אנכרוניזם בוטה
יוסי גורביץ (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 20:50)
בתשובה לאליצור סגל

לרמב''ם לא היה ספק שמדובר בבית דין (ואני אפילו לא אתווכח איתך על כך, למרות שאפשר), אבל זאת משום שבזמנו של הרמב''ם בתי דין יהודיים פעלו במתכונת סדורה יותר מאלף שנים.

האם אתה באמת חושב שאפשר להשליך מעולמו של כותב בן המאה ה- 12 על עולמו של כותב בן המאה החמישית לפני הספירה? לפני שנוסדה בכלל הכנסת הגדולה? מסופקני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26662
בודאי - מדובר ברצף אחיד מאז מתן תורה.
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

לק''י
בודאי - הרי מדובר ברצף אחיד ובלתי משתנה במשך למעלה משלושת אלפים שנה מאז מתן תורה.
זו דוגמא מרשימה ביותר - במרחקי זמן ומקום אדירים משתמשים ממש באותן מטבעות לשון בדיוק ובאותן נסיבות בדיוק ולאותה מטרה בדיוק ובאותו מינוח משפטי בדיוק. הוי אומר המסורת רציפה אחידה ובלתי נשברת במהלך אלפי שנים.
במובן שאין זו הדוגמא היחידה יש עוד אלפים ורבבות כמוה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26668
לדבר אל הקירות
יוסי גורביץ (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 22:15)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=26798
ליוסי - לדבר אל הקירות אינו דבר כל כך...
אודי (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 15:27)
בתשובה ליוסי גורביץ

..גרוע. ראשית- לא חשוב מה תאמר לקיר הוא לעולם לא יענה לך גם אם תדבר שטויות.שנית- ניתן לפרוק את כל התסכול שהצטבר במשך הזמן. שלישית- את העובדה שהקיר לא עונה לך אתה יכול לנצל כהוכחה שדבריך נכונים. דרך אגב,לדבר אל הקיר זהו תרגיל די ידוע במדיטציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26655
ניר, תודה על ההתענינות.
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 20:07)
בתשובה לניר

לק''י
ניר, תודה על ההתענינות - מצבי הבריאותי כרגיל. התחלתי להשתמש בבטוי הזה מאז תחילת מלחמת אוסלו לפני שנתיים - כי מאז אין זה מובן מאליו שאמשיך לחיות - הרובים שאנשי אוסלו סיפקו לערבים כל הזמן יורקים אש.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26650
בקיצור, כואב לאליצור שאנשים מזדיינים להם להנאתם
מי שזוכר (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 19:17)

ואם בא להם כבר בגיל 17 אז שיתחתנו...
מאיפה הפרימיטיביות הזותי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26657
מה לעשות אני רמבמיסט.
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 20:20)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מה לעשות, אני רמבמיסט. והוא סובר שזו זנות - לפי ראשונים אחרים אין זו זנות חברות זו - היא פילגש והיא מותרת לשיטתם - אבל למה אסור להם להתחתן?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26660
האם אתה סבור שמצווה לדחוף אפיקורסים לבורות?
יוסי גורביץ (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 20:52)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=26661
לא, כבר הסברתי מדוע לאריה כאן בפעם קודמת.
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:04)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=26664
בעצם, זו דוגמא ממש טובה.
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
בעצם זו דוגמא ממש טובה לנושא שאנו דנים בו.
נניח רק לצורך הענין שצריך לדחוף אפיקורסים לבור - הרי הדבר מצריך קודם פסק דין מפורש של בית דין לאחר בדיקת כל נסיבות הענין האפשריות ולאחר מיצוי כלל ההליכים האחרים. הרי שמשמעות הדבר שלבית דין מותר בתור מוצא אחרון ולאחר שהשתכנע שכל האפשרויות האחרות חסומות לחלוטין להוציא פסק דין זה.
כך פועלת כל מערכת חוקית באשר היא - אפילו החוק הישראלי של ימינו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26714
הלו,זו שנת 2003לא 1328
מיה (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 13:52)
בתשובה לאליצור סגל

וואי,זה צורת חשיבה ברברית של המוסלמים מה שמתואר כאן:להתחתן עם כל אשה שמקיימים איתה יחסי מין!זו אגב הסבה לריבוי נשים אצל מוסלמים.חשבת על זה אליצור שנערה שיוצאת לבלות ביום שישי ור''ל גם קיימה יחסי מין עם איזה מישהו לא צריכה להתחתן עימו?ולא,היא לא זונה גם אם זה היה סטוץ חד פעמי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=26718
אינני מדבר על זנות
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 14:55)
בתשובה למיה

לק''י
מיה - קראי ביותר תשומת לב - אינני מדבר על זנות - אני כן חושב שקיום יחסי מין מחייב חתונה מקודם.
זה אינו אקט זול הניתן למכירה לכל דכפין.
וגם אינו תוצאה של בילוי חד פעמי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26723
''יחסי מין'' (בעברית זיון) זה הכיף הכי גדול בחיים
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 15:52)
בתשובה לאליצור סגל

והנחמה היחידה כמעט שיש לבני אנוש בעולם המחורבן שהאלוהים שלכם ארגן לנו.

כואב לכם שאנשים נהנים?
רע לכם מזה שאנשים עושים חיים?
לאן אתם מובילים את כל היצרים שמתחמצים אצלכם בנשמה ובחלציים?

תנו לחיות בארץ הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26726
ובאיזו שפה הביטוי 'יחסי מין'?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 17:05)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26730
I never had sexual relationship with that woman
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 19:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

Kilnton
http://www.faz.co.il/thread?rep=26748
האנגלית שלך [עם השגיאות] יותר טובה מ''העברית'' הגסה
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 22:44)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26734
האדם השוגל: מיניות האדם כגורם הנעה/הנאה מאז'ורי
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 19:35)
בתשובה למי שזוכר

המגלם נטייה (דיספוזיציה) לתיפקוד גבוה ובעל פוטנציאל מוחי עילאי (האהבה), המנותק מתיפקוד הרבייה.

קיראו הקישור הקצר, אבל בינתיים נישאלת השאלה:

האם ראוי לתנות אהבים (לשגול) לפני החתונה?

ראוי, אם בינתיים קוסם משעשע את המוזמנים באולם, או שיש מתאבנים - לפחות איזה נש טעים, משהו - בעת שהזוג הצעיר עסוק בעניניו.

קישורים:
מיניות, הנעה/הנאה, אהבה ותיפקוד מוחי גבוה: http://www.faz.co.il/thread?rep=3191
http://www.faz.co.il/thread?rep=26742
מה הבעיה שלך?
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 21:24)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מה הבעיה שלך? מישהו מונע ממך או מכל אחד אחר להיטמא כרצונו?
תחיה איך שאתה רוצה אף אחד לא מפריע לך. אין שום סנקציה בחוקי המדינה ובעצם גם לא בהלכה על זנות למינה הבא להטמא פותחין לו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26803
ואני לתומי חשבתי שהכיף הכי גדול זה לשנוא מתנחלים
מנשביק (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 16:08)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26814
אל תערבב שמחה בששון
מי שזוכר (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 23:05)
בתשובה למנשביק

http://www.faz.co.il/thread?rep=26954
הכף הכי גדול זה ל..... מתנחלות
ארץ הבצ (יום שני, 10/03/2003 שעה 16:03)
בתשובה למנשביק

http://www.faz.co.il/thread?rep=26757
מיה, באסלאם יש ''נשואין ליחסי מין''
שמעון מנדס (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 0:39)
בתשובה למיה

מאחר שבאסלאם אסור לגבר לקיים יחסי מין, אלא עם
האשה המותרת לו, דהיינו אשתו. יש מוסד נשואין הנקרא
''ג'וואז מותעה'' (נשואי הנאה). הגבר נושא את האשה אך ורק ללילה אחד, כדי להנות, ולמחרת הוא אומר לה
שלוש פעמים: הרי את מגורשת. ובזה נגמר הענין.

בדרך כלל התופעה הזאת קיימת כאשר הגבר נמנה על
העשירון העליון ברמת חייו. וזה קורה עם נשים הרוצות
להשתדך עם גבר עשיר. הצהרות-האהבה שלו הן מן הפה
ולחוץ - מבחינתו. בעוד שהיא מאמינה שהצליחה ללכוד
אותו.

ל''הוכחת'' אהבתו אליה הוא מזמין את המא'זון (השיח'
שעורך את הנשואין), וזה משיא אותם כמצוות האסלאם.
ולמחרת בבוקר, הגבר מתיר את נדרו כלפי זוגתו - ואם
הוא קצת לארג', הוא משאיר לה כמה שטרות גדולים.
וההרגשה של האשה למחרת, היא כשל זונה בגלל האתנן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26671
משגל לכל פועל, גם זה שאין בידיו אמצעים להקים משפחה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 22:53)
בתשובה למי שזוכר

ולקנות דירה ב- 200 אלף דולר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26673
אליצור: הזכאות למין - רק למקים משפחה בישראל, בתנאי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 23:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שתממן את טכס הנישואים - למען ידע בפומבי הציבור הקדוש - בסכום של 20 אלף ש''ח ומעלה. הולך? השאר, חצופים וחסרי אמצעים מנוולים כאלה, יאלצו להתנזר ממתנת הטבע בה חנן אותם הבורא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26683
הרבה יותר מעניין הוא, האם משגל נסוג דבית השמאל
חיים אברג'יל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 0:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

יכול להכניס את השותפה להריון שיוליד את השלום?

תמהני אם השמאל תמים עד כדי כך שיאמין בדרך הקלוקלת הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26703
בשפה הגסה בה אתה נוקט- אתה מזלזל בבן השיח שלך.
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 11:43)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26663
אליצור: הפתרון ימצא בחידוש כתיבת התלמוד!
מילשטיין א. (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:37)

http://www.faz.co.il/thread?rep=26665
כן אורי, אני מסכים - יש בינו הבנה די טובה.
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:42)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26672
תנאי הכרחי לחידוש כתיבת התלמוד הוא שהרבנים
מילשטיין א. (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 23:01)
בתשובה לאליצור סגל

לא יהיו סמוכים לשולחן השלטון ולתקציביו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26676
זהו תנאי הכרחי לכל עשיה בונה.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 23:15)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26677
נהדר, הרב ישעיהו. עם הכסף השילטוני מחליפים מצח
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 23:38)
בתשובה לנסים ישעיהו

הנחושה ועקשות הפרע (והדוגמטיות המאובנת משותקת המוחין) את מקום המחשבה המעמיקה והחוכמה השקולה.

רוח ה' מוחלפת במשבי עיוועים.

השן החורקת, הפה המתעוות וצרות העין מנפנפים לשוליים את הכלי הטהור והתלמיד החכם.

מכיוון שהכסף בא בקלי קלוטו, הרי שבזים למקור הכסף, באמירה שהשם מושיע באמצעות שליח שוטה. השנאה והנאצה עולים, והנשמה היתירה - איה?

במקום עוקרי הרים, יש חבר סוררים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26700
מיכאל, כדי לסדר נישואין אין צורך ביותר ממאה ש''ח!
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 10:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לק''י
מיכאל, כדי לסדר נישואין אין צורך ביותר ממאה ש''ח ואפילו פחות. כל היתר הן הוצאות בלתי הכרחיות תוצרת העידן המודרני.
לפחות יש הסכמה בין ניסים ישעיה לביני ובינך ואירי שכסף ממשלתי קל משחית אותנו ומדרדר אותנו - אבל, קל להתמכר אליו ותהליך הגמילה קשה ומר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26716
פלוס 600 שקל אגרה לרבנות ופלוס דמי נסיעה
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 14:44)
בתשובה לאליצור סגל

לרב בסך 500 שקל לפחות, כיבוד במאה שקל נחלק בחתונה של הילדים של אליצור, להם זה אולי יספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26719
אין צורך בכיבוד בחתונה.
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 14:58)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אין צורך בכיבוד בחתונה וגם אין קושי למצוא רב שמחתן בחינם אפילו ללא דמי נסיעה.
האגרה לרבנות היא עמלת רישום במסמכי המדינה - אין לזה קשר לדין תורה כל פעולה שמתבצעת במנגנון הממלכתי מצריכה אגרות.
המאה שקל שעליהם דיברת הם עבור הטבעת, בקבוק יין וכוס.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26721
האמת היא שגם בחתונה אין כל כך צורך
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 15:14)
בתשובה לאליצור סגל

אלפי זוגות חיים להם בנחת בלי לראות פרצופו של רב ובלי לקבל הסברים מלומדים מאיזו רבנית במקווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26724
והכי מצחיק זה איך כל הכלות משקרות ברבנות
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 16:24)
בתשובה למי שזוכר

הרי את תאריך החתונה קובעים חודשים רבים מראש על פי זמינות אולמות החתונה, על פי הנוחות ועל פי כל מיני תכניות שיש לזוג הצעיר.

בבוא העת הם נאלצים להרשם ברבנות ואז כל אחת מחשבנת מה להגיד לרבנית לגבי תאריך המחזור החודשי.
אם חלילה החשבון לא יהיה נכון אז עוד יחייבו אותם לשנות את התאריך.

וחלק מן הנידות הללו גם טובלות במקווה, כדת וכדין...

מה לא עושים למען אחדות עמישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26727
כן, אבל אין לכך קשר להלכה, לדעתי.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 17:11)
בתשובה למי שזוכר

הרי אדם הוא נשוי על פי ההלכה אם קידש את כלתו לעיני שני עדים ונתן לה חלק מרכושו (בדרך כלל טבעת). כל השאר אלה קישוטים מסביב, כולל המחזה הנלעג של פקידי מדינה דתיים המנסים ללמד את החילונים פרק בהלכות מיניות עצורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26731
מספיק שהם קצת מבלים ביחד במיטה
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 19:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בשביל זה ממש לא צריך כסף
http://www.faz.co.il/thread?rep=26750
אליצור : מאמר יפה כדציפלינה אחת ולזמנה. אל תשים
רפי אשכנזי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:05)
בתשובה לאליצור סגל

--לב למלעיזים מהמחנה ההוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=26775
תודה רפי אאכנזי, אשתדל לפעול פי עצותיך.
אליצור סגל (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 9:31)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=26688
לעניין האיזונים והאלטרנטיבות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 2:17)

אליצור,
אתה צודק בכך שכשנוגעים במערכת מאוזנת יש לשנותה לחלוטין, אחרת יופר האיזון. דוגמא לכך היא פיקוח מחירים ומונופול. בשוק החופשי אין בדרך כלל צורך בפיקוח על מחירים. אם מישהו יעלה את המחיר מעבר לסביר, יימצא מישהו אחר שיבין שמתן אותו שירות בזול מניב רווחים נאים. אבל אם המדינה מחליטה להתערב ולמנוע מכל אחד לתת את השרות, היא חייבת לפקח גם על המחיר. דוגמא לכך היא התחבורה הציבורית. היות שנדרש רשיון מיוחד כדי להיות נהג מונית, התחרות בין נהגי המוניות היא מוגבלת. לכן גם הוטלו סייגים על התעריף שמותר לנהג מונית לגבות מנוסעיו. זוהי דוגמא להחלפת מערכת מאוזנת אחת (תחרות חופשית ומחיר גמיש) במערכת מאוזנת אחרת (תחרות מוגבלת ומחיר תחת פיקוח).

ונחזור לענייננו.
המערכת של הרמב''ם היא מאוזנת. גבר יכול לגרש את אשתו. אשה יכולה לגרום לבית דין להכות את בעלה עד שיאמר 'רוצה אני' או עד שינפח את נשמתו.

אפילו על פי המערכת הזו נראה שאין סימטריה שלמה בין זכויות הגבר וזכויות האשה, אך נניח לכך, משום שאכן קיים איזון, הגם שאינו סימטרי. יש סיבות רבות מדוע בתרבות המערבית המודרנית לא ניתן לאמץ את הסידור הזה. די בכך שנציין שעל פי דיני חוזים, חוזה יכול להתקיים רק בהסכמה מראש של הצדדים. אם אכה מישהו כדי שיתן לי את רכושו ברצון (כלומר: עד שלא יאמר 'רוצה אני' לא אפסיק להכותו), לא אוכל לטעון שהוא מסר לי את רכושו מרצון, למרות ההצהרה. חוזה בין בני אדם מותנה ברצונם החופשי. גירושין הם חוזה לכל דבר ועניין, ואדם אינו יכול לתת גט לאשתו תוך כפיה, משום שאז מופר תנאי יסודי בדיני חוזים.

אותו תימני שישב בכלא 30 שנה (כתבת שהוא ישב בצינוק, ולא היא), נענש באותה צורה. הרי אם היה מסכים לתת גט לאשתו כדי שלא יצטרך לשבת בכלא, היה בהחלט יכול לומר שהגט ניתן תחת כפיה, ולכן אינו תופס. מהבחינה הזו אינני רואה את עונש הכליאה שונה באופן מהותי מעונש המלקות. בכל מקרה אין להעניש אדם על סירובו לחתום על הסכם.

האיזון היה צריך לבוא מכיוון שונה לחלוטין. כאשר משתכנע בית דין שאחד מבני הזוג גמר אומר לחלוטין לפרק את הקשר, הוא יכול לבטל את חוזה הנישואין שבין השניים, גם ללא הסכמת הצד השני. פתרון שכזה היה עולה בקנה אחד עם ערכי התרבות הנוכחית שלנו, מבלי להזדקק למיני פתרונות משונים מהסוג שננקט. לכן יש חשיבות עליונה לנישואין אזרחיים, שבהם יוכלו גם הגירושין להתקיים בצורה המקובלת בעולם.

מה שמעניין אותי היא דעת הראשונים מול דעת הרמב''ם. עד כה חשבתי שביאה מקדשת את האשה לנישואין, וגם סברתי שזוהי הבעיה של אנשים דתיים עם נישואין אזרחיים: היות שגם אם טקס הנישואין אינו תופס מבחינה הלכתית, הרי שהזוג נשוי גם מהבחינה ההלכתית מהרגע שבאו במגע מיני, ועל כן בכל מקרה גירושין צריכים להיות על פי ההלכה.

אבל אם תיתכן ביאה ללא קידושין, לא צריכה להיות שום בעיה בנישואין אזרחיים, שכן בני הזוג נותרים רווקים על פי ההלכה, ועל כן מותרים לכל אדם אם יחליטו להתגרש, ובכלל זה לכהנים וכיוצא בזה.

אמנם - יחסי מין בין רווקים חייבים מיתה, אבל היות שהוחלט לא למצות את הדין אתי, החייב 52 מיתות בשנה, כמספר ימי השבת שאני מחלל, אני מניח שיעלימו עין גם מזה.

בכל אופן - דעתך בעניין המוסריות של חברתנו דהיום מובנת, אך נראה שאינך מביא בחשבון עניין מהותי. אנחנו סוברים שהחלטה בענייני נישואין מחייבת כובד ראש מיוחד, ולעומת זאת - יחסי מין הם עניין שבשיגרה, שאינו קשור בהכרח לנישואין (וגם לא לרגשות, אם תשאל לדעתי). בהכרח יוצא מכך שאנו מעוניינים להכביד מעט על החלטת נישואין, למשל: על ידי כך שנמנע מקטינים להינשא כשאינם בשלים לכך.

הבשלות הנדרשת לקיום יחסי מין היא פחותה בהרבה, ומכל מקום אינני רואה כיצד ניתן למנוע זאת על פי חוק מבלי לפגוע בצורה קיצונית באוטונומיה הטבעית של אדם על גופו. לכן החוק מתערב רק במקרים שבו קיים ניצול קיצוני של קטין על ידי בגיר וכדומה. אני מבין שמהבחינה ההלכתית אין שום פסול בנישואין בין בן 60 לבת 14, דבר שהחוק הישראלי פוסל בתכלית. הוא גם מונע יחסי מין ביניהם, אפילו 'בהסכמה', משום שהסכמתו של קטין אינה תופסת לעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26698
ליובל, על הערותיך החשובות.
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 10:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
יובל, דבריך מענינים כדי להגיב עליהם יש צורך בעצם במאמר נוסף.
כאן רק מספר הערות -
גם לפי הרמב''ם שביאה ללא קידושין אסורה אין העושים כן מתחייבים מיתה - מדובר בעברה מדרג נמוך ביותר בעצם הדרג הנמוך ביותר שקיים - ביטול מצות עשה של קידושין.

באשר לאפשרות לביטול הנישואין - תאורטית קיימת אפשרות כזו. אבל מזה למעלה ממאה שנה החליטו גדולי הפוסקים להמנע בתוקף מללכת בדרך הזו - כאן המקום להערתו של אורי שיש צורך לחדש את כתיבת התלמוד - אבל אין הדברים כל כך פשוטים. בכל אופן בתאוריה ואני מדגיש שוב - בתאוריה קיימת אפשרות כזו.

באשר לנישואי בן 60 עם בת ארבע עשרה - הנישואין תופסים אבל זה בהחלט משהו שלילי ביותר שההלכה מתנגדת לו בכל תוקף - אני מקוה שאתה מבין את ההבדל בין מעשה שאם נעשה הוא תופס לבין מעשה שראוי לעשותו.

באשר לנישואין אזרחיים הסוגיה סבוכה. אבל עקרונית ניתן להנהיג אותם בלי ליצור ממזרות, בתנאי שינקטו הליכים מסויימים - למשל שכל מי שירשם בהם יחתום על הצהרה שידוע לו שנישואין אלו אינם תופסים לפי ההלכה והוא מתכוון לכך. לעומת זאת כל מי שמתחתן כדת משה וישראל יוכל לפרק את הנשואין אך ורק כדת משה וישראל - אגב גם נתן שרנסקי וגם אביגדור ליברמן תומכים בסידור כזה או דומה לו. והם כידוע אינם זוללי דתיים להכעיס. טוב יעשו אנשי שינוי אם ינסו להעביר מהלכים שגם בציבור הדתי יש להם תומכים וגם אנשים שאינם אנטי דתיים או שאינם נתפסים כאנטי דתיים תומכים בהם. אבל, הרי הם אינם מבקשים עיצות ממני.

בכל אופן הערות נספות אולי בפעם אחרת בעזרת ה'
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26725
לאליצור, בעניין מפלגת 'שינוי'.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 17:04)
בתשובה לאליצור סגל

'שינוי' אומרים השכם והערב שאין הם נגד יהדות, אלא נגד הממסד הדתי העכשווי והמפלגות החרדיות הסקטוריאליות. משום מה אין מאמינים להצהרות אלה.

אני התפקדתי למפלגת 'שינוי' משום שההצהרה הזו חשובה לי. אם יש דרך להנהיג נישואין אזרחיים בלי ליצור קרע בעם, אני משוכנע ששינוי לא יהיו המכשול לכך.

הרי מה שקורה כעת מאפשר לידת ממזרים על פי ההלכה הרבה יותר מאשר מצב שבו יונהגו נישואין אזרחיים. נישואין אזרחיים, אם אכן אינם תופסים מההיבט ההלכתי, ימנעו באופן מוחלט את הממזרות. מכל זה נראה לי שהנישואין האזרחיים הם דווקא אינטרס של הדתיים יותר מאשר של החילונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26743
על ממסדים ושינויים
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 21:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
יובל אתה טועה אם אתה חושב שדבריו של לפיד שאינו שונא דת אינם מתקבלים כפשוטם.

כמובן שהפוליטקאים הדתיים לא יקבלו את דבריו כפשוטם - אחרת מה הם ימכרו לבוחרים שלהם?

אבל, לפני מספר שבועות בשיעור בתפוח הערתי בהערת אגב שלדעתי יש הבדל מהותי בין לקחת כסף לתלמוד תורה ממי שרוצה לתת לבין לקחת כסף בכפיה על ידי המערכת הממלכתית מאנשים הצועקים עד לב השמיים שהם אינם מסכימים לכך - זה פשוט גזל. חוץ מזה הבעיה הכלכלית שלנו די פשוטה - קבוצות אוכלוסיה גדולות החליטו לחיות מקצבאות מאוצר המדינה במקום לעבוד באיזה שהוא שלב העסק היה חייב לקרוס והוא קרס עכשיו בגלל כל מיני נסיבות חיצוניות - אז כמה חבר'ה צעקו - טומי יסדר הכול.

יש דתיים רבים שמקבלים את דברי טומי כפשוטם ואינם מיחסים לו שנאה לדת.
לי אישית אין דעה מפני שאני לא עוקב אחרי התנהגותם של אנשי שינוי.

באשר לנישואין אזרחיים לדעתי אנחנו סתם מתבזים עם הסיפור הזה. אין טעם לרדוף אחרי אנשים שאינם מעונינים בנישואין כדת משה וישראל.

מה שניתן לעשות הוא לפתוח רישום זוגיות במשרד הפנים. כל זוג שיפנה להרשם כזוג יוכל להרשם והדבר יקנה מבחינת המדינה את כל הזכויות של זוג נשוי כדת משה וישראל. כל מי שירשם יחתום על הצהרה שידוע לו שזוגיות זו אינה נישואין כדת משה וישראל והם אינם מתכונים להתחתן כדת משה וישראל וברור לו שמכל בחינה אין הם נשואים במחנת ההלכה והדבר ידוע להם ומקובל עליהם. מורי יסף קאפח חיוה את דעתו שנשואין אזרחיים כאלו אינפ תופסים מבחינת ההלכה ובני הזוג נשארים בעצם רוקים לכל דבר וענין.
לעומת זאת מי שיבחר להתחתן כדת משה וישראל לא יוכל להתגרש אלא כדת משה וישראל.
גם שרנסקי וגם ליברמן דוגלים במשהו מעין זה וליברמן גם שילם על כך מחיר כבד כי חרות תקפה אותו בעיקר בנקודה הזו והאיחוד הלאומי איבד עשרות אלפי קולות בגלל זה.
בכלל גם אני וגם ניסים ישעיהו בדעה שרוב הבעיות של הדת והדתיים במדינה הן כלפי פנים והן כלפי חוץ נוצרו או החריפו בגלל הפוליטיקה הדתית וניקוי אורות רק יעשה טוב למערכת - אבל כנראה שבזה אנחנו חריגים בכלל הציבור הדתי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26745
התממות מוזרה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 22:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל שלום,

אני מעריך מאוד את עמדותיך האתיות ואת המחשבה הרבה שהקדשת לנושא נישואין בכלל ונישואין אזרחיים בפרט, אולם על ציבור הקוראים להפנים כי זוהי לא רק גחמה דתית של אנשים כאליצור ותואמיו (אם כי עליי להעיד על כך שאליצור לפחות מקשיב לטיעונים ונימוקים חילוניים), אלא בראש ובראשונה רצון חילוני מובהק וברור שלא לבטל את מוסד הנישואין הדתי, גם אם הדבר אינו נאמר בראש חוצות.

ביטול מונופול הנישואין הדתיים בישראל לצד הנהגה אלטרנטיבה ממלכתית וחוקית בדמות מוסד נישואין אזרחי, יאפשר נישואין מעורבים בין יהודים וערבים, ואת זה מבקשים חילונים רבים וטובים לחסום בכל דרך אפשרית, גם על טרמפ בדמות הדתיים בעניין, אם אפשר.
כאן גם מתחילה החזירות במיטבה, שפירושה במקרה זה הטלת ה''אשמה'' לפתח המחנה הדתי, ולא היא; מסתבר שהאוקסימורון היהודי-חילוני חושש מדבר זה כמפני אש: פירושו המעשי בשטח יהיה ביטולם המוחלט של כל חוקי הסגרגאציה הנהוגים בישראל, והפיכתה של זו לחברה מערבית מודרנית.

אני לפחות מקבל את הרושם כי רוב רובה של האוכלוסייה בישראל, דתית כחילונית, אינה מעוניינת בצעד זה, ותובנותיך כאיש שינוי לצד האדם הדתי אליצור בדבר מניעת ''קרע בעם'' כאילו מחזקת מגמה זו. במידה רבה ניתן אולי לשער שגם אתה וגם אליצור שוללים, איש לפי דרכו, קיומו של עם ישראלי בעל זכויות חילוניות שוות לכל נפש - עם שאינו בדיוק ''עם יהודי''. בעייה.

אנא תקן אותי אם אני טועה בנקודה זו לשיטתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26752
נוכל לערוך דיון ראוי לשמו בנושא נישואין אזרחיים -
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מבחינתי,אם הוא יהיה רציני ולא בשליפות. ואם שפת הדיבור תהיה ראויה,ולא של גימנזיסטים המתרברבים זה בפני זה בכיבושיהם המיניים האדירים.

בתגובה לפנייתך בדו''אל:למה שלא תפתח פתיל דיון בענין?

[אני אשתתף כל זמן שהדיון יעמוד בקריטריונים הנ''ל.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=26756
יעקב: אני מקווה לפתוח דיון מסוג זה בעתיד, ולבדוק
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:33)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

במסגרתו את המתרחש במדינות אחרות בעולם בסקירה כללית ופרטנית. נושא הנישואין שונה ממדינה למדינה, וזהו בהחלט נושא מרתק, אשר במידה מסויימת נוגע לעיתים בבעייתיות אותה מתאר עו''ד לייבוביץ בטורו מהיום.

מעבר לכך וכפי שבוודאי שמת לב - אין לי כל חלק בביטויים מהסוג שאינך מחבב, וגם אני לא מתלהב מהם בהקשר זה, אך כל איש וסגנונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26768
לקרוא ליחסי מין בשם זנות זה בסדר הא?
מי שזוכר (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 8:37)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ולכרוך בכך את כל האנשים שאוהבים זה את זה בלי עזרת הרבנות, זה בסדר, אבל להגיד זיון זה לא בסדר.

האם אפשר לדעת למה?
באם הביטוי זנות הוא כשר בעיניך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26819
זה לא ענין של ''לקרוא'' .
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 23:34)
בתשובה למי שזוכר

הרמב''ם אותו הזכיר אליצור, מגדיר מבחינה הלכתית, כל

יחסי מין שלא במסגרת הנישואין כזנות.לדעתו קדושת עם

ישראל מחייבת אותו, לפי התורה, שלא לקיים יחסי מין

כאלה.רוב הפוסקים אגב חלוקים על הרמב''ם.

תגיד זה כל כך עקרוני לדבר ככה ?חשבתי שעברת את

הגיל הזה.

שמעתי שהבן שלך מתחתן.מזל טוב.

[למרות שאתה כנראה לא רואה בנישואין ערך-אני חולק

עליך]
http://www.faz.co.il/thread?rep=26866
אני מצטער אבל זה שהרמבם השתמש במילה זנות
מי שזוכר (שבת, 08/03/2003 שעה 19:24)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לא הופך אותה למילה ראויה יותר מאשר המילה זיון.
להפך, המילה זיון אינה טעונה במשמעויות כל כך חריפות, יש לה אפילו איזה אלמנט קטן של חביבות ושמחת חיים.

אני לא אמרתי שאין ערך לנשואין אלא שיש אנשים רבים שמקיימים זוגיות וחיי משפחה יציבים בלי להזדקק לשירותים של עסקני דת או לעשות דברים אחרים המנוגדים לאורח חייהם והשקפותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26895
אני בהחלט מסכים שמי שבשבילו נישואין =
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 2:09)
בתשובה למי שזוכר

הזדקקות לשירותי דת של עסקנים-שלא יתחתן.

אבל מי שרוצא להנשא לפי המסורת שלנו-הייתי מאוד מעונין שיקבל הדרכה והכנה ראויים -כדי שיהיה שותף אמיתי בטקס המשמעותי הזה ולא חייזר.

והכל - מבחירתם החפשית של בני הזוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26902
ולמה שלא ינשא באופן הנראה לו נכון והולם
מי שזוכר (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 8:22)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

את אורח חייו והשקפותיו?
האם נראה לך כי אנשים מבוגרים (בשנות העשרים או אף השלושים לחייהם), בעלי אורח חיים מגובש והשקפת עולם, זקוקים להדרכה של אנשים זרים המנותקים ממציאות החיים שלהם?
האם נראה לך סביר כי אשה בגיל 30 צריכה תסכים ''לקבל הדרכה'' מרבנית זרה, ולעתים מוזרה לטעמה? בעיקר אם ההדרכה הזו עוסקת בענייניה האישיים ביותר.
זכור כי רבים מן הנישאים כבר חיים יחד זמן ארוך למדי עד שהם מחליטים להתחתן, איך לדעתך יכולה הרבנות לענות לצרכיה של אוכלוסיה זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26905
למה לא? ומי שכן מעונין מגיעה לו הדרכה רצינית.לא
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 9:59)
בתשובה למי שזוכר

טכנית אלא תרבותית.דווקא מפני שהרבה זוגות חיים יחד לפני הנישואין -במעבר הזה הם מחפשים לעיתים דרך לעיצוב המשפחה העתידית שלהם. מכיון שהכרתם את המסורת מוגבלת ומושפעת מסטיגמות ,אולי זו הזדמנות?

מה שעושה הממסד בתחום הזה הוא פשע.

לדעתי יותר משנפגעים מן המצב אנשים לא מעונינים בכלום, נפגעים ממנו אנשים שמעונינים לשמוע, להכיר ולהחליט בעצמם. זוג שהיה אצלי לאחרונה, הלך קדימה הרבה מעבר למה שלמדנו ארבעתנו [הזוג הנישא,רעייתי ואני] בפגישות שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26910
אני בהחלט מסכים לדבריך אלה
מי שזוכר (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 12:24)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=26896
המילה ''זנות'' היא מונח משפטי.לשון החוק ידידי.
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 2:14)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26903
וזו עדיין מילת גנאי חריפה למדי
מי שזוכר (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 8:24)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

כמו עוד מילים המופיעות בחוק.
ואם רצונך להתעלם מן המשמעויות השאולות של לשון החוק זו זכותך אבל צריך להסתכל על הדברים גם באופן בו האדם הסביר מסתכל עליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26906
בא נדבר בלשון נקייה ענינית ובוגרת.
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 10:06)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26759
דו הפרצופיות של שינוי
נמרוד ברנע (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 1:00)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כל עוד אתה יהודי, חילוני ואשכנזי - בטח, נדאג לך לכל הזכויות, נדאג שתכל להתחתן איך שאתה רוצה, נוריד לך מהמיסים, ניתן לך לפתוח עסקים מתי שבא לך, תוכל לראות איזה סרטים שאתה רוצה בטלוויזיה....
אבל אם אתה ערבי? ועוד פלשתינאי? ועוד מתגורר בשטחי הרשות הפלשתינאית? לא לא, לך כבר אין זכויות. לא אתה לא מבין בכלל, אתה לא בן-אדם. צריך לשרוף את כולכם, להוריד פצצה של טון על עזה! (אופס כבר עשו את זה). לבנות לך כבישים מיוחדים, לסגור את תחנות הטלוויזיות שלך, לא לתת לך לערוך בחירות, ומיסים? איזה מיסים - אנחנו נשמור את הכסף שלך, הוא שלנו. תגיד תודה שאתה בכלל בחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26825
ההכפשות של נמרוד ברנע
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/03/2003 שעה 2:05)
בתשובה לנמרוד ברנע

קיוויתי שכבר החלמת מההפסד הצורב של המפלגה הסהרורית שלך בבחירות.
לגופו של הטיעון הדבילי: האם שינוי מעוניינת לאפשר צפיה בסרטים פורנוגרפיים לאשכנזים בלבד? מה בכל הטיעון שהבאת כאן שייך לאשכנזים מול ספרדים?

הרשות הפלשתינאית, אם לא שמת לב עדיין, נמצאת במצב מלחמה עם ישראל. לכן תושביה אינם מורשים להיכנס לתחומי מדינת ישראל. חלקם מצליחים, לדאבוננו.

אני מציע לך להגיב רק לאחר שעשתונותיך יחזרו אליך, ורצוי בדיון שעוסק במשהו רלוונטי. סוגיית נישואין על פי ההלכה לא כל כך קשורה לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26788
יהודי הוא יהודי הוא יהודי
אליצור סגל (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 13:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
זו כותרת מאמרו של מוטי קרפל באתר של מנהיגות יהודית - במאמר זה הוא ביטא את דעתו המופיע ביתר הרחבה בספרו ''המהפכה האמונית'' שכל יהודי רשאי וצריך להשתתף בקביעת הזהות היהודית ובלבד שהוא באמת מזדהה עם זהותו היהודית וחי איתה.
מוטי קרפל בא מכיון חסידי אני באתי מכיון אחר - אבל כפי שכתבתי בפורום לדעתי בכל הדורות רוב עם ישראל היה אנשים מסוגו של רפי אשכנסי יובל רבינוביץ דוד סיון אריה פרלמן וחבריהם וגבולות הזהות היהודית עוצבו בעיקר על ידיהם דוקא.
לבקשתו של אריה פרלמן רציתי לכתוב בעבר על מה שכיניתי (בעקבות פרופ' שבייד שטבע את מטבע הלשון הזו) ''היהודי התרבותי''
אבל כרגיל אם אתפנה ויגזור ה' חיים נראה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26828
אלכס - בידיך מידע שגוי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/03/2003 שעה 2:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המצב הנוכחי מאפשר נישואין בין יהודים וערבים. החברה אינה רואה זאת בעין יפה, ויש לחץ גדול להימנע מכך. הסיבה שנישואין אלה הם נדירים היא יחס החברה ולא המונופול הדתי לנישואין.

אגב, עניין שאינו קשור ישירות לדיון: בכל הזוגות המעורבים שהכרתי מדובר בבעל ערבי ואשה יהודיה. מימי לא נתקלתי במקרה הפוך. דומני שהיעדר הזוגות שבהם הבעל יהודי והאשה ערביה הוא האיסור על נשים ערביות לצאת מהבית ולהשתלב בסביבה מודרנית. מובן שהאיסור הזה אינו גורף, אך יציאה של אשה לבילוי חברתי בחברה הערבית עדיין חייבת להיות בפיקוח או באישור של גברי המשפחה, סייג שאינו קיים אצל הגברים הערבים.

מובן שהדור הראשון לנישואין בין ערבי ויהודיה נחשב יהודי על פי ההלכה. מעבר לכך אין אפשרות טכנית לעקוב.

בשורה התחתונה - הקושי על נישואין מעורבים אינו נובע מהדת, אלא מהחברה. הורדת הסייג הזה לא תתרחש בשל היעלמות המונופול הדתי לנישואין. שינויים חברתיים יכולים, באופן פוטנציאלי, להביא ללגיטימציה חברתית של הנישואין האלה, אך אינני חוזה שינוי מעין זה בטווח הנראה לעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26830
האמנם מידע שגוי?
אלכסנדר מאן (יום שישי, 07/03/2003 שעה 3:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אינני חושב שהמידע שבידיי שגוי, היות ואין שום אפשרות ממלכתית להנשא בישראל בנישואין מעורבים, גם אם שני בני הזוג אזרחים ישראלים ומעוניינים בכך.

לפי המידע המצוי ברשותי ולפי הבנתי את חוקי הישות הישראלים הרי שלצורך הדוגמא אשה יהודיה בעלת דרכון ישראלי תושבת חיפה אינה יכולה להתחתן עם ערבי מוסלמי בעל דרכון ישראלי תושב חיפה במדינת ישראל. על מנת לבצע צעד זה על בני הזוג להתחתן במקום אחר, שמצוי מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

אשמח כמובן לשמוע הסברים אחרים, שאולי יבהירו לי את טעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26751
לד''ר רבינוביץ: הפכת את התמונה עלפיה- ההלכה באה -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

--להילחם בממזרות. הנשואים האזרחיים אינם עונים בנושא זה, היות ויצרו ספרי יחוסין סגורים ליהודים כשרים ולכאלו שאינם. זאת בדיוק הדרך לחלוקת ופיצול העם, ובזה אני בטוח שאתה לפחות נ ג ד .
כמובן שאת אנשי שינוי זה בדיוק לא מה שהכי מעניין, היות וטענתם שיהדות זה עניין של הרגשה, בזאת דרכם ודרך ההלכה אינן נפגשות, כמובן עם כל הכבוד...
אין ברירה , ברגע האמת כל אחד יחליט מה שהכי חשוב לו, ואז נוכל לדעת מי לכאן ומי לשם. כל שאני אומר, אומר אני כיהודי חילוני, אבל כיהודי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=26827
בהחלט לא.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/03/2003 שעה 2:18)
בתשובה לרפי אשכנזי

נישואין אזרחיים הם פתרון מוחלט לממזרות. אדם ששני הוריו רווקים על פי ההלכה אינו ממזר. ממזר הוא מי שאימו הרתה לאדם בהיותה נשואה לאדם אחר.
איך ומדוע ייווצרו ספרי היוחסין הסגורים? מי שהוריו נישאו בנישואין שאינם כשרים מבחינת ההלכה הוא יהודי כשר לכל דבר. רק אם אמו אינה יהודיה הוא אינו יהודי.

יהדות היא עניין של תרבות, כמו השתייכות לכל עם אחר. כל זמן שאני שומר על הקשר עם העם שלי, אני משתייך אליו. מהבחינה הזו, לא ניתן להתנתק מהעם, משום שהתחושה הזו אינה רצונית. אם מישהו מחליט להמיר את דתו, אך שומר על כל הסממנים התרבותיים הנוכחיים שלו, הוא לא התנתק מהעם.

יתרה מזו: יכול אדם להחליט שהוא רוצה להתנתק ניתוק מוחלט מהעם היהודי. הוא יכול להמיר את דתו, להגר למקום שאין בו יהודים ולנהוג כמנהג אנשי המקום. כל זה לא ישנה את העובדה שהוא חש וחושב בצורה שבה חונך מילדותו. רק ילדיו, שיספגו חינוך אחר, לא יחושו הזדהות עם העם. הם, באמת, לא ישתייכו לעם היהודי או לדת היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26702
התפישה ההלכתית של הסכם משפטי:חוזה לעומת קנין.
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 11:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

החוזה הוא מכשיר משפטי שנסמך על התחייבות אישית. להתחייבות האישית יש תוקף חוקי. אפשר לאכוף אותי לקיים את הבטחתי.

לעומת זאת, הבסיס ההלכתי הרגיל לקיום הסכם הוא הקניין. אדם יכול להתחייב ומחר לחזור בו, כידוע. הקניין חל על חפצים או גופים, כולל אנשים. הקידושין גם הם מוחלים באמצעות קניין. אין כאן התחייבות מופשטת, אלא התרחשות ממשית. האשה היא אשת איש.

בני אדם יכולים לשנות את המציאות באמצעות כוונותיהם ופעולותיהם המשפטיות, ולא רק להתחייב חוקית-מוסרית. דווקא בענין מוסד הנישואין יש לכל זה משמעות רבה.

האם מוסד הנישואין הוא הסכם בלבד, או שעם התהוות הקשר נולדה מציאות חדשה, אותה אפשר לשנות רק באמצעים מיוחדים, ולא על ידי ביטול ההסכם בלבד?

נראה לי שהילדים שלנו מעדיפים שהוריהם יהיו נשואים - במובן ההלכתי של קניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26729
יובל ואליצור, על איזונים והתפוררות.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 18:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת מאוזנת אינה נוטה להתפורר; התפוררות מערכות חיינו מלמדת, קודם כל, כי אין איזונים.

גירושין אינם חוזה; הם צעד של סיום התקשרות חוזית וזה יכול להיעשות בכפיה בדיוק כמו בכל שותפות שצד אחד החליט לפרוש ממנה. בעניין הסנקציות כלפי הצד הפורש, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר וגם זה קיים בכל שותפות שמתפרקת ביוזמת צד אחד.

ביאה אכן קונה לעניין קידושין, אבל רק אם זו הייתה כוונת שני בני הזוג והם התייחדו לצורך כך בפני עדים.

חיים משותפים ללא נישואין רשמיים יכולים להתפרש לכאן או לכאן, אבל אם נולדו ילדים משותפים, ספק אם יש מקום לפרשנות שלא תראה בשותפות זו נישואין לכל דבר ועניין.

לעניין התפיסה של שינוי ומפלגות אחרות שהוזכרו כאן אין טעם להכביר מלים; עצם הרעיון שהפתרון יבא מצד מערכת פוליטית כלשהי, הוא עצמו בעייתי ביותר בלשון המעטה, ואני בהחלט כולל בכך את החלק הדתי(?) שבפוליטיקה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26732
מזותומרת התייחדו לעיני עדים?
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 19:06)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא יכול להיות שאתה רציני בעניין
http://www.faz.co.il/thread?rep=26733
התייחדו בפני עדים זה נקרא שהעדים ראו אותם נכנסים
נסים ישעיהו (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 19:19)
בתשובה למי שזוכר

לחדר, נועלים את הדלת ונשארים שם מספיק זמן; זה מובן? אבל זה לא מספיק כדי שייחשבו נשואים, העדים צריכים לדעת שהם מתכוונים להתחתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26735
כבר התחלתי לדאוג
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 19:53)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=26746
ניסים: עלתה במחשבתי השאלה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 22:23)
בתשובה לנסים ישעיהו

האם צעיר יהודי דתי ורווק יכול סתם כך בנסיבות מזדמנות לחלוטין לשהות לבדו במחיצתה של בחורה דתית רווקה, בוא נאמר שאפילו מאותו רקע וחינוך דתי.

האם דבר זה כלל אפשרי לשיטת ההלכה?
האם אין כאן ''התייחדות'' טכנית שעלולה להוליד שמועות איומות על שני בני אדם תמימים שבמקרה שהו בחדר אחד לבדם?
האם מותר סתם כך להפריח שמועות ו/או לפנטז על מעשיהם של פלוני דתי ורווק ששהה בחדר אחד עם פלונית דתייה ורווקה לשיטת היהדות הדתית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26807
אלכסנדר, (בהנחה שהבנתי את השאלה) איסור יחוד.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

רמב''ם, איסורי ביאה, כב, ג: כשאירע מעשה אמנון ותמר גזר דוד ובית דינו על ייחוד פנויה; ואע''פ שאינה ערווה, בכלל ייחוד עריות היא.

ובעברית מדוברת, יש להימנע מלשהות ביחידות עם בן/בת המין השני גם אם הם מותרים להתחתן זה עם זו.

טבע האדם, אלכסנדר, דומה אצל אותו בחור חרדי, אצלך ואצלי. בטבע, ככל שיורדים יותר נמוך הכיף יותר גדול; מה שלא נכון אצל בהמות, אגב; שם אין גבוה ונמוך כי הכל באותו גובה.

ההלכה מוליכה אותנו בדרך של העדפת החלקים הגבוהים יותר אצלנו, ועד למצב בו 'מוח שליט על הלב', מתוך הנחת יסוד שלכן ברא הקב''ה את האדם במבנה כזה חריג בו הראש רואה גם את השמים ולא רק את הארץ; להיות מודע לרוחניות ולא רק לגשמיות ולחומריות שלו.

שמועות, פנטזיות, זה טבעי וזה נמוך. מהאדם מבקשים שיתעלה לרבדים הגבוהים יותר באישיותו וביכולותיו. כל כך יתעלה, עד שאת הרבדים הנמוכים ביותר הוא יעלה למדרגה הגבוהה ביותר האפשרית, מדרגת הקדושה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26829
על אודות הקשיים הטכניים שבאיסור ייחוד
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/03/2003 שעה 2:49)
בתשובה לנסים ישעיהו

בצבא יש חוק: חיילת לא תיבדק על ידי רופא זכר ללא נוכחות חיילת אחרת. מובן שהטעם לכך אינו איסור ייחוד, אלא מניעת מצב שבו תהיה אפשרות לביצוע מעשה מגונה או אפשרות לטעון שהרופא עשה, לכאורה, מעשה מגונה (כששירתתי כרופא צבאי עברתי לעתים קרובות על החוק הזה, שנראה לי פוגע הן במעמד הרופא והן בזכויות החיילת, אבל זה לדיון אחר).

כששירתתי בבסיס טירונים ניסיתי להקפיד על החוק הזה, אבל זה התברר כעניין מורכב: היה צריך לדאוג תמיד לנוכחות חובשת במרפאה, או שהיה על החיילת לחפש חיילת שתיכנס איתה לחדר. לבסוף הגענו לפתרון שנראה לי אידיאלי: ביקשתי, וקיבלתי, פקידה לחדר הרופא. היא ישבה לידי, דאגה לרישומים והיתה נוכחת בעת הבדיקות. במצבים שבהם היה צריך להפשיט חייל ממין זכר היא היתה עוזבת את החדר עד סיום הבדיקה.
אבל גם כאן מצאתי מילכוד. נודע לי שהפקידה שלי היא בחורה דתיה למדי. שאלתי אותה אם לא מפריע לה לשבת אתי באותו חדר. הרי בין פונה לפונה היינו בחדר לבדנו תקופות ממושכות, ויש כאן עברה על איסור ייחוד. היא לא כל כך ידעה מה להשיב לי.

כיום אני נתקל בבעיה מכיוון אחר. אני בודק נשים דתיות לעתים קרובות. חלקן מקפידות להשאיר את הדלת פתוחה מעט. אחרות מסכימות לסגירת הדלת, אך לא לנעילת המנעול. הבעיה שלי היא שלעולם אינני יודע למה לצפות. אשה חילונית הרי מצפה שאנעל את הדלת בזמן הבדיקה. לאשה דתיה זה מפריע. יש נשים שאינן מתלבשות בצורה סטריאוטיפית, כך שלא תמיד אני בטוח אם הנבדקת היא דתיה.

יש גם נשים שמתביישות לומר מה הן רוצות, ולעתים אני מגלה בדיעבד שהיה עלי לנעול את הדלת או להימנע מכך.
בסיכומו של דבר - לא פתרתי את הבעיה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26834
הקשיים באיסור יחוד
נסים ישעיהו (יום שישי, 07/03/2003 שעה 11:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הם קשיים של מודעות לקויה וזה דומה לרוב הקשיים שאנו נתקלים בהם; ההבדל הוא בתוצאות.

יחוד תמים ולגמרי לא מתוכנן בתחילתו, כבר הוביל למה שמכונה 'בגידות' ופירוק מסגרות משפחתיות.

רופא עלול להיתקל בבעיה זו יותר מסתם אדם, אבל הפתרון של לא לנעול את הדלת הוא פתרון נכון.

שבת שלום ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26898
יובל,היה מענין לשמוע איך זה נשמע מצד הרופא.הצעה
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 2:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעשית שתפתור את בעיית אי הנעימות בבדיקות גופניות.

לנבדקים רבים לא נעים. תוכל לומר להם משהו כמו: ''הבדיקה הגופנית הכרחית אבל להרבה נבדקים לא נעים. איך אפשר להקל עליך?''

נושא הייחוד יכול לעלות גם הוא במפורש. ''האם את מעדיפה כך או אחרת?...''

הרבה מטופלות נפגעות מייחס של רופאים בבדיקה גופנית, והחוייה קשה עבורן. מאידך, רופא מתחשב זוכה בהערכה רבה. זה הרי לא רק עניין לדתיים אלא לבני אדם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26758
יובל, גם אצל החרדים השתנתה הגישה ליחסי מין
שמעון מנדס (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 0:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לפני שלושים וחמש שנים בסניף ''הרץ'' בירושלים. יום אחד נכנס אברך ובקש לשכור מכונית ליום אחד. יחד אתו היו עוד שלושה אברכים. הם התחלקו בהוצאה הכספית. לאחר ברור קצר עם אחד מהם, השיב: כי הם נוסעים לתל-אביב ''לעשות מעשה''.

האברך הסביר את המושג באומרו: כאשר יצרו של האדם קם עליו. יקום וילך לעיר אחרת ''לעשות מעשה'', ולאחר מכן יחזור למקומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26769
אם הם לבשו שחורים הרי שזה בסדר...
מי שזוכר (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 8:39)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=26821
אחת אפס לטובתך! הערה חשובה בענין מילים מגונות:
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 23:45)
בתשובה למי שזוכר

מענין השימוש הישראלי הרווח כל כך בצרור מילים מגונות רבות, שיצרו הצברים, ושמבוססות כולם על איבר המין הזכרי. חוקר פילולוג-אנתרופולוג היה בודאי מגיע למסקנה שמדובר בתרבות פאלית ושובניסטית במיוחד.

ועוד מענין, שהפמיניסטיות וכל שוחרי השויון לא שמו לב לכך.

צביעות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26853
אני לא כל כך בקיא בשפות זרות
מי שזוכר (שבת, 08/03/2003 שעה 0:48)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ומכל מקום לא כמו בעברית כך שאני לא יודע בדיוק מה קורה שם.
בכל זאת אני מרשה לעצמי להניח שהמצב בעברית לא שונה במיוחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=26823
אליצור סגל!
אריה פרלמן (יום שישי, 07/03/2003 שעה 1:39)

המאמר שלך מעניין ביותר!!

תן לי לחשוב עליו קצת.

ועוד קצת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=26987
שאלה לאליצור
ניר (יום שלישי, 11/03/2003 שעה 1:09)

מהו המעמד החוקי של ילד שנולד להורים לא נשואים(בהנחה שהם גם לא נשואים לאנשים אחרים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=27182
יהודי כשר לכל דבר וענין.
אליצור סגל (יום חמישי, 13/03/2003 שעה 21:26)
בתשובה לניר



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.