פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1242
| חמור כחול-לבן / טור שבועי | |||||
| אריה פרלמן (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 0:48) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25921 | |
| הצלחת לעצבן אותי אריה! | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 8:55) | |
גנבת לי שתי דקות מהחיים כשקראתי את הגיגיך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25922 | |
| אל תהיה מגוחך, מישז חביבי... | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 10:26) בתשובה למי שזוכר | |
למרות ש''הימין השתלט על המדינה'', כדברי תלמידו הנאמן של יהושע הפרוע - עדיין שמורה לך הזכות החוקית, הדמוקרטית והלגיטימית לא לקרוא את הגיגיי. אני חושב שכך נצא שנינו ברווח גדול: אתה - תחסוך מזמנך היקר; ואני - אמנע מתגובותיך ותובנותיך, שרק לעתים נדירות מאוד תורמות לי משהו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25926 | |
| תראה אריה, נכון אמנם שהסקרנות הרגה את החתול | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 12:20) בתשובה לאריה פרלמן | |
אבל אני קורא אותך מעוד סיבה: אני לא רואה בך מקרה אבוד. בכל פעם מחדש אני מקווה ומייחל כי חזרת למוטב. לפעמים אתה די מתקרב למטרה, לפעמים מתרחק ולפעמים זה בזבוז של זמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25927 | |
| מי שזוכר - מהי המטרה? | |
| אודי (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 12:28) בתשובה למי שזוכר | |
האם המטרה היא הקמת מדינת מרצחים בליבה של ישראל? או אולי החזרת מליוני טירוריסטים למדינה? או שמא חסול מדינת היהודים? ואולי המטרה היא -הפתרון הסופי?! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25929 | |
| אולי די | |
| מיה (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 12:41) בתשובה לאודי | |
כבר עם שימוש היתר בסעיף השואה לכל דבר!?מדינת ישראל קמה למרות השואה,לא בגללה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25930 | |
| המטרה היא הפתרון סופי ואתה מקדם המכירות מספר אחד | |
| ארץ הבץ (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 12:50) בתשובה לאודי | |
שלה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25951 | |
| מי שזוכר לא שוכח. זה בדוק | |
| איתמר שוורצפלד (יום שישי, 21/02/2003 שעה 1:48) בתשובה לארץ הבץ | |
אפילו בפורום הסברורים של אורט אתה משחק טוב יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25932 | |
| מסתבר שאתה עוד מסוגל להפתיע, מי שזוכר. | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 13:47) בתשובה למי שזוכר | |
לא ידעתי שאתה לא רואה בי מקרה אבוד. אם כך הוא המצב, מישז, אני מודה שאינני יכול להתאפק ולשאול אותך: אם אתה כן רואה סיכוי להעביר אותי אל מעבר להררי החושך האידיאולוגיים (לדעתי, כמובן), למה - אבל למה אתה משתדל כל כך לעורר בי כמה שיותר אנטגוניסמוס? תראה, לא שמי יודע מה איכפת לי. נתקלתי כבר בשמאלנים מגעילים וגסים הרבה יותר ממך... אבל שיטתך איננה מובנת לי. מבחינה זו, אגב, אתה ואודי תאומים זהים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25933 | |
| אריה היקר, בטוחני ומשוכנעני | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 14:47) בתשובה לאריה פרלמן | |
כי אתה יודע להבדיל הבדל היטב בין מניעים אישיים למניעים רעיוניים. בסופו של דבר אתה שוכן לך בימין עם הרבה חלאות מתועבות, ואני לא רואה שזה מי יודע מה מרתיע אותך מלהסכים אתם בדברים רבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25957 | |
| מי שזוכר: אתה מפספס את העיקר | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 21/02/2003 שעה 13:50) בתשובה למי שזוכר | |
אני שוכן בימין, ויש לי מן המשותף גם עם חלאות מתועבות. זאת לא השאלה. גם אתה שוכן עם חלאות מתועבות בשמאל. הקושי שמתעורר אצלי הוא בסתירה שבין מטרתך (להעביר אותי ושכמותי שמאלה), לבין אמצעיך (פרובוקציות בלתי-פוסקות, הפגנת בוז תהומי כלפי כל מה שזז, וכן הלאה). אני באמת לא חושב שדיעותיך וסגנונך נובעים מתוך יחסך האישי אל אדם זה או אחר בפורום. הנה אני מוכן לסמוך על ההנחה שכל דבריך ומעשיך נובעים מתוך אמונה אידיאולוגית טהורה וזכה (גם אם שגויה). אך זה עדיין לא פוטר אותך מלהשיב (לעצמך, בראש ובראשונה), מדוע אתה עושה כל מאמץ אפשרי להשניא את עצמך על כל בני-הפלוגתא שלך, ובאותה הנשימה לצפות שהם יסכימו לרעיונותיך. הרי גם אם רעיונותיך נכונים - אנשים הם הנושאים אותם, ויש לכך השפעה רבה; וגם אם עמדותיך וניתוחיך חצובים בסלע - סגנונך האישי מעמיד מהמורות על הדרך אל האמת, לפי הבנתך. שוב עליי להדגיש: לא איכפת לי. כשאתה צודק - אתה צודק; ואני גם אומר זאת. ואם תצליח לשכנע אותי - אשתכנע למרות הכל. אך אולי עוד 99 שקוראים אותך יישארו ימניים לנצח - ודווקא בזכותך. אבל אני, מי אני בסך הכל? יחיד-סגולה נדיר המסוגל להפריד בין רגשות לדעות? היכול לחלץ את האמת מתוך ערימת רפש? אינני כזה - כי אני אנושי; וגם לו הייתי - הייתי מאוד נדיר. חומר למחשבה בשבילך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25964 | |
| אני אגיד לך משו אריה | |
| מי שזוכר (יום שישי, 21/02/2003 שעה 17:36) בתשובה לאריה פרלמן | |
אתה לא צוחק מספיק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25969 | |
| מי שזוכר: יכול להיות שאתה צודק. | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 21/02/2003 שעה 20:56) בתשובה למי שזוכר | |
לגבי מינון הצחוק, כמובן. לא ידעתי שאתה משתעשע, אבל טוב לדעת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25939 | |
| לאריה - תודה על ההשוואה. | |
| אודי (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 19:55) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25940 | |
| אחרי שגנבנו לך את המדינה בבחירות, | |
| מנשביק (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 20:42) בתשובה למי שזוכר | |
מה זה כבר גזלה של דקותיים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25943 | |
| מי גזל למי ומתי? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 22:08) בתשובה למנשביק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25934 | |
| אריה ידידי, אכן אין צדק בעולם | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 15:17) | |
בעולם שלנו, בדרך כלל, באים חשבון עם היותר קטנים-חלשים. את הקטנים מעמידים למשפט ונוהגים בהם יותר קשוח. את מילושביץ' העמידו לדין את שרון רוצים להעמיד לדין אבל לגבי העמדתו של פוטין לדין אין מצפצף. איזה גורל מוזר למצוא את שרון באותו צד עם מילושביץ'. בהקשר הזה נסה לתאר לך את הנשיא בוש יוצא למלחמה נגד רוסיה שכנראה לא בדיוק מקפידה על כללי הפצת הנשק הגרעיני. לעומת זאת עיראק זה כבר סיפור אחר. במקרה הזה יש הרבה הפגנות של ציבורים שלוחמים נגד גלובליזציה ואיכות סביבה וארגוני שמאל. אבל המדינות העיקריות יתמכו בסופו של דבר במהלך המלחמתי. נכון שביטויי השנאה יחודיים לישראל והיהודים; הם פורצים בקלות (ראה קישור מצורף). ההצהרה האוניברסלית לזכויות האדם (סעיף 1) : אני לא חושב שמדובר בכפיה על חברה לספק צרכים אלא לעודד את אלה שיש להם להתחלק עם אלו שאין להם. בלימודי פיתוח כלכלי היתה גישה שנקראה ''צרכים בסיסיים'' שניסתה לבחון מודלים כלכליים של מדיניות פיתוח שתבטיח אותם צרכים. זוהי בעצם גישה דומה למה שאתה מתאר על הזכאות לרמת חיים נאותה ..... אני מקבל את הסיכום שלך שאומר שביחס למדינות אחרות אנחנו מלאכים. אבל מאחר ואנחנו בצד של המדינות הקטנות זה כנראה לא מספיק......... קישורים: אנטישמים מפריחים תיאוריות בדבר קונספירציה: http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25945 | |
| לפרלמן: מאמר נאה וחשוב. אל תשכח שכל מה שהגויים | |
| רפי אשכנזי (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 23:03) | |
-אומרים עלינו היהודים ועל מדינת ישראל בפרט, אמרו את זה היהודים לפני כן על עצמם ועל מדינתם. הכבוד העצמי מתחיל בבית, ותכונה זאת חסרה לגניוס היהודי... אל תצפה ממדינות העולם לכבד את מדינתנו יותר ממה שעמנו מכבד אותה. ראה המנגינה הנשמעת מחלק הכותבים כאן בפורום ותבין מה אני אומר. בב''ח רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25954 | |
| העולם היה מכבד את ישראל אילו... | |
| אודי (יום שישי, 21/02/2003 שעה 10:24) בתשובה לרפי אשכנזי | |
...מדינת היהודים היתה עומדת בהבטחה של אבא אבן שבנאומו לאומות העולם לפני קום המדינה בקש מהאו'ם לאפשר את הקמתה של מדינת היהודים כדי שהעם היהודי יוכל למלא את יעודו-להיות אור לגויים. רוב המדינות (המכירות בתנ'ך ובזכותו של העם היהודי על הארץ המובטחת) הרים ידו בזכות מדינה ליהודים אולם מהר מאוד הן נוכחו שנעשה כאן מעשה מירמה-לא עם הבחירה,לא אור לגויים ולא בטיח. בישראל קמה מדינה של ערב רב,לא שומרי תורה ומצוות,ללא יחוד וללא שום מסר לעולם. במקום לשמש דוגמא למוסריות ולצדק חברתי התדרדרה החברה בישראל לשפל שאין כמותו גם בחשוכות שבמדינות. הפער החברתי הולך וגודל,הכלכלה הבריאות הבטחון ובעיקר מערכת החינוך עומדים בפני קריסה טוטאלית והגרוע מכל-שום חשבון נפש לא נעשה,לית דין ולית דיין. ה'נשק' הטוב ביותר של היהודי,זה ששמר עליו לאורך כל הדורות,התנ'ך,הושלך לקרן זוית ואת מקומו תפס ה-''אני ועוצם ידי...''. מי שיפתח את האטלס ויתבונן במפה העולמית יתקשה לאתר את ישראל, יש למישהו הסבר הגיוני איך מדינה פיצפונת כזו יכולה לשרוד מול אויב עצום ורב? זה מקרי? לא הטנקים,לא המטוסים וגם לא פצצת האטום אחראים לכך והראיה היא ש'הצבא החזק והמתוחכם ביותר במזרח התיכון' ברח בצורה משפילה מקומץ קטן ועלוב של אספסוף שאין ברשותו אפילו טנק אחד עלוב שלא לדבר על מטוסים.אין זאת משום שהצבא אינו טוב,הוא אכן אחד הצבאות הטובים והאיכותיים בעולם אולם צבא מורכב מבני אדם והאדם מורכב מגוף ונשמה וכאשר הנשמה לוקה בחסר אין זה חשוב אם יש בידך רובה או מקל, בסופו של דבר אתה תפסיד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25963 | |
| הנה אני מסתכל במפה ולא מצליח למצוא | |
| מי שזוכר (יום שישי, 21/02/2003 שעה 17:35) בתשובה לאודי | |
את אנדורה הפצפונת והנה היא חיה וקיימת כבר מאות בשנים בלי שום בעיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25971 | |
| יפה, מי שזוכר! | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 21/02/2003 שעה 21:01) בתשובה למי שזוכר | |
באמת אנדורה קטנה יותר אפילו מישראל, וקיימת וגו'. כבר אמרו שלא הגודל קובע, נכון...? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26014 | |
| מי שזוכר - ואת ליכטינשטיין וואדוז מצאת? | |
| אודי (שבת, 22/02/2003 שעה 19:46) בתשובה למי שזוכר | |
ובכל זאת יש הבדל קטן. ידוע לך על מישהו שרוצה להשמיד מדינות אלה? שלא לדבר על כל אומות העולם בכל דור ודור? אין אח ורע לנסיונות ההשמדה של עם ישראל במשך אלפי שנה ו- עם ישראל חי וקיים ויהיה קיים לנצח הרבה אחרי שרוב אומות העולם יעלמו (ולא בזכות כוחו ועוצמתו של העם היהודי). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26019 | |
| יש עמים שהושמדו, יש עמים שלא נותר מהם זכר | |
| מי שזוכר (שבת, 22/02/2003 שעה 20:55) בתשובה לאודי | |
ואך בקושי ידוע שהתקיימו אי פעם. למה אתה ממהר לקחת לעצמך את כתר המסכנות? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26021 | |
| למי שזוכר - נהפוך הוא. | |
| אודי (שבת, 22/02/2003 שעה 21:07) בתשובה למי שזוכר | |
לא כתר המסכנות אלא כתר אמיתי,כתר זהב מעוטר במרגליות ואבנים יקרות, כתר שכמוהו יכול לתת רק בורא העולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26024 | |
| מזה בדיוק מרגליות? | |
| מי שזוכר (שבת, 22/02/2003 שעה 21:34) בתשובה לאודי | |
יהלומים ופנינים אני יודע, מרגליות עוד לא הבנתי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25970 | |
| ביסודו של דבר, אודי, אתה צודק. | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 21/02/2003 שעה 20:58) בתשובה לאודי | |
השאלה היא רק באיזה תוכן למלא את הריקנות. עד לנקודה מסויימת אני ואתה נסכים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26015 | |
| לאריה - ודאי שמת לב... | |
| אודי (שבת, 22/02/2003 שעה 19:59) בתשובה לאריה פרלמן | |
...שאני מאלה החושבים שעם ישראל נבדל משאר אומות העולם - ''עם לבדד ישכון'' ואוסיף גם את חלקו השני של המשפט שאינו פחות חשוב ואולי הרבה יותר חשוב ''ובגויים לא יתחשב''. כאשר בן מלך מעדיף להתפלש בבוץ עם פרחחים במקום לנהוג כבן מלך שלא יצפה שינהגו בו בכבוד הראוי לו. קראתי את שכתבו פה על הישראלים הנודדים בעולם ומכפישים את ישראל ולדעתי המצב הרבה יותר גרוע ממה שזה ניראה והדברים גובלים בבגידה חמורה ובארה'ב שאנו כל כך אוהבים לחקות הם היו מועמדים כבר מזמן לקיר כיאה לבוגדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26018 | |
| אודי, ודאי שמת לב... | |
| אריה פרלמן (שבת, 22/02/2003 שעה 20:44) בתשובה לאודי | |
שגם דעתי איננה נוחה - בלשון המעטה מופלגת - מאלה מבין הישראלים שהולכים להוציא דיבתנו רעה, בין אם בארץ בין אם בעולם. אני לא הייתי מגזים ואומר ''עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב'', אך בהחלט הייתי חותם על אימרתו של דוד בן-גוריון: ''לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים''. ואפילו לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך: יש להתחשב בגויים, לפעמים. הבעיה היא שבתשעים אחוזים מהמקרים, מה שקרוי ''לחץ בינלאומי'' הוא דחליל מנופח ללא כל יחס למציאות, ובמקרים הנותרים של לחץ אמיתי - יש לדחותו בנימוס אך בתקיפות, אם אפשר (ולרוב אפשר), ובמיעוט קטן מהמקרים - להתחשב. אני לא בעד חיקוי של ארצות-הברית בכל דבר ועניין. אולי לא שמת לב, אבל מעולם לא גרסתי כך. ודרך אגב, חלק מהשמאלנים שלנו, שהם חילוניים וכופרים וכל ראשם בסחי ובזוהמת העולם הזה וגו' וגו', דווקא קרובים - מי יותר ומי פחות - לשנאה של ממש כלפי ארצות-הברית, ודאי לא חיקוי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26022 | |
| הפעם אין לי מה להוסיף או להעיר לדבריך. | |
| אודי (שבת, 22/02/2003 שעה 21:11) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25981 | |
| לאודי: אל תדאג, כמו תמיד -אנחנו בדרך הנכונה...אם - | |
| רפי אשכנזי (שבת, 22/02/2003 שעה 0:55) בתשובה לאודי | |
--לא על שתיים אז על ארבע... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25973 | |
| הוי - כמה שאשכנזי צודק. מהרסייך ישראל תמיד באים מה | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 21/02/2003 שעה 22:37) בתשובה לרפי אשכנזי | |
בית. מיימי יציאת מצרים (קורח ובני עדתו), המשך במלחמות האחים בתקופת השופטים, אבימלך דוד המלך, התפלגות הממלכה בימי ירבעם ורחבעם, המלחמות בין יהודה וישראל, המרד הראשון, השני - תמיד היו מאבקים בתוך העם וחלקים שהוציאו עצמם מן הכלל. מספרים שגם בימי מלחמת השחרור היו לא מעט משתמטים שבילו בנעימים בדיזנגוף בעוד הארץ רועשת ונלחמת על חייה. בל נשכח את דברי בן גוריון ''בלי מקי וחירות'' והשנאה הרבה של אנשי מפאי ההסטורית ומפ''ם לחלקים קרבים של העם. רבים המקטרגים בעם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25993 | |
| אני חושב שרפי לא צודק בחשיבות שהוא נותן | |
| דוד סיון (שבת, 22/02/2003 שעה 8:30) בתשובה לראובן גרפיט | |
לדברי המקטרגים בפני הגויים. האנטישמיות לא נולדה מדברי המיעוט (משני צידי המפה הפוליטית) שמדבר ''נגד המדינה''. זה כמו להגיד שעלית שרון להר הבית גרמה לאינתיפאדה. שיבוסם למי שחושב כך!! אני לא בטוח שיש ל תשובה מלאה אבל לדעתי יש לחפש את שורשי האנטישמיות בהיסטוריה בעובדה שקל יותר ליצור תמיכה פוליטית/מדינית על ידי טיפוח השנאה ליריב. אני בטוח שיהיו כאלו שיציעו עוד תשובות כמו למשל בתחום התיאולוגי שאני לא מכיר. היתה תקופה ששמתי לב מי בעצם מדבר נגד המדינה ואני מוכרח להגיד שבזה טובים ימין ושמאל באותה מידה - כל צד ראשר הוא באופוזיציה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25996 | |
| סיוון אתה צודק אבל - האנטישמיות החלה אם המאבק בין | |
| ראובן גרפיט (שבת, 22/02/2003 שעה 9:42) בתשובה לדוד סיון | |
הנצרות ליהדות ואחר בין האיסלם ליהדות. דתות אלה שלקחו מאיתנו את המונופול על האל העליון, על מנת להשליט את עצמן במקום היהדות - היה חובה להקטין ולפגוע בתדמיתה. אך ראה אנשים נוסח ספירו - הרצים מכנס לכנס בחו''ל ומעל כל במה פוגעים, משמיצים, או חושפים דברי אמת על המתרחש כאן ויש גם יהודים וישראלים הנוסעים לבלגיה ולמוסדות או''ם ומעודדים ומסיעים להגיש תביעות כנגד ממשלת ישראל וצבאה. כן גם פרופסור מכובד באוניברסיטת באר שבע. לא נתקלתי בתופעה כזו אצל בני צרפת (ויש להם היסטוריה מכוערת בנושא אי שמירת זכויות האדם), או בין הבריטים הקולוניאליסטים, או בין 270 מליון אמריקאים , די להזכיר את זועות ויאטנם ומעשי הפשע הברבריים שהם נקטו במלחמה זו, לא להזכיר את רוסיה, בלגיה, גרמניה ועוד. לא מכיר תופעה כזו של שנאה עצמית, הלקאה עצמית והלשנות כמו אצלנו. די לקרוא את ספירו ואין הוא מהקיצוניים ביותר. מהיכן האובססיה הזו הגובלת בחולי נפש?. פרוספסור להסטוריה (זאב שטרנהל), שכבדתי כל כך מאוניברסיטת ירושלים קרא למלחמת אחים, בעיתון ובנאומים ולהצדקתו טען, הצדקה שגויה, שגם וושינגטון הצדיק את המלחמה בדרום על רקע מוסרי של העבדות. טרחתי ובדקתי וכתבתי ושוחחתי עימו ועם בעלי עיתון הארץ, מר שוקן, אשר פרסם זאת. לא דובים ולא יער - וושינגטון לפני קבלת הנשיאות ואחר קבלת הנשיאות, כתב ונאם בקונגרס נגד מלחמת האחים ורק לאחר אקט מלחמה וכיבוש מצודה של הצבא על ידי כוחות הדרום החלה מלחמת האחים. שלחתי לכם את האסמכתה מספרי הסטוריה אמריקאים , בציון העמוד וקטעי הנאום. האם זו לא אובססיה של שנאה עצמית הגובלת בטרוף? הרי ניתן להאבק לשיפור תדמיתה של המדינה ולשינוי סדר העדיפויות שלה בכלים דמוקרטים או לעזוב את המדינה אבל אסור לפגוע בבטחונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26001 | |
| אני לא מכיר הרבה עובדות אבל אני יודע | |
| דוד סיון (שבת, 22/02/2003 שעה 10:31) בתשובה לראובן גרפיט | |
היטב את המאבק הציבורי שניהלו גופים ואישים אמריקאיים נגד מלחמת ויאטנם גם באמצעות פעולות בארצות אחרות. היו שגם הפסידו את אזרחותם על כך. לא רק ספירו פועל בחו''ל ו/או במקומות אחרים על נושאים פנימיים, כביכול, שלנו. זה גם לא רק השמאל. היו וישנם לוביסטים (בעיקר בארה''ב) גם לימין והם לא מפסיקים בפעולתם ולא משנים אותם כאשר המדינה מחליפה ממשלה. הם גם כותבים בעיתונות הזרה לפי השקפתם שלעיתים נוגדת את עמדת המדינה. אבל אצלנו מתעוררים רק כאשר עושים זאת אנשי שמאל. זה קצת מוזר. לא? לגבי ספירו אני מוכרח להגיד דבר חשוב הוא לפחות מונע מהשקפת עולם בעוד רוב האחרים שעושים זאת רוצים להביך/להחליף את שלטון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26011 | |
| הליכוד העמיד משלחת רשמית להכשלת הממשלה בארה''ב | |
| מי שזוכר (שבת, 22/02/2003 שעה 19:03) בתשובה לדוד סיון | |
בראשה היה יוסי בן אהרן לשעבר מנכל משרד רה''מ בימי שמיר, אתו היה יורם אטינגר לשעבר איש השגרירות ועוד איזה אחד. המשלחת פעלה בגלוי להכשלת מדיניות ממשלת ישראל בארה''ב , מול הקונגרס ומול היהדות המקומית. אם הייתי גרפיט הייתי אומר שזו מחלת נפש אנטישמית וגם בגידה. אבל אני לא גרפיט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26025 | |
| מי שזוכר: אני מסכים איתך. | |
| אריה פרלמן (שבת, 22/02/2003 שעה 21:35) בתשובה למי שזוכר | |
יש דמיון רב בין משלחות מהשמאל הפועלות בארצות-הברית נגד ממשלות ימין, לבין משלחות מהימין הפועלות בארצות-הברית נגד ממשלת שמאל. על-פי מיטב ידיעתי, מי שפצח בשיטה זו הוא דווקא השמאל, והפה שהתיר הוא הפה שצריך לאסור (ואני מוכן להחיל את הכלל הזה גם אם יוכח שהימין התחיל). נכון שממחשבה ראשונה אני מתמלא תיעוב לנוכח משלחות שמאל שכאלה, ומתמלא הערכה וחיבה למשלחות ימין שכאלה. אבל אינני מכיר הסבר מניח את הדעת שיצדיק אפליה המבוססת על הרגש, וכל עוד לא יובא בפניי הסבר שכזה, אני נותר בעמדתי כפי שהובעה לעיל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26026 | |
| [*] נהפכנו לילדים קטנים? | |
| מי שזוכר (שבת, 22/02/2003 שעה 22:01) בתשובה לאריה פרלמן | |
[* הוסר ביטוי לא ראוי] מי התחיל? אנחנו מדינה חופשית ודמוקרטית, מי שרוצה שיסע לאן שהוא רוצה וידבר על מה שהוא רוצה. מדיניות ממשלה אינה דבר קדוש, כל אחד רשאי להתנגד גם בארץ וגם בחו''ל. כל מה שרציתי להגיד הוא שיש כאלו הקוראים לאנשי שמאל המדברים בחול בשם בוגדים וכשאותו דבר נעשה על ידי אנשים בצד שלהם, הם ממלאים פיהם מים. לפחות טוב לדעת שאתה חושב אותו דבר על שני הצדדים, בדיוק כמוני, גם אני רואה את שני הצדדים באותו אופן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26082 | |
| או הו, מישז - כמה זה משנה... | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 21:30) בתשובה למי שזוכר | |
השאלה ''מי התחיל'' היא נושא קרדינלי בדיוני מועצת הביטחון בסוגיה האם מדינה א' או ב' היא ''תוקפנית ופושעת ומפירה את החוק הבינלאומי'', או ''מותקפת ומתגוננת בלגיטימיות זוהרת''. אבל מה איכפת לך? הרי אמרתי שאני מסכים איתך, למה לקלקל? תגיד תודה ותשתוק... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26077 | |
| לפרלמן: אין מה להשוות בין משלחות השמאל לימין- | |
| רפי אשכנזי (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 21:05) בתשובה לאריה פרלמן | |
-- זה משהו אחר לגמרי. איך אתה משווה את יולי תמיר וביילין ליוסי בן אהרון אטינגר ויגאל כרמון {אל''מ מיל} כשבראשם בנימין נתניהו אלוף המסבירים של ישראל הציונית. יגאל כרמון שהוא האבן החסרה במאמר קודמך, כרמון שוקד במלאכת המצווה של חשיפת השקר והדיבור הכפול בפוליטיקה והתקשורת הערבית כלפי ישראל והיהודים- ממש מלאכת קודש, שמתבצעת זה זמן מעבר לים. פעילות משלחות השמאל מבחינתי היא נשור וקדיחת תחתית הספינה , לא פחות , לעומת משלחות ''הימין'' שמנסות לעבות אותה ולשריין אותה. לשמחתי ולשימחת עם ישראל אני מאמין, דרכן של משלחות השמאל לא צלחה, והעובדה שהממשל של בוש הושפע מאד מפעילותו של נתניהו ושות' בכל הקשור להבנת שרשי הקונפליקט הישראלי פלשתינאי, הטרור, והעולם הערבי בכלל. למי ששומע את אנשי ממשל בוש כלפי המזרח התיכון מתחוור כי הם תומכים בישראל הציונית יותר מחלקים נרחבים במפלגת העבודה, ועל מרץ חבל להשחית מילים. בלשון ציורית הייתי אומר שבממשל בוש יושבים חברי ליכוד רבים{ וולפוביץ' פרל רמספלד ועוד רבים רבים}. לסיכום לא הייתי מעיז להשוות בין משלחות ''הימין'' לאלו של ה''שמאל''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26084 | |
| רפי אשכנזי: עלינו להבדיל | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 21:35) בתשובה לרפי אשכנזי | |
בין השקפה אידיאולוגית לבין חריצת דין משפטית. מבחינה משפטית טהורה - אין יסוד להבדיל בין ''ידידי שלום עכשיו'' בארצות-הברית, שפועלים יחד עם ''שלום עכשיו'' בשביל להיאבק נגד מדיניות ההתנחלות (כשעוד היתה...) של ממשלות ימין, לבין ''ידידי הליכוד העולמי'', שנאבקים נגד ממשלת שמאל עם ההסכמים המטורפים שלה. אני מזדהה לחלוטין עם תחושת הקבס (אה... סליחה... הביקורת הכאובה) שלך ביחס למשלחות שמאל בחו''ל. אבל זה לא ממין העניין. מה שיגאל כרמון עושה איננו מאבק נגד ממשלה כלשהי, אלא מתן שירות תרגומים וסקירה של עיתונות ערב. אם הוא מסביר את יסודות הסכסוך מנקודת מבט ימנית, עדיין אין מדובר בנגיעה ישירה למדיניות הממשלה, אלא עקיפה בלבד. מבחינה זו, ישנם מספיק ישראלים שמסבירים בעולם עד כמה שמדינת ישראל מיוסדת על ''עוול'' ושאר מריעיו-בישין, וגם דברים אלה אינם נוגעים ישירות במדיניות הממשלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26045 | |
| לא היו דברים מעולם! | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 10:15) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26047 | |
| אנטישמיות החלה כבר בעולם העתיק | |
| יוסי גורביץ (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 12:06) בתשובה לראובן גרפיט | |
יוספוס פלאביוס נאלץ לכתוב ספר (''נגד אפיון'') נגדה, היו פוגרומים - דו כיווניים - באלכסנדריה, ובכל מקום בו ישבו גם יהודים וגם יוונים היתה שנאה. הנצרות לא המציאה את האנטישמיות. היהודים המציאו אותה. מי שמתהדר בכך שאיננו ככל העמים ומאכלי העמים מתועבים בעיניו ומנהגיהם טמאים, אל יתפלא אם יעורר שנאה. הלא-יהודים ידעו בדיוק מה היהודים חשבו עליהם, תמיד. חלק גדול מההאשמות שמוטחות ביהודי ימי הביניים הן נכונות: הם קיללו את ישוע וביזו את מאריה וכנראה שגם ביזו את לחם הקודש הנוצרי (שאם לא כן, כנראה שלא היה צריך להוציא פסקי הלכה האוסרים על כך). הנוצרים ידעו היטב מה היהודים חושבים עליהם, והדבר ניכר בויכוחים הפומביים בין שתי הדתות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26048 | |
| יוסי,ילד שלי מוצלח. | |
| אודי (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 12:30) בתשובה ליוסי גורביץ | |
את האנטישמיות עוררו היהודים המתיוונים,משהו בסגנון של מרץ ושנוי של ימינו. כאשר יהודים מדברים ומסיתים נגד היהדות זה נותן לגיטימציה לשאר האומות. מאז יציאת מצרים עת התערבבו הערב רב בתוך עם ישראל קשה לדעת מי מתוך בני עמנו הם צאציהם לכן נאלץ להמתין לגאולה ולראות מי מהעם יעלם לנו פתאום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26057 | |
| אפשר לשאול על מה אתה נסמך? | |
| יוסי גורביץ (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 15:05) בתשובה לאודי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26071 | |
| יוסי,יוסי, מדוע אינני מתרגש... | |
| אודי (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 20:24) בתשובה ליוסי גורביץ | |
...מידענותך המופלגת-רק האל יודע. דבריך תואמים להפליא את טענותי - אין שונא גדול יותר ליהודים מאשר היהודים עצמם (חלק מהם בכל אופן). הדוגמאות שהבאת מזכירות לי את האוהד שהלך למצוא מסנגרים על מכבי חיפה אצל.... האוהדים של בית'ר ירושלים. העם היהודי הוא היחידי שקבל את התורה מבורא עולם. כל היתר-הנצרות, האיסלם וכל מה שביניהם הוא חיקוי עלוב ובשפת הגויים-בולשיט. אצל היהודי המאמין אין פשרות ואין סטיות ולו כמלוא הנימה. לא יכולה להיות סטיה מציוויי בורא עולם וכאשר אתה טוען זאת בפני הגויים אך מובן הוא שהם לא 'יחבבו' אותך במיוחד משל לאדם ששונא את חברו שתפס אותו בקלקלתו. אם נוח לך לקבל את הגירסה של שונאי ישראל- שיערב לך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26099 | |
| ועדיין לא ענית לשאלה | |
| יוסי גורביץ (יום שני, 24/02/2003 שעה 12:26) בתשובה לאודי | |
אחרי כל התשפוכת (שאפשר היה לצמצם אותה ל''אנחנו היהודים יודעים הכל ואתם לא יודעים כלום, נה נה נה נה נה''), לא הסברת מהו המקור שלך לטענה שדווקא המתיוונים הם אלו שגרמו לאנטישמיות. פרופ' צבי יעבץ, למשל, סבור שהגורם הראשוני לאנטישמיות היוונית הם החשמונאים וכיבושיהם האכזריים, למשל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26128 | |
| יוסי יקירי (תפסת אותי במצב רוח טוב) | |
| אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 9:44) בתשובה ליוסי גורביץ | |
מדוע אנני מתרגש מתארים כמו- פרופ', ד'ר,עו'ד ושאר ירקות? משום שהוכח שלהשכלה אין שום קשר עם תבונה (או אמת) ולראיה אני יכול למנות לך אין ספור דוגמאות מהפורום הזה בלבד וכדי לסגור את הנושא ששאלת עליו אענה לך כך-המתיוונים הם אולי לא הגורם ההתחלתי לשינאת היהודים אולם הם בהחלט הדלק שגורם לאש להתפשט גם למקומות שהיא לא היתה מגיעה אליהם ללא עזרתם. לולא אותם ישראלים בוגדים המסתובבים ברחבי העולם ומפיצים שינאה נגד ישראל בלב האומות מצבנו לא היה כל כך גרוע מבחינה בין לאומית. השמאל אינו יכול לשאת את העובדה ש'גנבו' לו את המדינה וכמו אותו ילד מופרע שלקחו לו את הצעצוע הוא משתולל ובועט ומנסה לשבור את הצעצוע בבחינת - אם לי לא יהיה אז גם לאחרים לא יהיה. זאת לא אהבה אמיתית לארץ ישראל, זאת 'אהבה' מזויפת נגועה באינטרסנטיות וכש'הולך' האינטרס הולכת האהבה. פורשטור? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26049 | |
| יוסי, יש לך איזה שהיא אסמכתא למה שאתה טוען? | |
| דוד סיון (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 12:32) בתשובה ליוסי גורביץ | |
אני כמובן לא פוסל שום דבר על הסף. יחד עם זאת נראה לי קצת מוזר שמיעוט מוגבל וקטן יהיה מוכן להסתכן בהפצת קללות, על הרוב, מבלי סיבה נראית לעין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26056 | |
| ודאי | |
| יוסי גורביץ (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 15:03) בתשובה לדוד סיון | |
ראה מאמרו של ישראל יובל ''הדם והקללה, הנקם והעלילה'', ציון (לא זוכר את הכרך המדויק), 1993, לכל מה שקשור לימי הביניים. המאמר - שעורר סערה בשעתו - הורחב לפני כשנתיים לספר מופתי, ''שני גויים בבטנך'', שהוא חובה לכל מי שרוצה לדעת כיצד ראו יהודים ונוצרים אלה את אלה בימי הביניים. בקצרה, השנאה היהודית לנוצרים היתה עזה, אך, מחוסר כוח, ביטויה היחיד היה בתפילות ובדרשות. ראיה נוספת היא שלאחר שהתלמוד נשרף בשנת 1242 - לאחר שהאח הפרנציסקני ניקולאס דונין, לשעבר תלמידו של רבי יחיאל מפאריס, ניצח בויכוח והראה כי התלמוד מלא באמרות אנטי אנושיות ואנטי נוצריות - היא העובדה שהתלמוד *צונזר* על ידי היהודים לאחר מכן, ושורה של אימרות שליליות ירדו למחתרת. לאנטישמיות בעולם העתיק, ראה פלאביוס, ''נגד אפיון''; מתוך הטקסט שלו, אפשר לעמוד על טענותיו של אפיון (שכתביו לא שרדו). כמו כן ראה העובדה שהרומאים האשימו את היהודים ב-odio humani generis, ''שנאת המין האנושי'', טענה שפטרוס ונרביליס חזר עליה בימי הביניים. לפירוט של ההלכות הלא-אנושיות, ראה מראי המקום לפרק ''על הגוי'' בספרו של ספי רכלבסקי, ''חמורו של משיח'', שם יש קטלוג - מצומצם - של אמרות אנטי אנושיות בהלכה ובקבלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26067 | |
| יוסי תודה על תשובתך המלומדת | |
| דוד סיון (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 17:48) בתשובה ליוסי גורביץ | |
בכל זאת חסרה בה התמיכה בדעתך שהכל התחיל מהשנאה היהודית לגוי/לאחר. יש בה תזכורת על ביטויי שנאה של יהודים. בהזדמנות, אנסה ללמוד את הנושא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26068 | |
| זה היה צריך להתחיל ממשהו | |
| יוסי גורביץ (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 18:30) בתשובה לדוד סיון | |
ובהנתן שהעולם העתיק היה סובלני במידה מופלגת, שקשה לתארה כיום (לאחר שזוהם העולם על ידי המונותאיזם), ההנחה שלי שה''עם היחיד והמיוחד'', היחיד שלא יכול היה להשתתף בארוחות שכניו, היחיד שראה בכל מעשיהם טומאה ובכל אליהם שיקוצים, הביא את זה על עצמו. רדיפת הנוצרים שלאחר מכן - חריג בולט נוסף בעולם העתיק - רק מדגישה את הנקודה הזו. מבחינת רוב הרומאים, הנוצרים היו יהודים שנטשו את דת אבותיהם - כלומר, החזיקו בכל הצדדים השליליים של היהדות (שהרי היהודי, לפי טקיטוס, רואה את הטמא טהור ואת הטהור טמא) ואיבדו את החלק היחיד שנחשב לחיובי - עתיקותה של היהדות. כמובן, רצוי להזכיר שהיהודים השתתפו בהתלהבות בחינגא האנטי-נוצרית. הם לא העלו על דעתם אף פעם שהנרדפים יחזיקו בשלטון. ויום אחד זה קרה. והנרדפים שהפכו לרודפים היו אנשי ספר, שלא איבדו מילה. והגלגל התהפך: גם כלפי הפגאנים וגם כלפי היהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26075 | |
| עדין זה לא מסביר את התפתחות פוגרומים | |
| דוד סיון (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 20:56) בתשובה ליוסי גורביץ | |
שיטתיים. הרי כל אחת מהדתות המונותאיסטיות דאגה להוציא מכלל האדם את אנשי הדת האחרת. גם הנימוק שלא אכלו עם האחרים לא מספק הסבר. זה אולי גרם לתחושות שהיהודים מוזרים אבל לא מסביר פוגרומים - בעיקר בקהילות שהיהודים היו מיעוט מבוטל. אני עדין חושב שיצר השנאה הוא שהוביל את העמים האחרים נגד היהודים ללא קשר למה הם קראו בתפילותיהם. העימותים המתוקשרים שאתה מדבר עליהם היו דרך לעורר את יצר השנאה כדי להניע תהליכים פוליטיים/שלטוניים. מה שמעניין שלאורך ההיסטוריה הרבה מיעוטים סבלו מארועים כאלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26100 | |
| פוגרומים בקהילות יהודיות קטנות | |
| יוסי גורביץ (יום שני, 24/02/2003 שעה 12:30) בתשובה לדוד סיון | |
לא היו ידועים בעת העתיקה. יהודי אלכסנדריה היו רבים ועשירים, ויש להניח ששורת הפריבילגיות שהיהודים בכלל ויהודי אלכסנדריה בפרט נהנו מהן, לא תרמה ליחס חיובי כלפיהם. פריבילגיות אלו כללו פטור ממיסים כל יום שביעי ופטור משירות צבאי, כמו גם פטור מהשתתפות בפולחן העירוני. אפשר להבין את האלכסנדריני שירגיש מקופח מול היהודי - במיוחד לאור העובדה שהיהודים ממילא לא הסתירו את דעתם כי הפולחן הדתי הפגאני הוא הבל וריק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26085 | |
| שנאת ישראל (ולא אנטישמיות) אכן היא עתיקה | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 23/02/2003 שעה 21:38) בתשובה ליוסי גורביץ | |
והמקור לכך הוא זיהוי מוטעה של עם ישראל עם השבט העתיק והברברי במיוחד: ה''חיקסוס'', על-ידי ההיסטוריון המצרי המעט מבולבל ומאוד מגמתי מנתו. ראו את ספרו של עמנואל וליקובסקי בעניין: ''תקופות בתוהו - שחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל-מצרים.'' (כרך א' מתוך שניים בשם זה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26094 | |
| האנטישמיות העתיקה | |
| אלי אשד (יום שני, 24/02/2003 שעה 5:05) בתשובה לאריה פרלמן | |
אין ספק שכמה מהיהודים לאורך הדורות תרמו לשינאה כלפיהם בשינאה האמיתית שחשו לאלה שמסביב . כמו שאין ספק' שבתלמוד יש הרבה דברים שחבל שבכלל נאמרו שעדיף היה לצנזר אותם במקום דברים של שינאה למין הנשי האנושי וכו' וסתם טימטום נתאכ . אבל דברים כאלה הם כנראה בלתי נמנעים בכל טקסט ענק כל כך שכולל את הגיגיהם של אנשים רבים לצידם אפשר למצוא הרבה יותר דברים שהם ברמה נעלה. לעניות דעתי בקרב היהדות לאורך הדורות יש תמיד ולאורך כל הדורות מאבק בין לפחות שני זרמים שונים , זרם אחד שמעוניין במסר אוניברסלי לכלל העמים ( ומימנו יצאה בשלב מסויים הנצרות ) . והזרם השני שמרוכז רק בעצמו ומאמין שרק היהודים הם הנבחרים ודין גויים לאבדון . זרם זה מייצג בצורתו הקיצונית את אלה שרואים בעצמם רק את הנבחרים שינצלו ( לא ברור כלל למה) ובשאר היהודים ''ערב רב '' בסוג ברור מאוד של אנטישמיות פנימית . לעניות דעתי בדיקה יסודית תראה שרוב דברי שינאת הגויים הגזענית היא תוצר שלהם. ובכן הם שונאים יהודים בדיוק כמו שהם שונאים גויים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26095 | |
| לגבי מנטון | |
| אלי אשד (יום שני, 24/02/2003 שעה 5:11) בתשובה לאלי אשד | |
הכוהן המצרי שטען שבניישראל זהים עם החיקסוס ויש שרואים בכך את ראשית האנטישמיות כלל לא ברור שמנטון טעה או שאף היה אנטישמי . לאמיתו של דבר לא ברור מה בדיוק כתב שכן אין לנו את הטקסט המלא של דבריו. יתכן בכל אופן שמנטון כלל לא התכוון לפגוע ביהודים שאותם אף לא הכיר.הוא טען שמוצא בני ישראל ממצורעים מצריים . כיום יש טענות שמנטון כלל לא היכיר את הסיפורים היהודיים וכאשר הוא דיבר על מה שנחשב היום ליהודים הוא דיבר לאמיתו של דבר על הכת של הפרעה המצרי אחנאתון שכלפיה הייתה שינאה תהומית במצריים בגלל הרדיפות שניהל פרעה זה כנגד מאמיני הדת האלילית . מכיוון שזכרו של אחנאטון נשכח לחלוטין גם במצרים ולא היה מוכר כלל מחוצה לה כל הקוראים של מנאתון הניחו אותומאטית שהוא מדבר על היהודים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=26098 | |
| תודה גם לאריה ולאלי על הרחבת אופקי הידע שלי | |
| דוד סיון (יום שני, 24/02/2003 שעה 7:58) בתשובה לאלי אשד | |
בנראה שיש לא מעט תמיכה בכל מיני השקפות על מקורה של האנטישמיות. כך גם לגבי שנאת אחרים- לא יהודים, כפי שמביא אלי. אני עדין חושב ששנאה בין קבוצות אנשים נובעת ונשמרת בגלל הכוח הרב שהיא נותנת למפיציה/יוצריה. זה הרבה יותר משתלם וקל להפיץ שנאה מאשר אהבה, חיבה ותמיכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25961 | |
| אריה, סדנא דארעא חד הוא - רק בישראל | |
| שמעון מנדס (יום שישי, 21/02/2003 שעה 17:16) | |
אתה שוכח משום מה שבאירופה הזנות מותרת, ואילו בישראל היא אסורה. לכן האירופים מרשים לעצמם להתנהג לפי החוק, לפעמים כמו זונות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=25965 | |
| הזנות בישראל אינה אסורה כשלעצמה | |
| מי שזוכר (יום שישי, 21/02/2003 שעה 17:37) בתשובה לשמעון מנדס | |
אלא רק חיים על רווחי זונה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |