פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1224

סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום שני, 10/02/2003 שעה 13:06)

סמרטוט אדום - טור שבועי




גדעון ספירו





לא להתגייס- למען החוסן הרוחני והגופני

ביום שבת האחרון השתתפתי בהפגנת תנועת ''יש גבול'' שהתקיימה על ההר הצופה אליי כלא 6 בהבעת הזדהות ותמיכה באסירי המצפון, סרבני הגיוס והכיבוש, שאינם מוכנים להיות חלק מצבא ההתבהמות ופשעי המלחמה בשטחים הכבושים הנושא את השם ''צה'ל''.
במודעת ''יש גבול'' שהתפרסמה (''הארץ'' יום שישי 7 בפברואר) תחת הכותרת ''הבחירות עברו וההתנגדות נמשכת'' נקראים החיילות והחיילים לסרב להשתתף בפעולות לא מוסריות ולא חוקיות כי:
''ירי לעבר לא חמושים ולעבר בתי מגורים - אינו מוסרי ואינו חוקי; הריסת בתים ועקירת פרדסים ומטעים - אינה מוסרית ואינה חוקית; מניעת אספקת מזון וטיפול רפואי - אינה מוסרית ואינה חוקית; מעצר ממושך ללא משפט - אינו מוסרי ואינו חוקי; ביצוע גזר דין מוות ללא משפט ('חיסול ממוקד') - אינו מוסרי ואינו חוקי''.
סרבני הגיוס נועם בהט, דרור בוימל, יוני בן ארצי, שחר בן הר, הלל גורל, אדם מאור, חגי מטר, שמרי צמרת, מתן קמינר, אורי יעקובי וסרבני הכיבוש אנשי המילואים סמ''ר אלון בן עזר, סמ''ר אליאס זכרוביץ, סגן איתי סביסקי, סגן צחי סלונים, סמ''ר דן צחור, סמ''ר יוני קוזלובסקי, סמ''ר ניר רכב, סמ''ר דן שחף ורס''ל נ.ש. הכלואים עתה בבתי הכלא הצבאיים, הם וחבריהם שניכלאו ועבר ויכלאו בעתיד, הינם הגיבורים האמיתיים של החברה הישראלית, ולא שטופי הזימה המלחמתית שמוכנים להרוג נשים בנות 95 או ילדים פלסטינים המשחקים במגרשים תוך שימוש בפגזי פלאשט, נשק בלתי חוקי על פי המשפט הבינלאומי.

עתה מתברר כי יש לצעירים העומדים בפני גיוס סיבות נוספות לא להתגייס ולחיילים שכבר עשו את הטעות והתגייסו, סיבות מצויינות לצאת כמה שיותר מהר מהארגון הרצחני. (וכל דרך מילוט הינה לגיטימית).
בצבא הישראלי מתבצעים ניסויים רפואיים על חיילים, שגורמים להם נזקים, חלקם מיידיים, אחרים בלתי ידועים משום שהנזק יכול להיות ארוך טווח.
בעיתונות פורסם כי טירונים מהנח''ל הנימצאים בצבא שבועות מועטים, משמשים כשפני נסיון לתרופה שמיועדת לנשים הסובלות מבריחת סידן.
מדובר בחיילים בריאים לחלוטין, שבאמצעותם רוצה הצבא לבדוק את עניין שברי ההליכה. התרופה גורמת לבחילות ועוד נזקים אחרים, אבל נאמר לחיילים ''שבדרך כלל אין בעיות''. לא במקרה ניבחרו טירונים, שהם רק זמן קצר בצבא, שנימצאים עדיין תחת הלם הבולשיט הצבאי של מפקדים נובחים וצועקים ומעליבים, שעוברים תהליך של איבוד אישיותם העצמאית כדי להפכם לעדר צייתני, ו''מבקשים'' מהם להיות שפני ניסיון. וראה זה פלא כמעט כולם מסכימים. באווירת המשמעת הצבאית השוררת בטירונות, יש להם ברירה? וזה לא הנסוי היחיד. בעבר נערך ניסוי על חיילים באמצעות סמי מרץ כדי לבדוק את תפקוד החיילים במצב של חוסר שינה.
מי שהיה קצין רפואה ראשי, המתנחל (ושותף לפשעי מלחמה על פי אמנת רומא של האו''ם) ד''ר אריה אלדד, מס' 7 ברשימת הטרנספר של הימין הקיצוני ''האיחוד הלאומי'' , מגן על ניסויים רפואיים שנעשים על חיילים.
והדבר לא מפליא. הקודים המוסריים שלו, לאו דווקא ברפואה, מגנים על פשעי המלחמה של צבא הכיבוש בשטחים הכבושים, שמונע בין השאר סיוע רפואי מחולים, וגרם כבר למאות מקרי מוות. איפה עוד ראיתם רופאים המוכנים לעשות ניסויים רפואיים בקבוצות אוכלוסיה שיכולת ההתנגדות שלהן קטנה או שואפת לאפס?
אינני אומר שד''ר אלדד הוא מנגלה ישראלי, בשום אופן לא, מה פתאום, איך אפשר להשוות? הוא בסך הכל פשיסט יהודי חם וידידותי שרק תומך בכיבוש, בהתנחלויות, בטרנספר, לא יותר, אבל לדעתי הוא ממוקם על קו הרצף שמנגלה נימצא בסופו.


מי כאן זקוק לבדיקה פסיכיאטרית?

בקניון ''גני אביב'' בלוד הסתובבה לה אשה עם בתה הקטנה בערום מלא.
בידיעה העיתונאית נכתב כי שוטרים ''השתלטו'' על האם, הובילו אותה בכוח לביתה להתלבש, לקחו ממנה את הבת ומסרו אותה לגרמי רווחה, והיא נישלחה לבית החולים באר יעקב לבדיקה פסיכיאטרית.

הידיעה הזו אופיינית לחברה כוחנית ושמרנית. קודם כל, מדוע צריכים שוטרים ''להשתלט'' על אשה שלא גרמה נזק לאיש, לא תקפה אף אחד, אלא הלכה לה בנינוחות בקניון בלבוש על פי טעמה, שהוא חוסר לבוש. כפי שמותר לבני אדם להתלבש בכל מיני דברי לבוש יוצאי דופן שמושכים תשומת לב, כך מותר להם לדעתי לעשות אותו הדבר אם אינם רוצים להתלבש.
מדוע זה בכלל עניין של המשטרה ''להשתלט, עליו?
הבה נניח לרגע כי הליכה בערום מלא טורפת את מנוחתם של כמה שומרי מוסר. אז מדוע, אחרי שהאם נילקחה לביתה והתלבשה, היא נישלחה לבדיקה פסיכיאטרית? היכן קלטה החברה הישראלית את הקלות הבלתי ניסבלת הזו לשלוח אנשים לבתי חולים פסיכיאטרים?
ומדוע נילקחה ממנה בתה? הרי איש לא טען שהבת מוזנחת, או האם לא מטפלת בה כהלכה, או שהאם נהגה בה באלימות, או היא סבלה מתת תזונה. היא בסך הכל הלכה עם הבת בערום זה הכל.

חכאן בישראל המושגים עומדים על הראש. אשה ישראלית הלובשת מדים, חמושה בנשק, מטרטרת בני אדם במחסומים, מוכנה להרוג ילדים מטעם צבא הכיבוש, אשה כזאת, המקבלת מהמדינה סמכות לרצוח ברשיון, ובלבד שתהיה לה כומתה ירוקהה או שחורה או אדומה על הראש, נחשבת כאן ''נורמלית'' ותקנית. אבל אם תזרוק את המדים, תשבור את הרובה, תשרוף את הכומתה ותלך ערום בקניון, המשטרה ''תשתלט'' עליה ותשלח אותה לבדיקה פסיכיאטרית. המדינה משתגעת.


שקרנים

מי שהיה שר האוצר יעקב נאמן, אמר בכנס ''ראשי המשק'' (ביטוי שמשתמשים בו כל אימת שכמה בעלי הון ומנכ''לים מתכנסים לסוף שבוע דשן במלון חמישה כוכבים) במלון קלאב הוטל באילת כי הממשלה הסתירה מהציבור את האמת על מצב הכלכלי הקשה בשל הבחירות.
עם חלוף הבחירות, עולה תמונה קשה של תקציב שכבר בעת אישורו בדצמבר 2002 ידעו מתכנניו כי הוא לא רלבנטי.
עתה מכינים את הציבור לגזירות כלכליות נוספות.
קצת מצחיק לשמוע מנציג בעלי ההון יעקב נאמן טענות על ''אי אמירת אמת'' מפי האוצר. אפשר לחשוב כי שעה שהוא כיהן כשר האוצר, סיפר לציבור רק את האמת. גם הצעותיו אופייניות למי שליבו גס במיעוטי היכולת. הוא מציע לפגוע בדמי אבטלה, וכמובן להמשיך בהפרטה של חברות ממשלתיות. הפולחן הזה של הפרטה, טרם נס ליחו, אף על פי שכלכלית הוא לא הוכיח את עצמו. מצבו של בנק הפועלים לאחר ההפרטה הרבה יותר גרוע מאש לפניו. המפעלים הכימיים בחיפה, אותם קיבל בחצי חינם חברו המיליונר של שרון, אריה גנגר, מהווים היום סכנה סביבתית הרבה יותר גדולה מאשר לפני שעברו לרשותו.

יעקב נאמן, ידיד המתנחלים, לא מציע להפסיק את העברת המיליארדים להתנחלויות, או להקטין את ההשקעה בצבא הכיבוש, או להפסיק את סלילת כבישי האפרטהייד בשטחים הכבושים שנועדו למתנחלים בלבד, ושאין לעם ישראל כל צורך בהם. הוא מוכן לגרור את ישראל לפשיטת רגל ובלבד שהכיבוש ימשך והמובטלים לא יקבלו דמי אבטלה. אז במה הוא שונה משר האוצר וראש הממשלה הנוכחים? גם הוא מרמה את הציבור כאשר הוא מוכר לציבור את האשלייה כי אפשר להמריא כלכלית בלי הסכם שלום עם הפלסטינים והנהגתם הנבחרת, שכיום עומד בראשה הנשיא ערפאת.
בכנס באילת אמר פרופסור איתן גלבוע כי ישראל נימצאת בתהליך דה לגיטימציה באירופה, והביא לדוגמא את הצהרת שר החוץ הבלגי, לואי מישל, לפיה הציונות הפכה לבעיה המרכזית של המזרח התיכון.
צודק שר החוץ הבלגי. הציונות בנוסח שרון איתם יעלון לוינגר היא בבחינת קטר קטלני שמושך את הרכבת הישראלית והמזרח תיכונית אל התהום, וככל שנקדים להיפטר ממנה, כן ייטב. כל עוד הציונות הזו מושלת בכיפה, גם המצב הכלכלי לא ימריא אל על. יעקב נאמן וחבריו ''ראשי המשק'' לא יסבלו כל כך, כי הם כבר דאגו לעצמם בהפקדות מט''ח בחו''ל. אבל רוב העם, שהצביע בעד תלייניו, יאכל את החרא, ויאשים את ערפאת. עם חכם? עם מסכן.


בוש ושרון בלחץ-אולי תמנע המלחמה

בישראל משמיעים הרמקולים של הממשלה ושרתיהם בתקשורת את המנגינה ''את המלחמה הזו אי אפשר למנוע''.
בארופה טרם ניכנעו. יש נסיונות של גרמניה וצרפת להציג למועצת הביטחון אלטנטיבה לפיה יימשך מהלך פרוק נישקה הלא קונבנציונלי של עיראק, בלי להזדקק למלחמה.
הנשיא בוש מנסה בכל יכולתו למחוץ את סכנת השלום. בשביל מה העביר את הארמדה הענקית למזרח התיכון? צריך לרוקן את את מלאי התחמושת ולהניע שוב את גלגלי הייצור של תעשיית המלחמה.
האם המלחמה תסתיים כטיול קליל שתוצאותיו מובטחות מראש? אין חברת ביטוח שתוציא על כך פוליסה. הסתבכות בנוסח ויטנאם אינה בלתי אפשרית. כאשר שלחה ארה''ב את צבאה לויטנאם היא לא תיכננה את ההסתבכות. ושם, את זה מנסים להשכיח, השתמשה ארה''ב בנשק כימי, הרבה לפני סדאם חוסיין, שתוצאותיו הקטלניות ניכרות עד היום בלידתם של ילדים פגועים.

המלחמה בעיראק יכולה להתפתח לשואה אקולוגית (אם למשל יבעירו את שדות הנפט הענקיים), שלא לדבר על האפשרות המזוויעה של שימוש בנשק אטומי שהנשיא בוש כבר רמז עליו, ''אם עיראק תשתמש בנשק כימי או ביולוגי''.

בינתיים התפרסם ראיון עם פרופסור מרטין ון קרפלד, מומחה להיסטוריה צבאית המלמד באוניברסיטה העברית בירושלים ובאוניברסיטאות בארופה, בו הוא מזהיר מפני ישראל כמדינה מטורפת, המחזיקה במאות טילים גרעיניים היכולים להגיע לכל בירות ארופה. הוא קובע כי מדיניותו של שרון היא בעלת היבטים שואתיים, לפיהם הוא מחכה להזדמנות לגרוש המוני של הפלסטינים, ואם העולם יפריע, ישראל מסוגלת להוריד את העולם שאולה יחד איתה על ידי הפצצה גרעינית של כל בירות ארופה.
פרופסור ון קרפלד מצטט את משה דיין שאמר פעם שרצוי לראות בישראל ''כלב שוטה'' שמסוגל למעשים מטורפים, ובחסות החשש ממעשי טרוף ישראלים לאפשר לה לבצע פשעי מלחמה.

הפרופסר ון קרפלד, חוזר על האזהרות שמתנגדי הנשק הגרעיני בישראל, כולל כמובן כותב שורות אלה, משדרים לעולם כבר שנים: הסכנה הגדולה אינה עיראק, שיכולתה הלא קונבנציונלית מדולדלדת עד לא קיימת, אלא ישראל הימנית והפונדמנטליסטית בעלת מאות פצצות אטום, ומחסנים מלאים של נשק ביולוגי וכימי. מאות הטונות של ביוב שישראל מזרימה היום לים התיכון, ותוך כדי כך מחסלת ומשמידה את החיים בים, הם ביטוי סמלי ליכולת הישראלית להשמיד את כדור הארץ יחד עימה, בבחינת תמות נפשי וכו'. ישראל היא היום שור מועד עם מעט מאד ריסונים. במקום לטפל בה בעדיפות ראשונה למען הצלת האנושות, מתעסקים בסכנה שולית.

דרך אגב, האם זה מקרה שהסבא של הנשיא ג'ורג' ו. בוש, פרסקוט בוש, סחר עם הנאצים עוד ב- 1942, כאשר יהודים וצוענים וליברלים והומוסקסואלים הובלו למשרפות? הסבא עזר למכונת המלחמה הנאצית, האבא עזר למכונה המלחמה העיראקית, והבן עוזר למכונת המלחמה הישראלית. איזו חד גדיא מעניינת. כל שלוש המכונות פעלו ופועלות בשרות העריצות ופשעי המלחמה.



http://www.faz.co.il/thread?rep=25253
עד עכשיו סתם חשבתי שצינור הביוב התפוצץ
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 13:33)

בגלל הרשלנות של הליכודניקית שעומדת בראש איגוד ערים לביוב...לפי מה שקראתי, המשכורת השנתית של מרים מזר עולה על הסכום שהושקע השנה בתחזוקת המערכת.
( כ440 אלף שח שכר לעומת כ 390 אלף שח תחזוקה)

עכשיו מסתבר שזו בכלל קונספירציה של ישראל להראות לעולם כמה שהיא מסוכנת.

לא ידעתי שהליכודניקים כאלה מתוחכמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25261
פרס צינור דוד: יוענק למתגוללים בריפשם המזהמים
מיכאל מ. שרון (יום שני, 10/02/2003 שעה 16:54)
בתשובה למי שזוכר

את הסביבה (אולי תוצר הרגלי ניקיון מחשבתי לוקים במקצת).

בעיית צינור השפכים - שהוא בכלל היה שם, תוצר הרעיון המעניין בשנות ה- 50 שים ושפכים הולכים תמיד קומפלט.

לפרס מועמדים מזהמי הקישון העליזים להם תוענק תמונת מחזור של קטולי הקישון. את הפרס יגיש קרח רזה, שעבר הקרנות רבות, ובהיותו על ערש דוואי תנתן לו הזדמנות להביע את רחשי תודתו.

עולי הקמ''ג: גם בקמ''ג היו מסורטנים רבים, חלק כבר ז''ל. דומה שמשרד הבטחון טען שאין קשר בין הקרינה לסרטן, מה שמעיד על רוח חקרנית החותרת להבין את סוד צפונות החומר, ובאה בתגליות חדשות הנוגדות את הידוע לנו עד כה.

מפרץ חיפה: פעם - בזמן הבריטים: מפרץ הנושק לשמי התכלת. וכיום: מפלץ החונק את --

והחלוצים: משפריצי הד.ד.ט על בני אנוש בתחילת שנות ה- 50 . יעלו ויגיעו עליזים מתרוננים, הקשישים שעוד מעלים זכרונות איך טיהרו את הפסולת האנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25264
אל יפול רוחכם, עליזים מתרוממים
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 19:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אתם מחזיקים מדינה בביצים.

(מתוך ניקוי ראש ז''ל)
http://www.faz.co.il/thread?rep=25298
הצטרף: הסת נגד הדוד מיכאל וקבל בוכתא מברון סמים
מיכאל מ. שרון (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:58)
בתשובה למי שזוכר

אלה עקשנים אלה: אובססיה שהפכה לאמביצייה קשה משאול.

אל תזלזל בהם - מליארדים מהת.ל.ג. השחור.

או אם אתה גבר: שביתת צרכנים. דרשו להוריד את מחירי הסמים המופרזים. הרסו אלה את עלה-ירוק.
לגליזציה של סמים קלים -רק זה עוד חסר להם. יאלצו אותם להוזיל מחירים אלה..

חוסר החוקיות הינה נכס למפיץ סחורה או שרותים המוגדרים כלא חוקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25262
מחדל הביוב - קו פרודוקציה ליכוד -עבודה
גדעון ספירו (יום שני, 10/02/2003 שעה 17:39)
בתשובה למי שזוכר

ידידי מי שזוכר,
לרגע לא העלית על דעתי כי מחדל הביוב הוא תוצאה של תחכום ישראלי, בין ליכוד בין עבודה. ראש הביוב היא מהליכוד, ואילו ראש העיר ת''א הוא מהעבודה, ושניהם נושאים באחריות לנוכח הפשע האקולוגי של הזרמת השפכים לים.
לכן כתבתי כי שפיכת הביוב לים הוא מסמל את יכולת ההרס והמוות של ישראל. מסמל, תזכור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25255
גדעון, אתה טועה לגבי האפשרות
דוד סיון (יום שני, 10/02/2003 שעה 14:08)

שהמשק ימריא יצמח גם ללא הסכמי שלום (או הסכמים בדרך). רבים מדי בציבור שלנו מאמינים כמוך ולכן המערכת הפוליטית לא מטפלת בטעון טיפול מבחינתה. הרי מה שלא מסכן את המעמד הפוליטי של מנהיג/מפלגה/שר בטווח הקצר איננו חשוב.

בכל זאת צמיחה יכולה להתחדש ללא הסדרת היחסים או השגת הסכם עם הפלשתינאים. יחד עם זאת חובה לציין שמצב המלחמה פוגע במצב הכלכלי בכך שהוא מעכב צמיחה או מקטין את קצבה. לכן מצב המלחמה מזיק לרווחת הציבור (בשני הצדדים).

אבל לשינוי מהותי דרושים שני הצדדים.

פרשת הביוב של תל אביב היא אכן סכנה לבריאות הציבור ולכן הזרמת הביוב לים צריכה להיפסק מיד - לא היתה צריכה להתחיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25260
ועוד זוית כלכלית
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/02/2003 שעה 16:35)
בתשובה לדוד סיון

האם צריך אינתיפאדה כדי לרסק את המשק? עיינו בקישור המצורף.

קישורים:
בגרמניה אין אינתיפאדה / אברהם טל / 'הארץ': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25257
לעניין ניסויי צה''ל בבני אדם
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/02/2003 שעה 15:54)

ההתלהמות של הכותב מוכיחה התלהבות לעניין שאליו הוא מתגייס. חוסר הבדיקה של הנתונים מעלה את החשד שאולי גם בעניינים אחרים הוא אינו מדייק.

העובדות:
טירוני חי''ר נוטים לסבול משברי מאמץ.
יש הסוברים שתרופה המונעת שברים אוסטאופורוטיים בנשים קשישות עשויה למנוע את הנזקים האלה.
התאוריה נבדקת על הטירונים.

למה טירונים? משום שאלה מועדים לסבול משברי מאמץ, במיוחד טירוני חי''ר. זו הסיבה היחידה שבעטיה מתבצע המחקר עליהם. אם יצליח הכותב למצוא עוד קבוצה שבה יש עליה חדה במאמצים שהיא מבצעת כך שהיא חשופה לשברי מאמץ ועשויה להרוויח משהו מניסוי כזה - יבורך.

אני מכיר את עושה הניסוי הזה. יש עניינים מהותיים שבהם אינני מסכים עימו, בעיקר דעותיו הפוליטיות: הוא הצביע למרצ, מתנגד בחריפות להתנחלויות וחושב שמתנחלים הם פשיסטים. פרט למוזרויות האלה הוא בהחלט איש נחמד ורופא טוב.

בניסוי הנוכחי שהוא עושה הוא דאג שכל המשתתפים יסכימו באופן מודע לביצוע הניסוי לאחר שהבינו את מהותו. זה הרבה יותר טוב מהניסוי ההמוני בבני אדם שיצא מהמחנה שלו, 'הסכם אוסלו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25301
בעקבות הודעה למעלה שבטח תמחק
אנה (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מצאתי את ההודעה הזאת על אלדד. בקישור

קישורים:
אלדד: http://www.katif.net/~forum/index.php?board=3;action...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25313
אנה: השם ירחם...
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 3:22)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=25318
אם אכן נכונים הדברים והמעשה המוזכר,
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 7:57)
בתשובה לאנה

קילוף העור, נעשה יש לחקור את מר אריה אלדד. אם צריך שיוגש גם כתב אישום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25310
ליובל רבינוביץ - פרקי יסוד באתיקה רפואית
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 2:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל רבינוביץ מצדיק את הניסויים החמורים שצה''ל עורך בטירונים, דבר המלמד על ליקוי בסיסי באתיקה רפואית. מתאים לאנשי ימין. יובל סבור כי אם יאמר כי מבצע הניסוי הצביע מרצ, אני אפול אל הקרשים ואתחנן על נפשי. טעות. כלל לא מעניין אותי לאיזו מפלגה הצביע הרופא, כי אני מתייחס לניסוי ולא להצבעתו בקלפי. (חבל שיובל לא מציין את שם הרופא).

הניסוי בו מדובר, נוגע לנושא שברי הליכה. מתברר כי הניסוי, לא זו בלבד שגורם לנזקים חמורים, אין בו גם צורך. את סוגיית שברי ההליכה ניתן לפתור בדרכים אחרות, שאין נזק בצדן.

יובל טוען שאני ''מתלהם'', אבל מיד יווכח, שלא זו בלבד שאינני מתלהם, אלא שבהוקעתי את הניסויים, אני קולע לדעת מומחים בתחום הרפואה.
להן מספר ציטוטים מרשימתם של ענת טל שיר וצדוק יחזקאלי ''טירונים בנח'ל משמשים שפני ניסוי'' (ידיעות אחרונות 7.2.2003).

כותרות המשנה של הרשימה: ''הם לא סובלים משום מחלה, כושרם הפיזי בשיאו, אך רופאים בטירונות הנח'ל הלעיטו אותם בתרופת אוסטאופורזיס, המשמשת לטיפול בנשים שסובלות מבריחת סידן. אחרי שלקחו את התרופה, התלוננו החיילים על בחילות הקאות ושלשולים. מטרת הניסוי: לבדוק את השפעת התרופה על שברי הליכה''.

''הניסוי סדק במידה ניכרת את הקווים האדומים... הנה קו אדום שנחצה כאן: הניסוי נעשה למרות שאפשר היה לבדוק את הבעיה בדרך פשוטה יותר ובלתי פולשנית. עוד קו אדום שנחצה: ניצול טירונים ירוקים, חסרי ניסיון ומלאי מוטיבציה, המבקשים להשביע את רצון מפקדיהם. מדענים ורופאים בכירים ששמעו על הניסוי הנחשף כאן לראשונה, מותחים ביקורת קשה על ההחלטה חסרת התקדים של צה'ל להפוך מאות טירונים בריאים לשפני ניסיון של תרופות אוסטאופורוזיס, הניתנת לקשישים או לחולים. זאת, כאשר יש פתרונות פשוטים בהרבה, כמו הקפדה על סרגל מאמצים ומנוחה''.

''אם הטירון היה הבן שלי, הייתי אומר לו: 'אל תשתתף בניסוי'. הוא מיותר ועלול להיות מסוכן'', אומר פרופסור חיים שטיין, אורתופד בכיר שחקר שברי הליכה.

''פרופסור יהושע שמר, שעמד בעבר בראש המערכת הרפואית של צה'ל, אומר שהניסוי הזה לא היה עובר אצלו: 'אילו הייתי צריך לבחון את הניסוי בתפקידי כקצין רפואה ראשי, הייתי מאד מתקשה לאשר תרופה שגורמת לתופעות לוואי אצל חיילים'. ועוד אומר פרופסור שמר: 'צריך להימנע באופן מוחלט מניסויים על טירונים, בגלל המצב המלחיץ בו הם נתונים. תרופה לשברי הליכה? זה נראה לי מאד לא סביר' ''.

''אין דבר שמדענים חוקרים משתוקקים אליו יותר מאשר לקבל לידיהם חיילים לניסוי. זו קבוצה הומוגנית, מסוננת, בריאה וצייתנית''.

''למערך הרפואי של הצבא הסתננו מדי פעם ניסויים בעייתיים ומעוררי שאלות מוסריות''

''יש לי בעיה עם זה'' , אומר גורם שעבד בחקר הפיזיולוגיה הצבאית. ''מה שבאמת מניע את הצבא זה לא בריאות החיילים, אלא בעיקר איך להפיק מהם יותר''.

''הכל ענין של משמעת'' אומר הפיזיולוג רפי דותן, שפיתח את סרגל המאמצים בצבא. ''כשהמפקדים מקפידים על סרגל המאמצים, הבעיה כמעט נעלמת''.

''לפני כשנה וחצי הגה פרופסור מילגרום רעיון נועז. מה יקרה אם נצליח לעכב את מנגנון פירוק העצם אצל חיילים בעזרת תרופה? התרופה שאיתר, המיוצרת על ידי חברה אמריקנית, כלל לא נועדה לגברים צעירים ובריאים. זו תרופה לטיפול באוסטאופורוזיס, בעיקר בקרב נשים מבוגרות. שם התרופה נשמר בסוד על ידי מילגרום. גם צה'ל מסרב לחשוף אותה. אך נודע לנו שמדובר בתרופה שדומה במהותה לתרופת הפוסלאן. תרופה זו מונעת את אובדן הסידן אצל נשים מבוגרות, אך היא כרוכה בתופעות לוואי בעייתיות. 'זו תרופה לא פשוטה' אומר פרופסור שטיין. 'במקרים קיצוניים היא עלולה לגרום לתופעות לוואי קשות במערכת העיכול אצל אנשים עם כיב קיבה. לאנשים אחרים היא תגרום להתכווצויות בדופן הקיבה ובפעילות המעי הדק וכתוצאה מכך להפרעות בעיכול, צרבת, כאבי בטן ושלשולים'. נשים רבות הפסיקו לקחת את התרופה בשל תופעות הלוואי הקשות שלה''.

''התרופה שמילגרום בחר לניסוי על הטירונים מעולם לא פותחה עבור אנשים בריאים ומעולם לא נוסתה עליהם. 'היו הרבה דברים שלא ידענו לפני שערכנו את הניסוי', אומר מקור המכיר את הנושא. המקור גם אישר כי בטרם ניתנה התרופה לטירונים, לא נערך כל ניסוי קליני על בעלי חיים כדי לבדוק את מידת השפעתה על שברי הליכה''.

''ב-‏14 בפברואר 2002 דחתה ועדת הלסינקי של 'הדסה' את בקשת הניסוי של מילגרום בטענה שהנבדקים הם חיילים, ועליו לקבל את הסכמת ועדת הלסינקי של הצבא. חלפו עוד עשרה חודשים עד שהוסרו המכשולים בצבא והטירונים הועמדו לרשות מילגרום''.

''נודע לנו שבמספר מקרים הופסק מתן התרופה לטירונים שסבלו מתופעות לוואי....בקרב ההורים יש היום תחושה של מבוכה וחוסר וודאות, מה גם שנותרו עוד שבועות עד שהניסוי יסתיים''.

''צה'ל ידרש להחלטה בעלת משמעות מוסרית כבדה. האם להעניק לאלפי טירונים בריאים תרופות כדי למנוע שברי הליכה תוך סיכון של תופעות לוואי? האם תנוצל התרופה על ידי המפקדים כדי להעמיס על החיילים אימונים ללא כל רסן? באיזה מבחני עומס יועמדו החיילים? ואיך תיבדק השפעת התרופה על הטירונים כאשר אצל נשים חולות מחכים שנה ויותר עד שניכר שינוי במאסת העצם?''

''מדענים, חוקרים ואנשי רפואה, גם כאלה ששירתו בתפקידים בכירים בצה'ל, לא מתרשמים ממניעי צה'ל ומותחים ביקורת על הניסוי. 'יש לי אלרגיה לניסויים כאלה' אומר פרופסור ערן דולב, שהיה קצין רפואה ראשי. 'בתקופתי לא עסקתי בניסויים כאלה והקפדתי להשתמש בחיילים אך ורק לדברים החיוניים לבטחון ישראל. חיילים צעירים לא באו לצבא כדי לממש חלומות של חוקרים. בפרספקטיבה של 40 שנות מחקר ורפואה, לא עשיתי ניסויים כאלה, כי אני לא מאמין בהם. אותי מנחה רק דבר אחד: לשמור על הילדים ככל האפשר'''.

היחיד שהופיע ברשימה כתומך בניסוי, הינו המתנחל טרנספריסט ד''ר אריה אלדד, שהיה קצין רפואה ראשי, וכפי שלמדנו מהלינק שצרפה אנה, עסק גם בהורדת עור מחיילים בניגוד לחוק ומבלי להודיע למשפחות ולבקש את רשותן.

מה שמדהים בכל הסיפור, שכלל לא היה צורך בניסוי הזה, כפי שכותבים שני העיתונאים: ''צה'ל מצא כבר לפני שנים פתרון לבעית שברי ההליכה בעזרת פיתוח סרגל אימונים קפדני, שאימוצו הביא לירידה דרמטית בהיקף התופעה. 'ביחידות בהן הקפידו על מאמץ מדורג ומנוחה, לא היו שברי הליכה' אומר פרופסור ערן דולב, שכיהן כקצין רפואה ראשי''.

אז למה בכל זאת עשו את הניסוי? כנראה מפני שבקרב לא מעט רופאים מקנן איזה מנגלה קטן, שלא תמיד נשלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25311
אוונטוריזם רפואי: רעיון דל והופ ''נראה איך העסק עוב
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 3:08)
בתשובה לגדעון ספירו

ד''.

מחקר בעל תוצאות מצריך מערך חשיבה רב גורמי.

לעיתים אבל, אצל חוקרים בינוניים ומטה קיימת היתפסות לקו מחשבה יחיד, תוך היעדר ראייה של קויים נוגדים. סוג חשיבה בזבזני, ניזקי ודל תוצאות זה איפיינתי בספרי כ''חשיבה חד מוקדית''.

הגם שאיני מכיר את הנושא ואני יכול לחשוב רק על בסיס דמיות מערכתית, הרי שדומה שהרופא החוקר ניתפס למשהו בדומה ל''עיבוי העצם'', ''הקניית חוסן נוסף'', או משהו פשטני לאורך קו חשיבה זה.

הוא ניתפס לבולט ולזמין לעין במקום לחשוב לעומק הבעייה.

שהרי קו נוגד הוא שמופר כאן הויסות העדין של רגולציית והקצאת סידן, מנגנון תקין ומדוייק מאד בגילאים הנדונים, ניתן להניח.

התוצאה הניזקית האפשרית: הצטפדות העצם, נזק לגמישות מוטוריקת הגפיים.

החוקרים אולי אמרו (ובכך אולי אני מייחס להם יתר קרדיט מהמגיע?) :
אם המנגנון של ציפוי וויסות מדוייק, העודפים יסוננו. נזק לא יהיה כאן. מה יכול לקרות? רק טוב במקרה המוצלח, אם לא יועיל, לא יזיק.

הנחה לא מבוססת: מדובר ביצירת עומס-יתר overload כלפי מערכות. הדבר עשוי לייצר שיבושים.

יתר צפידות ועומס-יתר עשויים להביא לאובדן גמישות מוטוריקת הגפיים, פגיעה במנגנוני הזנת חמצן בעת מאמץ. ולכן ליתר סידוק בשעת מאמץ.

יש לבחון מגמות, אף שאינן מובהקות סטטיסטית, ולהפסיק את הניסוי מייד אם לא קיימת מגמת ירידה בולטת. אל לתת לו להגרר.

בנוסף, יתכנו גם אפקטים ניזקיים ארוכי טווח, העשויים מצידם להקדים את גיל בריחת הסידן בשנים רבות אצל המשתתפים בניסוי.

אוונטוריזם פרוע וחסר אחריות, על פניו. איני מומחה בנושא זה, אך אם הקו שבניתי מצלצל בעל תקפות אצל מומחים בנושא (כאספקט נוסף משמעותי) המסקנה היא חד משמעית. יש להפסיק את הניסוי מייד.

וגם לא להתחמק מתשלום פיצויים במידה ויתגלה נזק, דבר שהינו פרקטיקה שכיחה לעיתים במערכת הבט- -.

קישורים:
אוונטוריזם רדוד מאחורי חזות הדמות המדודה וה''נועזת'': ד''ר מנגלה: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=46279
http://www.faz.co.il/thread?rep=25315
לגדעון ספירו - פרקי יסוד באתיקה עיתונאית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 4:59)
בתשובה לגדעון ספירו

אולי הליקויים באתיקה הרפואית שלי מתאימים לאנשי ימין, וספירו טורח לחזור ולציין בכל הזדמנות שפרופ. אלדד הוא מתנחל, אך את זה שעורכי הניסוי הם בכלל שמאלנים הוא פוטר כלא-רלוונטי. ודאי שזה לא רלוונטי, כמו שגם מקום מגוריו של פרופ. אלדד אינו רלוונטי וכנ''ל גם הקשר בין דעותי המקצועיות לדעותי הפוליטיות.

יפה שמר ספירו מצא כבר לפני שנים את הפתרון לשברי הליכה. מתברר שמאז אימוצו של סרגל המאמצים המהולל ממשיכים טירונים לסבול משברי מאמץ. איך זה יתכן? משום שסרגל המאמצים הוא פתרון חלקי ביותר. הוא צמצם קצת את הנזקים ואינו בבחינת תרופת פלא. סרגל המאמצים המהולל הזה נשמר גם אצל הטירונים המשתתפים בניסוי, ובכל זאת יהיו לטירונים האלה, כמו לכל קבוצת טירוני חי''ר בכל צבא בעולם, מספיק שברי מאמץ כך שניתן יהיה לקבוע אם התרופה עוזרת להם אם לאו (לפחות לקבוצת הביקורת, זו שלא מקבלת את התרופה, יהיו).

כך שהרעיון ש''ניתן לפתור את הבעיה גם בדרכים אחרות'' הוא פשוט לא נכון. הדרך היחידה המוכרת כיום למדע להימנע משברי מאמץ היא להימנע ממאמץ. כיום מתבצע ניסוי שבא לבדוק אם יש גם דרך אחרת.

כעת נעבור לטפל בציטוטים מתוך 'ידיעות אחרונות', אחד לאחד. לא אתחמק מדבר.

דיסקליימר: אינני קורא את 'ידיעות אחרונות'. בזמן המועט שיש לי אני מעדיף לקרוא עיתונים אמיתיים.

הכותרת: ''טירונים בנח''ל משמשים שפני ניסוי''
כבר הכותרת הזו מעידה על האופי הצהוב של הכתבה ועל רצונם של הכותבים ליצור היסטריה. התיאור 'שפני ניסוי' יכול באותה מידה להתאים לכל בדיקה של אוכלוסיה כלשהי.

כותרת המשנה: ''הם לא סובלים משום מחלה, כושרם הפיזי בשיאו, אך רופאים בטירונות הנח'ל הלעיטו אותם בתרופת אוסטאופורזיס, המשמשת לטיפול בנשים שסובלות מבריחת סידן. אחרי שלקחו את התרופה, התלוננו החיילים על בחילות הקאות ושלשולים. מטרת הניסוי: לבדוק את השפעת התרופה על שברי הליכה''.
ניתן להבין מהכותרת שכל החיילים התלוננו על כך מייד לאחר נטילת התרופה. הייתי במשך שנתיים רופא בבסיס טירונים. אחת השאלות שיצטרכו עורכי הניסוי לענות עליהן, והם יענו, היא אם שכיחות התלונות האלה שונה בין חיילים שנטלו את התרופה לאלה שלא נטלו אותה. היות שלא קראתי את הכתבה, אלא רק את מה שספירו בחר לצטט מתוכה, אינני יודע אם בכלל דיברו הכותבים אם החיילים, וכמה חיילים הם מצאו שהתלוננו על כך.

''הניסוי סדק במידה ניכרת את הקווים האדומים... הנה קו אדום שנחצה כאן: הניסוי נעשה למרות שאפשר היה לבדוק את הבעיה בדרך פשוטה יותר ובלתי פולשנית. עוד קו אדום שנחצה: ניצול טירונים ירוקים, חסרי ניסיון ומלאי מוטיבציה, המבקשים להשביע את רצון מפקדיהם. מדענים ורופאים בכירים ששמעו על הניסוי הנחשף כאן לראשונה, מותחים ביקורת קשה על ההחלטה חסרת התקדים של צה'ל להפוך מאות טירונים בריאים לשפני ניסיון של תרופות אוסטאופורוזיס, הניתנת לקשישים או לחולים. זאת, כאשר יש פתרונות פשוטים בהרבה, כמו הקפדה על סרגל מאמצים ומנוחה''.
1. איך ניתן היה לבדוק את הבעיה בדרך פשוטה יותר? (להזכירכם: השאלה הנבדקת בניסוי היא אם התרופה מונעת שברי מאמץ).
2. טירונים חסרי, ניסיון, בעלי מוטיבציה בלהבלהבלה - כן, אלה הטירונים החשופים לשברי מאמץ. הניסיון למצוא תרופה לבעייתם מראה עד כמה צה''ל דואג להם.
3. מדענים ורופאים בכירים...מותחים ביקורת קשה... זה בערך כמו שאגיד ''עיתונאים בכירים שקראו את הכתבה מותחים ביקורת קשה על עצם פירסומה''. תמיד טוב להסתתר מאחורי גורמים עלומים כמו אותו ''גורם שעבד בחקר הפיזיולוגיה הצבאית'' המצוטט בהמשך. יש גם ציטוטים צהובים רבים שמקורם, ככל שאני מצליח להבין, הוא העיתונאים שכתבו את הכתבה, למשל: ''אין דבר שמדענים חוקרים משתוקקים אליו יותר מאשר לקבל לידיהם חיילים לניסוי.'' ואת הקישקוש הזה הוא רוצה שנקבל. הייתי יכול לבנות משפט מקביל על עיתונאים המשתוקקים לפרסם סקופ בכל מחיר, גם אם הם צריכים לייצר אותו במו קולמוסם יש מאין.

העיתונאים גם חרפו נפשם ומצאו אורתופד בכיר שלא היה ממליץ לבן שלו להשתתף בניסוי. יש מאות אורתופדים בכירים בארץ. בקרבם אפשר למצוא כל מני דעות, ומצאו מישהו שאומר שהוא חושב כמותם. אפילו פרסמו את שמו בעיתון. למה לא? יתכן אפילו שהוא היה אומר זאת גם ללא פירסום שמו. אינני יודע. אינני מכיר אותו.

את פרופ. שוקי שמר אני כן מכיר. הניסוי הזה 'לא היה עובר אצלו'. הוא חושב שלא צריך לעשות שום ניסוי על טירונים ולא נראה לו סביר שימצאו תרופה לשברי הליכה. אם הוא היה נמצא בתפקיד מקביל לפני 65 שנה הוא היה יכול לומר שלא נראה לו סביר שימצאו תרופה לזיהומים. כה זה. יש אנשים שלא נועדו לקדם את המחקר הרפואי משום שהם לא מביטים מעבר לאופק. יש כאלה שכן.

מצאו עוד: מי שפיתח את הפתרון הנוכחי (רפי דותן), שאינו מספק, טוען שאין צורך בפתרון אחר. יפה.

''התרופה כלל לא נועדה לגברים צעירים ובריאים''. נכון. התרופה לא יוצרה על ידי בורא עולם עם הנחיות למי לתת אותה ולמי לא. היא יוצרה על ידי בני אדם וכיום משווקת בהתוויות מסויימות. ההיסטוריה רצופה דוגמאות בהן תרופה שניתנה בהתוויה מסויימת התגלתה כיעילה בהתוויות אחרות. בין אלה ניתן למנות תרופות לסוכרת, למניעת הפרעות בקצב הלב, תרופות לריפוי כיבי קיבה והרשימה ארוכה מאד. ומדוע שם התרופה אינו נחשף? אינני יודע, אך אני יכול לשער שזהו חלק מההסכם בין יצרן התרופה לעורכי הניסוי.

''לא נערך כל ניסוי קליני על בעלי חיים כדי לבדוק את מידת השפעתה על שברי הליכה'' טוב, אז ספירו אוהב את הרעיון של ניסויים בבעלי חיים. יתכן שאפשר לתכנן ניסוי שיגרום לשברי מאמץ בבעלי חיים, אך אני בספק. שברי מאמץ מתפתחים בעצמות ארוכות הנושאות משקל רב כשהמאמצים משתנים לפתע. כדי לחקות את המנגנון הזה בבעלי חיים יהיה צורך לבחור בעלי חיים גדולים במיוחד העומדים על שתי רגליים באופן קבוע. המממ... אולי שימפנזים שמלידתם נמנע מהם לטפס על עצים כך שיהיו חייבים ללכת. ניתן גם להענישם אם ינסו ללכת על ארבע, ולאחר מספר שנים נתחיל להריץ אותם, ואז לתת לכמה מאות מהם אם התרופה. אם זה יעבוד, אפשר יהיה להציע את זה לספירו שהנה, הגיע הזמן גם לבדוק זאת על בני אדם.

הלאה: ועדת הלסינקי של הדסה דחתה את בקשת הניסוי בטענה שהיא שיש להעביר את הבקשה לועדת הלסינקי של צה''ל. אינני מתמצא בפרטים של מה שהיה שם, אבל זה נראה לי עניין טכני ולא עקרוני. אחר כך נמתחת ביקורת על כך שעבר זמן רב עד שהעניין אושר. אם זה היה מאושר מייד אני מניח שהיו אומרים שהוועדה היא על הנייר בלבד. עובדה: היא אישרה מייד את הניסוי.

לעיתונאים ''נודע'' שבמספר מקרים התרופה הופסקה לאחר שהופיעו תופעות לוואי. קשה לי לחשוב על תרופה שבה אין זה כך. לכל תרופה יש תופעות לוואי, וכשהתופעות הן משמעותיות מקובל להפסיק את לקיחתן.
''בקרב ההורים יש תחושה של מבוכה וחוסר ודאות''. כן, והכתבה הזו ודאי שיפרה את תחושתם.

''צה'ל ידרש להחלטה בעלת משמעות מוסרית כבדה. האם להעניק לאלפי טירונים בריאים תרופות כדי למנוע שברי הליכה תוך סיכון של תופעות לוואי? האם תנוצל התרופה על ידי המפקדים כדי להעמיס על החיילים אימונים ללא כל רסן? באיזה מבחני עומס יועמדו החיילים? ואיך תיבדק השפעת התרופה על הטירונים כאשר אצל נשים חולות מחכים שנה ויותר עד שניכר שינוי במאסת העצם?''
מה שצה''ל יוציא מהניסוי הזה אינו כל כך קשור לעצם עריכת הניסוי. גם כיום צה''ל נדרש לשאלה האם לחסן אלפי חיילים בריאים כנגד צהבת זיהומית (הוחלט שכן) או אבעבועות שחורות (הוחלט שלא, נכון לעכשיו). יש תופעות לוואי לחיסונים האלה. האם התרופה תנוצל לרעה בהמשך? יתכן בהחלט. זה לא רלוונטי לניסוי. אני מקווה שלא. איך תיבדק השפעת התרופה? זה עניין טכני. סביר שעל ידי אותם מיפויי עצמות המשמשים כיום לאיבחון שברי מאמץ, שהרי זה מה שבא הניסוי לבדוק: האם התרופה מונעת שברי מאמץ.

כעת הציטוט של ערן דולב. כאן יש לי בעיה. אני מכיר את פרופ. דולב. אדם יקר, רופא טוב ומאמין בכל מה שהוא אומר. הוא יוצא נגד 'ניסויים כאלה' בכלל. צר לי לומר שהוא טועה (בהנחה שהציטוט נכון ולא סלקטיבי). עוד בשנות השישים ערך פרופ. עזרה זוהר ניסוי ייחודי, בו הוכיח שאין צורך ב'משמעת מים'. עד אז היה מקובל שאם טירונים יעשו את אימוניהם תוך הימנעות משתיית מים, הם יתרגלו לכך ויתפקדו טוב יותר גם במצבי אמת. בעזרת ניסוי בבני אדם, בו קיבלה קבוצה אחת את הקצבת המים שהיתה מקובלת וקבוצה אחרת נוזלים ללא הגבלה הוכח שתפקוד הקבוצה השניה היה טוב יותר. הדבר הביא לביטול 'משמעת המים' שהיתה נהוגה בצה''ל עד אז.

אז למה בכל זאת כותב ספירו את מה שהוא כותב? כנראה שגם בו מקנן איזה שטירמריסט קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25320
''חוקר הפיזיולוגיה הצבאית'' הניזכר-פרופ' עזרא זוהר?
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=25401
למרות נסיונו ההירואי להגן על פשע הניסויים....
גדעון ספירו (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 1:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל רבינוביץ עושה באמת מאמצים הרואיים להגן על פשע הניסויים הרפואיים שבוצע, ועדיין מבוצע, על טירוני הנח''ל. על אף נסיונו ההירואי הוא לא מצליח לערער את העובדות הבסיסיות:
א) מדובר בניסוי חסר כל הצדקה.

ב) מדובר במתן תרופה לחיילים בריאים (שלא סבלו משברי הליכה) שגורמת לתופעות לוואי חמורות.

ג) את הניסוי שללו לא גורמים עלומים אלא רופאים בכירים שהופיעו בשמם (פרופסור שמר, פרופסור דולב ועוד) שכמה מהם כיהנו גם כקציני רפואה ראשיים בצה''ל.

ד) היתה הסכמה כי השימוש בטירונים כשפני ניסוי רפואיים הוא תופעה הראויה לגינוי.

ה) יש בכתבה גם ציטוטים מאנשים שביקשו לא להזדהות, וזו תופעה מוכרת ולגיטימית בעבודה עיתונאית. אני למשל דיברתי פעם עם רופא מבית החולים סורוקה בבאר שבע, והוא אמר לי כמה דברים שהתבקשתי לא לצטטם בשם אומרם. עיתונאי ראוי לשמו מכבד בקשה כזו.

ו) שברי ההליכה הם תוצאה של מפקדים פראיים המעמיסים על החיילים מאמץ שהוא בניגוד לפקודות הצבא שמחייבות הקפדה על סרגל המאמצים. (וכפי שאמר פרופסור דולב: הקפדה על כך מונעת את השברים, ואין כל צורך בניסויי תרופות מסוכנות על חיילים).

ז) ניסוי שברי ההליכה אינו היחיד שנעשה בצבא. כך למשל נעשה ניסוי על חיילים עם סמי מרץ בכדי לבחון את פעילותם של חיילים ללא שינה.

ח) רבינוביץ גם לא קרא את הכתבה וגם לא מכיר את הניסויים היכרות עובדתית ומדעית רצינית (לא דיבר עם החיילים, עם ההורים, עם הרופאים, עם העיתונאים שחקרו את הנושא וגם לא קרא את הכתבה ועוד), אבל כל זה לא מפריע לו להתגייס להגנת התופעה המגונה.

ט) זו אתיקה של רופא מיליטריסט שבריאות החיילים ממנו והלאה, שסיסמתו היא יחי הצבא ובוז לחיילים. הוא שכח שחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו חל גם על חיילים.

י) אין פלא שנסיונו המגושם (אבל כאמור ההירואי) של רבינוביץ להגן על הפשע, מצא אוזן קשבת אצל הרב הימני, מגן המתנחלים, המיסיונר יעקב יזרעאלי.

רות סוף
http://www.faz.co.il/thread?rep=25438
ברצוני רק להעיר ולהאיר שהתייחסותו של רבינוביץ
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:36)
בתשובה לגדעון ספירו

לנושא הרבה יותר רצינית מהתייחסותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25560
הרואיקה? moi?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 12:16)
בתשובה לגדעון ספירו

א. 'מדובר בניסוי חסר כל הצדקה'.
בפירוש לא. לא בכל ניסוי נראית מייד ההצדקה המיידית. בניסוי הזה דווקא כן. זהו ניסוי שמטרתו לבחון טכניקה של מניעת שברי מאמץ.

ב. מתן תרופות לאנשים בריאים בקבוצת סיכון היא עניין מקובל. יעיד על כך כל מי שקיבל חיסון כלשהו אי פעם (כולל, אני מניח, מר ספירו), כל מי שנטל תרופות למניעת מלריה כשנסע לאיזור מוכה מלריה ועוד.

ג. חלק משוללי הניסוי מופיעים בשמם. נו? מה זה שייך? אני תומך בניסוי, וגם אני מופיע בשמי. חלקם כיהנו כקציני רפואה ראשיים. גם זה נכון, וגם חלק מתומכי הניסוי כיהנו כקציני רפואה ראשיים.

ד. 'היתה הסכמה כי השימוש בטירונים כשפני ניסוי רפואיים הוא תופעה הראויה לגינוי'. אכן - שימוש בבני אדם כשפנים הוא תופעה ראויה לגינוי. היא גם לא מתבצעת בניסוי הזה. מה שמתבצע הוא ניסוי בבני אדם, בהסכמתם ולטובתם. בני האדם מחולקים לשתי קבוצות. האחת פועלת כמקובל. השניה מקבלת תרופה שיש תקווה שתמנע שברי מאמץ.

ה. אכן, אמרתי לגדעון ספירו דברים שלא לייחוס. הדברים שאמרתי היו עובדות שניתן לבדוק גם בצורות אחרות. לצטט *דעה* של מישהו שלא לייחוס היא דבר לא רציני.

ו. האם פרופ. דולב אמר את הדברים שבהודעתך הקודמת ייחסת לרפי דותן? בכל אופן - הקפדה על סרגל המאמצים מצמצמת את השברים ולא מונעת אותם. אם פרופ. דולב אמר אחרת - הוא טעה.

ז. נעשו בצבא גם ניסויים אחרים, חלקם פסולים. מה הקשר לניסוי הנוכחי?

ח. ''רבינוביץ לא מכיר את הניסויים וגו''' ובכל זאת מתגייס להגנת התופעה.
גם ספירו אינו מכיר את הניסויים ובכל זאת מתגייס לתקיפת התופעה. דומני שאני מכיר את הניסוי הרבה יותר ממנו, ובכל זאת - לא השתמשתי בטיעון 'סימכו עלי! הניסוי הוא תקין', אלא הבאתי טיעונים ספציפיים. אכן, ספירו קרא את הכתבה ואילו אני - רק את מה שספירו הביא מתוכה, ובכל זאת - הטיעונים שם אינם מחזיקים מים. יהיה לי קשה לצוד כעת את הכתבה. האם זכות הדיון שמורה מעתה למנויי 'ידיעות אחרונות'?

ט.,י. טיעונים רטוריים מתלהמים. אין לי הכלים לדון בהם, אך היות שגם לא נאמר בהם שום דבר ממשי זה לא נראה ממש חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25390
תודה לך יובל,על חבאת העובדות.כמעט קניתי את הסיפור
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 23:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המלוכלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25275
הפאשיזם פושה בכל
נמרוד ברנע (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:06)

שלום לך גדעון,
אינני מתכוון אפילו לקרוא ובטח שלא להגיב לכל אספסוף הימין שכתב כאן לפני. חלקם מן הימין המשכיל, שנקודת המוצא שלו היא פשוט פאשיסטית ולחלקם נקודות מוצא זהות לשלנו - אך דעתם נטרפה עלי. לא יכולתי שלא לחשוב על טורך בעודי מתכווח עם ימני באתר אינטרנט כלשהו, ועוד הוא אומר לי: ''אתה חושב שבעזה שומעים סוויד?'' (סוויד היא להקה בריטית שחביבה על שנינו) וזה היה טיעונו בעצם, מדוע לא לעשות שלום. הוא המשיך באמירות גזעניות, שהערבים אוכלים צואה, שבישראל אנחנו בני-אדם והם סתם כלבים וכדומה...

אינני מסוגל כבר לקרוא עיתונים גדעון. אני רואה את ציר שרון-ערפאת-בוש, סרבני השלום האינטרסנטים. כל אחד דואג לאינטרסים הצרים שלו, ושל מקורביו - ואיך כל העמים מאחורים - הוכלים עיוורים לטבח, אחרי הדגל ובצעקות לאומניות.
בניגוד אליך, אני סבור שהעניין הוא פה לא בישראל, או בפלשתין - העניין הוא פה בין מחרחרי המלחמה בשני הצדדים. לדעתי הפיתרון יהיה לחזק את הקשר, בין שוחרי השלום בין שני הצדדים. אני חושב שבסופו של דבר באמת נצטרך שתי מדינות לשני עמים - עם השלום ועם המלחמה.

בנוגע לסרבנות - כידוע לך אני חתום על מכתב השמיניסטים, ואני בקשר הדוק עם כל קהילת הסירוב. אין לי דרך אחרת לכנות את הסרבנות כמו ששרת החינוך לשעבר וכלת פרס ישראל הגברת שולמית אלוני כינתה אותה: ''זהו גילוי של אומץ-לב ותעוזה אזרחית מאין כמוהם''.
לצערי קהילת הסירוב לא מאורגנת בצורה נכונה, ויש שלל תנועות והפעילות המשותפת ביניהן נעשית בצורה חובבנית...
הישגינו היו יכולים להיות גדולים פי-עשרה מונים במידה והיינו מתאחדים כולם ביחד ויוצאים להילחם על מצפונה של החברה הישראלית.

בנוגע לאיבחון הפסכיאטרי - אני לא מבין מה אתה מצפה ממדינה שחלק מהשרים בה פושעי מלחמה, חלקם עבריינים פליליים והשאר סתם גזענים.

אני לא יודע אם לאבד את התקווה או לא, אך אני אמשיך להילחם. אני לא אנוח עד שלא אהפוך כל אבן בדרך למדינה הומאנית יותר, שוחרת שלום, בעלת צדק חברתי וחופש ושיוויון לכל אזרחיה.

ונסיים בברכת הלאה הכיבוש!

קישורים:
מכתב השמיניסטים: http://www.shministim.org/
http://www.faz.co.il/thread?rep=25277
רגע רגע, זה לא ההוא מהאירגון הקיקיוני ההוא?
אריה פרלמן (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:17)
בתשובה לנמרוד ברנע

מה היה שמו? ''מרצ''?

זה לא ההוא מהאירגון הקיקיוני ההוא, שמתוך מאה ועשרים חברי כנסת דווקא שם יש (במקום החמישי) ח''כ לאומן אוסטרי ממעריצי מפלגת החירות של יורג היידר?

זה לא ההוא מהאירגון הקיקיוני הזה, שרק אתמול נזכר יושב הראש המתפטר להודיע שהוא מתנער מראש האירגון הפאשיסטי הערבי?

זה לא ההוא מתומכי האירגון שראשו המתפטר כמעט רצח את חברתו, שיקר לבית המשפט ושאחת מח''כיותיו נחקרת באזהרה בחשד מעילה?

איפה הם הגמדים ההם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25319
פרלמן - נכנסת לביצה, אני אטביע אותך עוד יותר.
נמרוד ברנע (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:06)
בתשובה לאריה פרלמן

ואני לא אהיה דמגוג כמו אגף מסויים של המפה הפוליטית הישראלית אלא אגיב לטענותיך אחת אחת, ועוד אוסיף:

1. חבל שאפילו בעובדות אתם בימין טועים, מרצ והבחירה הדמוקרטית רצו לכנסת ברשימה משותפת יחד עם תנועת שח''ר ומפלגת הרפורמה הערבית, ולא ''מרצ'' בלבד.
2. חבר הכנסת רומן ברונפמן ניהל מגעים עם יירג היידר על מנת להשיג מידע אודות החיילים החטופים בלבנון. המגעים נוהלו בהסכמת סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה והעניין נעשה בהסכמת שר החוץ דאז שמעון פרס, שניהם קיבלו דיווחים ממנו. ואל תקרא לאנשים אחרים לאומנים - בזמן שאתה חבר במפלגה שדוגלת בטרנספר ל-‏3 מיליון איש.
3. כמו שאמרת - יושב ראש מתפטר, הוא לא יושב ראש התנועה ויש לאנשים מסויימים, בשמאל ובימין, שלאחר שהם פורשים כדי לנקות עצמם מאשמה לנפילת המחנה הם מגלגלים את האשמה על הצד השני. כל שאר חברי הכנסת של מרצ, התנגדו לאמירה הזאת.
4. את כל הטענות שלך לגבי נחקרה באזהרה, כמעט ורצח ושאר עלילות - תפנה לבית המשפט או למשטרת ישראל. אדם חף מפשע עד שבית המשפט קבע שהוא אשם. אינני רוצה בכלל לדבר על ממשלת הימין שחלקים ממנה שמרו על זכות השתיקה בחקירה במשטרה, בניגוד לאנשי מרצ שתמיד שמרו על ניקיון כפיים. והמפלגה המתועבת שאתה חבר בה האחרונה שיכולה לדבר על בית המשפט ועבריינות בגלל הסיבות הבאות:
א. יו''ר המפלגה הנתעבת שאתה חבר בה, הורשע בעבירות פליליות! אתה מדבר על חקירות אצלנו, כשאצלכם בית המשפט קבל עם ועדה הרשיע את יושב ראש המפלגה שלך בעבירה פלילית? תתבייש לך, ויתביישו שאר חברי המפלגה שלך.
ב. מפלגת הפילוג הלאומני חותרת תחת שלטון החוק במדינת ישראל, ומנסים תחת כל מיני אצטלות ורעיונות איווליים לבטל את בג''ץ ולהקים ''בית משפט לחוקה'' - או בקיצור, להכניס אנשים ללא הכשרה משפטית, ע''פ שיקולים פופוליסטים לכס בית המשפט העליון.

בנוסף לכל זה בוא נראה מה אפשר למצוא באתר של ההתנחלויות גוש קטיף על פרופ' אלדד שעומד להיות ח''כ מטעם המפלגה - או כן, הוא לקח עורות של חיילים שמתו והשתמש בהם לצרכים רפואים, ללא לבקש רשות מאף אחד..ממש כבוד המת, ומעניין מה יחשבו על זה ב''תקומה'' - הפלג הפונדמנטליסטי במפלגתך.

קישורים:
''מעריב'' - עיתון הימין מדווח על עזרתו של ברונפמן בניסיונות אמיצים לשחרר את החיילים החטופים: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/240820...
איווט ליברמן הפושע - דיווח: http://www.noaravoda.org/fnews.asp?nid=97&c=2
בנוסף לפשעי המלחמה של אלדד - גם פשעים מוסרים אחרים: http://www.katif.net/~forum/index.php?board=3;action...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25350
אנחנו תמיד צודקים בעובדות -
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 14:01)
בתשובה לנמרוד ברנע

מלבד במקרים שבהם אנו טועים...

1) רומן ברונפמן הוא ח''כ במר''צ, מקום מס' 5. איך שלא תסובב את זה - תיאלץ לחיות עם זה.
2) ברונפמן הוא מעריץ של מפלגת החירות הלאומנית-גזענית-ניאו-נאצית של יורג היידר, והוא מקיים קשרים ענפים וארוכי-טווח עם ראשיה. קרא את מאמרו של ארי שביט בנושא.
3) כמו שאמרתי - הוא יושב ראש מתפטר. ברוך שפטרנו מעונשו של זה.
4) את כל הטענות שלך לגבי שמירה על זכות השתיקה תפנה לז'אן זאק רוסו, למונטסקייה ולתומס ג'פרסון. זכות השתיקה היא זכות יסוד מוקנית בכל משטר דמוקרטי תקין. הכיצד זה ''דמוקרט'' שכמוך מעז להתנגד לזכות יסוד זו? לא אמרתי שזהבה גלאון גנבה. אמרתי שהיא נחקרת תחת אזהרה בחשד למעילה בגובה 18,000 ₪. אלו הן עובדות, ואתה - מה אתה קופץ כנשוך-נחש?

א) יו''ר המפלגה הנתעבת שכבר איננו יושב-ראש, הורשע במתן תצהיר כוזב לבית המשפט. הי''ור המתפטר הנכבד שלך שיקר לבית המשפט ביודעין - ואתה מדבר איתי על יושר ועל מוסר ועל הגינות?
ב) מפלגת הדיקטטורה של השמאלניון, ניסתה לחוקק חוק של סתימת פיות נגד רעיון הטרנספר, לאסור בחוק דרקוני את קיומה של מפלגה שהיא יותר גדולה מהאירגון הקיקיוני שבראשו עמד פעם יוסי שריד. רעיון הזןכה לתמיכה של 46% מהציבור, ושבוצע ונתמך על-ידי גדולי ההומניסטים בתבל. ואתה מדבר איתי על איום על הדמוקרטיה? מפלגת ''האיחוד הלאומני'' מנסה לבלום את החתירה המסוכנת של בית המשפט העליון לביטול הפרדת הרשויות (מונטסקייה, זוכר?) ולהשלטת רצונו במסווה של ''פרשנות יצירתית''. אבל לא חשוב, לא אמרתי כלום. גם ככה זה מסובך מדי למי שמורגל בסיסמאות של שורה ורבע.
ג) מה אמרת שם? דיברת על עורות? אם יש לך טענות - כפי שאמרת יפה בעצמך - תפנה לבית המשפט.

קישורים:
ברונפמן הלאומן הניאו-גרמני חושף טלפיים.: http://www.yesha.org.il/site/tavnit.asp?num=860287
http://www.faz.co.il/thread?rep=25450
האם לשיטתך השמאלנית ד''ר אלדד לא חף מפשע עד
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:14)
בתשובה לנמרוד ברנע

אשר תוכח ''אשמתו'', או שמא רק ח''כ גלאון (לשעבר?) זכאית לעקרון הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25453
לדעתי שניהם לא ראויים לייצג את הציבור הבוחר
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:22)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

בדיוק כמו שעורכת הדין המדליפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25440
אז מה ברנע, ההתעללות נמשכת?
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:51)
בתשובה לנמרוד ברנע

http://www.faz.co.il/thread?rep=25289
איש קטן שנדחק לשולי הפובליציסטיקה הישראלית
ישראל אוסטר (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:12)

גדעון ספירו הוא דוגמא לאדם ניבזי החי ומתקיים ממדינת ישראל ותמלוגיה ובד ובד יורק לבאר ממנה הוא שותה. לו רצה להוות דוגמא היה עוזב את הארץ ומוותר על הקצבאות שהוא מקבל מדי חודש בחודשו.

לא פלא שרבים מחבריו ומנהליו של האיש דחקו אותו לשולי הפובליציסטיקה וראו בו מטרד נודניקי וטרחני המסב נזקים לא מועטים למקום המעניק לו קורת גג.

כעובד מדינה, הובא האדון לפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וסעיפי האישום התייחסו לעשיית מעשה או להתנהגות באופן הפוגע במשמעת שירות המדינה, וכן להתנהגות שאינה הולמת את תפקידו של עובד המדינה או התנהגות העלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב של שירות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25292
תגיד, אתה אח של פול?
אנה (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:23)
בתשובה לישראל אוסטר

למה אתה מתייחס לאדם ולא לדבריו? נמוך הקטע הזה של להכפיש מישהו על הביוגרפיה שלו. יש לך משהו יותר מעניין להגיד? מה איכפת לך מי זה ספירו בכלל? אני למשל לא יודעת בכלל את הסיפור שלו ספירו וגם לא מעניין אותי לדעת. יש כאן המון אנשים שלא מופיעים בשמם האמיתי. למשל אתה. אז אולי תספר קצת על עצמך. מה הסיפור שלך מר אוסטר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=25295
''...אנה לא גומרת אנה ממהרת למקום שאי אפשר ללכת''
ישראל אוסטר (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:35)
בתשובה לאנה

המילים לקוחות מהשיר המפורסם של משינה הנקרא אנה.

לגופו של עניין. מה לך כי תסנגרי על מר ספירו? איני בטוח שהוא זקוק להגנתך והוא בוודאי יודע לגונן על עצמו היטב.

כמו כן, מנין לך שזהו אינו שמי האמיתי? בניגוד אליך אני מזדהה בשמי המלא ולא בשם עט של גברת שאולי היא בכלל אדון.

מותר לתקוף לגופו של אדם התוקף באופן שיטתי ומתלהם את המדינה, חייליה ואזרחיה. זאת ללא כל ביסוס עובדתי ודיוק בעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25296
האם אני אמורה להבין מהודעתך שאתה מחפש הוכחות
אנה (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:45)
בתשובה לישראל אוסטר

להיותי אישה?!

לגופו של עניין - אתה ''יכול'' לעשות הרבה דברים, ראויים או לא ראויים. אם בא לך לבעוט מתחת לחגורה זה רק מלמד על רמת הדיון שלך.

מיותר לציין שאני לא מגנה על ספירו לא רק בגלל שהוא לא צריך את הגנתי אלא בגלל שזו בכלל לא תכלית העניין.

ותגיד תודה שבכלל הגבתי להודעתך - האמת שההודעה הזאת שלך שווה התעלמות. אבל אתה נשמע לי ילד
http://www.faz.co.il/thread?rep=25299
''אוסטר'': אני מצטרף לבקשת אנה - ספר על עצמך,
מיכאל מ. שרון (יום שני, 10/02/2003 שעה 23:52)
בתשובה לישראל אוסטר

שהרי הנושא האישי (לכאורא?) הוא כל ענינך באתר זה עד כה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25300
רק על עצמי לספר ידעתי
ישראל אוסטר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל ואנה - ממש צמד חמד אוהבים, נופת צופים.

נראה לי שסוף-סוף מיכאל מצא בת זוג ראויה כיאה לאישיותו המורכבת והמוזרה. הלא אצלכם הכל מותר, הלא כן ?! כבר ממש השתלטתם על הפורום והפכתם אותו למעין מגרש משחקים פרטי שלכם. יש לי חדשות בשבילכם: דעותיכם לא מעניינות איש מהגולשים כאן ובוודאי לא חתוליו של מיכאל ושאר החיות המוזרות שהוא מחזיק אצלו. אם אתם רוצים לדבר ביניכם עשו זאת באמצעות צ'ט ולא דרך הפורום.

הודעתי במקור היתה ממוענת לספירו אבל משום מה אנה היתה חייבת לדחוף את אפה ולהעיר את הערותיה המגמתיות. כנ''ל מיכאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25302
לא הבנתי מסהו
אנה (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:14)
בתשובה לישראל אוסטר

מזתומרת הודעתך הייתה מיודעת לספירו?! שלח לו אי-מייל, מכתב, מסו. למה דווא כאן אתה פונה אליו באופן איסי..

נורא מוזר
http://www.faz.co.il/thread?rep=25309
אנה: עם חלאת אדם -לא מתעסקים. זה סתם פותח פה..
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 1:41)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=25375
שיח מסוכן [*]
ישראל אוסטר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 20:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אני מרגיש שאני עומד בפני מדרון חלקלק של הדרדרות לשיח נמוך ומסוכן למרות שאיני רוצה בכך.

[* נמחק ביטוי לא ראוי]
מיכאל, שימוש בכינוי חלאה הוא התחתית של החבית ולא ארשה זאת.

אני מקווה שלא תפתח כאן קופת שרצים ושהשד לא יצא מהבקבוק כי ישנן מספיק דרכים להכפיש את הזוג אנה-את-מיכאל.

אני מצפה להתנצלות כנה ואמיתית ולהביא את הדיון לסיומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25305
''גדעון ספירו אדם נבזי'' נאום הגבר אוסטר
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:43)
בתשובה לישראל אוסטר

אם מר אוסטר כבר עושה מאמץ ומביא מקורותיי, לפחות יתן תמונה מייצגת.
זה נכון שהייתי עובד מדינה, וגם נכון שהועמדתי לדין.
אבל לא בגלל התרשלות בעבודה. הנה מה נכתב עליי על ידי מנהל היחידה בה עבדתי, בגליון הערכת עובד, לקראת קבלת הקביעות.
''בעל היקף ידיעות רחב, נוטה להעמיק בנושאים עליהם הוא מופקד, בעל יוזמה, נכונות לחידושים ומסירות רבה לעבודה. אני ממליץ לקבל את העובד לתפקיד אותו הוא ממלא כעובד מדינה. הוא מבצע את תפקידו ביעילות, במסירות, בכישרון, לשביעות רצוני המלאה''.

עתה, באשר להעמדתי לדין בבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה.
ההחלטה להעמידני לדין נבעה בגין פעילות הציבורית בתנועת ''יש גבול'' שנימניתי עם מקימיה מיד לאחר הפלישה הישראלית ללבנון בשנת 1982, ובגין רשימות שפרסמתי בתקופה זו בהן תקפתי בצורה חריפה את מדיניות הממשלה בכל הקשור למלחמת לבנון. הייתי עובד המדינה הראשון (ועד כה היחיד) שהועמד לדין על סעיף האוסר על עובד מדינה בכיר לבקר בפומבי את מדיניות הממשלה.
מאחר והיה מדובר במשפט תקדימי, הוא התארך על פני תקופה של מספר שנים, והגיע עד לבית המשפט העליון, שפסק גם הוא פסיקה ראשונה בנושא.
המשפט עצמו היה פוליטי קלאסי, השופטים לא היססו להביע את תמיכתם במדיניות הממשלה. לא אחת היו באי בית המשפט עדים לתופעות בלתי מוכרות בתחום המשפט, כמו ויכוחים פוליטיים שהתנהלו תוך כדי עדותי עם יו''ר חבר השופטים, שלא יכול היה להתאפק והעיר את הערותיו הפוליטיות. ביקשנו שיפסול עצמו, אבל הוא סרב.
המשפט התרכז בשאלה, כיצד להבין את האיסור. בעוד עורך דיני אביגדור פלדמן ואנוכי טענו כי עובד מדינה אינו רכוש ממשלתי, אלא אזרח בעל זכויות דמוקרטיות, אשר על כן יש לפרש את האיסור כחל בשעות העבודה בלבד. כאשר העובד נימצא בביתו לאחר שעות העבודה, אזיי הוא, ככל אזרח, רשאי לממש את זכויותיו, הכוללות את חופש הביטוי. שהרי אחרת אנו מגדלים עובד מדינה בעל מנטליות חנפנית וטוטליטרית שבפומבי רשאי רק להסכים עם הממשלה. כבר ראינו במשטרים אחרים לאן זה מוביל. בית המשפט לא קיבל פרשנות זו, וקבע כי האיסור לבקר פומבית את מדיניות הממשלה הוא סוחף וגורף ומתפרש על כל שעות היממה.
התוצאה: פיטורים ופסילה לשרות המדינה לחמש שנים. וכך יצא ששרון, פושע מלחמת לבנון שאחראי להרג מסיבי של אלפי בני אדם אינו פסול לשרות המדינה, ואילו אנכי, שביקרתי את פשעי ופושעי המלחמה נפסלתי לשרות.
אני קורא לכך, הרשעה שיש עימה כבוד.
(המתעניינים ביתר פרוט, יכולים לעיין בפסק דינו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר בעש''מ 5/86).
http://www.faz.co.il/thread?rep=25321
גדעון היקר
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:23)
בתשובה לגדעון ספירו

האם עוד לא נמאס לך להוכיח שאין לך אחות?

הדחתך משירות המדינה היתה מעשה מביש ומכוער היאה למדינות טוטליטריות.
תחזקנה ידיך על אומץ לבך והתעקשותך להגיד את מה שיש לך להגיד ללא מורא וללא משוא פנים.
אל לך לטרוח ולהצטדק בפני כל מיני אוסטרים, לא לכבודך הדבר ולא לכבודנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25331
כעובד המערכת הציבורית לשעבר דווקא למדתי משהו
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:14)
בתשובה למי שזוכר

חדש מהתשובה של גדעון לאוסטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25454
אז מה, אתה מאשים גם את בית המשפט על שפסק
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:23)
בתשובה למי שזוכר

שחרגת מהתחייבויותיך לתפקידך ועשית אותן קרדום פוליטי לחפור בן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25489
שווארצפלד או בראונפלד?
גדעון ספירו (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 1:23)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

שווארצפלד חושב כמו עריץ, לפיו כל עובדי המנגנון הממשלתי צריכים להזדהות עם דרכה של הממשלה.
במקום בו כל עובדי המדינה מסכימים עם מדיניות הממשלה, אין תהיות ואין התלבטויות ואז מוכנים לשרת גם את אושוויץ.
במדינה דמוקרטית עובדי המדינה אינם עשויים מעור אחד והתפלגות השקפותיהם משקפת את התפלגות הציבור בכללו.
אין כל מניעה כי אזרח החולק על הממשלה יהיה עובד מדינה. הוא לא יעבוד בתפקיד שבו יצטרך להסביר את מדיניותה, אבל אין סיבה שמי שמתנגד לכיבוש יעבוד במשרד התחבורה באגף למניעת תאונות דרכים, או כבוחן נהיגה במשרד הרישוי, או כמי שאוכף תקני איכות סביבה על מפעלים מזהמים.
עובדי מדינה שלא מסכימים עם מדיניות הממשלה, הם בלם חשוב המונע לעתים הדרדרות מוסרית, בין השאר באמצעות חשיפת שחיתויות. עובדי מדינה כמו הפרקליטה ברקוביץ הם חמצן לדמוקרטיה. אנו צריכים להעלותה על נס.

פסיקת בית המשפט העליון בענייני, היתה אכן מאד לא דמוקרטית. נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, שכתב את פסק הדין, עשה זאת יותר כחבר מחתרת אצ''ל לשעבר האץ להגן על מפקדו מנחם בגין, ולא כשופט בעל השקפת עולם וערכים דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25328
גדעון, האם אתה יכול לעזור לי להיזכר בעובדי מדינה
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:00)
בתשובה לגדעון ספירו

אחרים שעשו כמוך (פעילות פוליטית) ולא הועמדו לדין משמעתי. האם היו מקרים רבים שאתה מכיר ושלא נעשה כלום. אנא הוסף להשכלתי הדלה בנושא הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25336
רוב פעילי המפלגות שעובדים בשירות הציבורי
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

מתעסקים רק בפוליטיקה ובדרך כלל הם מקודמים.

היה מקרה ידוע עם אדם בשם חי חסידוף שעבד במשרד המשפטים והדליף מסמך לעתונות ופוטר, זה היה לפני שנים רבות מאד.
לאחרונה היתה הפרקליטה שהדליפה את מסמך החקירה של שרון שהודחה, אבל אלו הם כבר סיפורים מסוג אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25455
לא נכון גדעון.רובם עובדים נאמנים של המערכת המשלמת
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:31)
בתשובה למי שזוכר

להם את משכורותיהם. שומה על אלה הפועלים במערכת הזאת בניגוד למצפונם שיפרשו בגאון ולא יתנכלו למערכת.

ההישארות במסגרת מערכת שאינך מאמין ביעודה ובמסריה מצביעה על תכונות שליליות החבויות בך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25333
לגדעון ולסיוון: הנושא לא פשוט: נניח שאתה עובד
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:56)
בתשובה לגדעון ספירו

בחברת מיקרוסופט ומותח בפומבי ביקורת על החברה: הרי שלכאורא אתה פוגע במוניטין שצברה, חושפה ביתר שאת לתביעות מאחוריהם עשויים לעמוד מתחרים, ובגדול - עשוי לחבל במעמדה, רווחיה ויכולת עמידתה בשוק תחרותי, כמו גם בגורל השקעותיה במחקר ופיתוח והתקבלות המוצרים על ידי הציבור, וכיוצא בזה.

מצד שני: דומה שבחברה כמו מיקרוסופט עשויים דווקא לראות בחיוב אנשים מבריקים שביקורתיותם היא עדות לטיב האנשים הלא קונפורמיסטיים והמבריקים המועסקים בחברה זאת. הדבר עשוי להוסיף למוניטין של החברה. צמיחה, פיתוחים מעולים וביקורתיות וחוסר קונפורמיזם עשויים ללכת יחד..

עובד מדינה ביקורתי: לכאורה מחבל במוניטין של המעסיק -דהיינו פוגע בשמה הטוב של המדינה (מסייע לכאורא בעקיפין ליריביה וחורשי רעתה).

אבל: מדינה אינה גוף הומוגני, אלא מורכבת מכוונים פוליטיים שונים. כבר ג'והן סטיוארט מיל הראה באופן מבריק (במהלך לכאורה counter common-sensical -נוגד ממבט ראשון את התחושה המיידית - מהלך הדומה במקצת לזה של אדם סמית), כי ריבוי גישות והביקורת מעלים את מפלס היצירתיות בחברה ומגבירים את עוצמתה וחוסנה בניגוד למה שניתן היה לחשוב.

ראה עוצמתה הכלכלית והצבאית של חברה הטרוגנית כארה''ב, לעומת חברה הומוגנית יחסית כבריה''מ,שנפלה ממנה במובנים רבים חרף מרחביה ומשאבי האנושיים והטיבעיים. האם ביקורת על מדיניות הממשלה מחלישה או יוצרת דווקא אווירה תוססת יותר ומגבירה את כוחות הייצור והיצירתיות במדינה?

ואשר לאויב, הוא יכול להסתדר היטב גם ללא קולות מחאה פנים ישראלים..
אדרבה, הדבר יקל עליו להראות כי ''היישות הציונית'' הינה ''רע'' אחיד ומגובש, שכולו שחור משחור...גורם הומוגני קל הרבה יותר להכפיש...

יתכן שהמחשבה שחלפה במוחם של עובדי מדינה אחרים כדוגמת סיוון היא שמכיוון שגדעון הינו מקרה בודד בו תופעל החוק המסויים הזה על פני השטח ובגלוי, הרי שעובדי מדינה אחרים עשויים להיות מסולקים או שסביבת עבודתם תומאס עליהם, באופנים לא גלויים, ובתרוצים מתרוצים ומצגים שונים, אך בגלל החלטה שניתקבלה אי שם שמדובר בגורם ''בעייתי'' מבחינה פוליטית...

יתכן, בכך אין אגב כל חדש, שכן מדובר במסורת ''בולשביקית'' וותיקה (או איך שלא ניקרא לזה) ביישוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25338
מיכאל, נדמה לי שאתה מחטיא את העיקר
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 10:15)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לפי מה שאני מבין מפתיל זה ספירו הוענש על פעילות פוליטית בהיותו עובד מדינה. לכאורה, על פי החוק או כללים לעובדי מדינה אסורה עליהם פעילות פוליטית. יותר מכך לכל עבודה נוספת מעל 2 שעות שבועיות עובד מדינה חייב לבקש רשות. אולי טעיתי בניסוח או במספרים אבל זוהי רוח הדברים.

לפי הבנתי רבים מעובדי המדינה עוסקים בפוליטיקה גם בתוך יום העבודה שלהם. אני יודע כי שוחחתי עם כאלו על פוליטיקה לא מעט. בנוסף ישנם חברי מרכזי מפלגות שהיו בזמנו מעורבים בשרות המדינה.

נדמה לי שהסיבה שגדעון הוענש היתה אחת: פעילותו הפוליטית לא היתה ''מקובלת'' על השלטון.

הנה כי כן אין כאן שום שיקול שקשור לביקורתיות, יצירתיות ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25323
על מה אתה מוכן לוותר מר אוסטר?
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:40)
בתשובה לישראל אוסטר

אתה מכיר אזרח אחד שמוותר מרצון על הזכויות שמקנה לו המדינה שלו. אני גם יודע על אנשים עם עבר והווה פלילי שלא מוותרים על זכויות כאלו.

אז לך מציק מישהו ששרות המדינה דן אותו על עבירת משמעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25291
''ראשי המשק הדואגים'' - מזכיר לי את שרי ההיא המסכנה
אנה (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:17)

ולא לשכוח גם את דן פרופר ועוד כמה ''ראשי משק דאגניים'' שאצו רצו בפטריוטיות חמורי סבר ללחוץ על העבודה שתצטרף מיד ''לממשלת אחדות''.

ברגע שתפרוץ המלחמה בעירק יצהיר שרון על מצב חרום ויכופף את היד למצנע. נראה מה יהיה אז.

ראשי המשק כל כך דואגים לרווחים שלהם ולכסף מארצות הברית. סובלים הם נעבעך
http://www.faz.co.il/thread?rep=25308
לגבי הסיפור עם האישה העירומה
אסף (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 1:39)

העובדה שבחרת להזכיר את הסיפור כדוגמה לחברה כוחנית ובלתי-רציונלית שעשעה אותי.
מצד אחד, אני מסכים איתך לגבי חוסר הרציונליות ואפילו חוסר המוסריות שבכבילת אישה שכל ''פישעה'' היה ללכת ב(חוסר ה)לבוש שרצתה. אכן, פעולה טיפשית שמאפיינת מנטליות של חוק פטרוניסטי שקיימת כאן.
אבל, כשאני בוחן את הצד השני במאבק ישראל-פלשתין/ישראל-מדינות ערב שנראה שאתה מזדהה איתו, מה אני רואה? חברות מוסלמיות מובהקות(כן כן, אפילו החברה הפלשתינית, החילונית יחסית), קולקטיביסטיות במובהק, ששמרו על מאפייני החוק התנכי הפרימיטיבי. בחברות הללו אם הייתה אישה כמו שבסיפור שסיפרת, היא לא הייתה רק נעצרת ע''י המשטרה, אלא סביר להניח שגם מוכה(למוות?) ע''י בעלה, שרואה בה רכוש בלבד. למעשה, גורל כזה צפוי לה גם אם תמיר את פי בעלה, ולא רק במקרים קיצוניים מהסוג הנ''ל. למעשה, רק לא מזמן היה המקרה בקרב ערביי ישראל שבו בעל ואישה הוכו מכות נמרצות ביותר כי השתתפו בסרט כחול(שמן הסתם ניתן לראות רק בצנעת הפרט, כך שאין כאן הפרעה לציבור).

וסאדאם חוסיין(שאותו השווית למנהיג מדינת ישראל הדמוקרטית-למרות-הכל) הוא רודן שרודה בבני עמו, ואני מניח שמקרה האישה הנ''ל הוא המקרה הפחות מזעזע ממקרי הדיכוי ע''י כוחות המשטרה המתרחשים תחת שלטונו. והנה, אתה מתנגד לפעולה שרוצה לבצע מנהיג הדמוקרטיה היציבה בעולם(ואולי מהמקומות הבודדים שבו רעיונות חופש-אזרח מהסוג שלך יכולים לעבור) כדי להפיל את אותו רודן ולתת סיכוי לעם הנמצא תחת דיכויו לצאת לחופשי. אז נניח שמניעי בוש אינם טהורים כפי שהצגתי(וסביר שכך המצב), אבל אם זו תהיה התוצאה, למה להתנגד?
אז בסופו של דבר, למרות שאני מסכים איתך לגבי ''השיגעון'' שיש בפעולה מהסוג הזה של המשטרה, הרי העמדות המדיניות שאתה דוגל בהן מביאות אותך לתמוך במשטרים משוגעים פי כמה וכמה ולהתנגד בנחרצות למשטרים שפויים בהרבה.
לכן, העובדה שבחרת להביא דווקא את הסיפור הזה כדוגמה ל''שיגעון'' שיעשעה אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25312
לאסף,
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 3:09)
בתשובה לאסף

אני שמח שהצלחתי לשעשע אותך. האמן לי שזו תכונה חשובה, ואני מודה לך על המחמאה.

לגופו של נושא אתה מוריק תחמושת לשווא. אין לי מלה טובה לומר על מעמדה של האשה בחברה המוסלמית. אינני יודע מה פעלת למען התנועה הפמניסטית בציבור הערבי, יש תנועה כזו, והיה לי הכבוד לתמוך בה.

יש לך טעות, הנפוצה בקרב מתנגדי השמאל. הם מתבלבלים ביו התנגדות למלחמה או לכיבוש לבין תמיכה במשטר זה או אחר בעולם הערבי.
אם אני מתנגד למלחמה שארה''ב מתכננת בעיראק זה לא בגלל תמיכה בסדאם חוסיין, האמן לי כי כאיש שמאל אני מתעב אותו יותר מכל איש ימין. לאנשי ימין אין כל מעצור מוסרי לתמוך במשטרי עריצות, ולראייה תמיכתם במשטר הכיבוש העריץ של ישראל בשטחים הכבושים ותמיכתם בשעתו במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, או ביחסים הידידותיים ששרון קיים עם העריץ מובוטו ולפני כן עם אידי אמין. אין לאיש ימין מחוייבות לזכויות אדם, כך שרון וכך בוש.
לבוש אין כל עניין בדמוקרטיה בעיראק. די לחזות באנשים שהוא מייעד להחליף את סדאם חוסיין, לא פחות מושחתים ואכזריים ממנו.
המלחמה שבוש מתכנן צופנת בחובה כה הרבה סיכונים לאזור שבו אנו חיים, וגם לכל אחד מאיתנו אישית, עד שאני לא מוכן לקחת את ההימור.
חוץ מזה המלחמה תפיל חללים רבים באוכלוסיה האזרחית של עיראק, שממילא סובלת גם מהסנקציות וגם מסדאם, וראוי למנוע את סאת הסבל הנוספת מהפצצות מטוסי ארה''ב.
גם בשרון אינני תומך, ובכל זאת אתנגד להפצצת תל-אביב כדי לפרק את נישקה הגרעיני של ישראל. יש דרכים אחרות.
לסיכום: כאדם חילוני אני מתנגד לכל חברה בה הדת משמשת כחלק מהשלטון. כך בישראל וכך בעולם הערבי. שיחרור האשה הערביה קשור קשר הדוק לדמוקרטיזציה בתוך החברה הערבית והמוסלמית. זהו תהליך שצריך להבשיל מבפנים.
כמי שחי בישראל, אני כמובן מתמקד יותר בכבלים מהם סובלות הנשים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25459
''שרון קיים יחסים הדוקים עם מובוטו ואידי אמין'' ואני
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 14:09)
בתשובה לגדעון ספירו

חשבתי שמשה דיין, גולדה ורבין עשו זאת. מעניין למה אתה תמיד הופך את היוצרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25369
נראה אותך מטייל ערום ועריה בעזה מיד לעספוריה המקומ
סוריא (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 18:45)



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.