פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1202

מבזקי בחירות
המערכת (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 12:41)


מבזקי בחירות





חלון המבזקים שבעמוד זה יפעל עד יממה לאחר סגירת הקלפיות. כדי להקפיץ חלון מבזקים שניתן להשאיר פתוח על שולחן העבודה, תוך כדי גלישה לאתרים אחרים, לחץ כאן.

גולשים החוסמים חלונות קופצים על ידי תוכנה כמו Pop-Up Killer לא יוכלו להקפיץ את החלון, מבלי שינטרלו קודם לכן את פעולת התוכנה.

גולשים המשתמשים בדפדפנים ישנים, שאינם מצליחים להקפיץ את חלון המבזקים, מתבקשים ללחוץ כאן.


•גולשים הרוצים לדון בנושאי ההודעות המופיעות בחלון מוזמנים לכתוב את הודעותיהם כתגובה להודעה זו.•


לבוני אתרים: כדי לשלב את חלון המבזקים באתרכם, נא ללחוץ כאן.


http://www.faz.co.il/thread?rep=24456
בעניין סקר הארץ שפורסם אתמול
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 13:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=24461
קראו את גרף הטרור המצורף. זה חשוב!
אנה (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 16:30)
בתשובה לרפי גטניו


http://www.faz.co.il/thread?rep=24463
רק שרון יביא שלום ובטחון...
מי שזוכר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 17:43)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=24583
כישלון וליקחו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 4:33)
בתשובה למי שזוכר

התגובות מהשמאל על תוצאות הבחירות, מצביעות על דבר אחד: הם שוב מגלים חוסר הבנה בסיסי בראיית המציאות הפוליטית. זה טוב וזה רע. זה טוב, מפני שאם הם ימשיכו ככה מובטח להם מקום של כבוד בכותל המיזרח של האופוזיציה להרבה שנים. זה רע מפני שזה אומר שחלק לא מבוטל מהציבור, במקום לתרום לנסיונות למציאת מוצא מהמשבר, ממשיך לדבוק ברעיונות הבל חסרי כל בסיס במציאות, ולנסות לאכוף אותם על כלל הציבור.
להלן דוגמא אחת. בעיתון ניו יורק טיימס מהיום (29 בינואר) מתפרסם מאמר שכותרתו ''התוצאות הגיעו, השלום נחל מפלה'' (The Results are in, Peace Lost). כותב המאמר הוא אחד בשם גדי טאוב, מרצה לתיקשורת באוניברסיטה העברית. את המסר של המאמר ניתן לסכם בשני מישפטים:
למיצנע היתה תוכנית שלום (מי מכיר מי יודע?); ושדחייתה של התוכנית ע''י ציבור הבוחרים בישראל, כפי שבאה לידי ביטוי בניצחונו המוחץ של שרון, היא ''צעד נוסף בהפיכתה של ישראל ללבנון שנייה''.
שאלה בפני עצמה היא מי הוא קהל היעד אליו מופנה המסר של מאמר כזה, המופיע מעל דפי הניו יורק טיימס באנגלית. אבל קצת קשה לרדת לסוף דעתו של כותב המאמר. הפיכתה של ישראל ללבנון שנייה היא ללא ספק אחד ה''הישגים'' הבולטים ביותר של מימשל ברק. זה קרה עוד לפני הבחירות הקודמות, לפני ששרון ראה אפילו בחלומות הכי וורודים שלו את מישרד ראש הממשלה מבפנים. אז עכשיו הוא מדבר על ''צעד נוסף בהפיכתה של ישראל ללבנון שנייה''? והוא עוד מצפה שמי שהוא ייקח את דבריו ברצינות?
וזה חוזר על עצמו בווריאציות שונות אצל אחרים. רפי גטניו הוא דוגמא מייצגת. קריאת תגובותיו של רפי על תוצאות הבחירות כאן בפורום היא חוויה מתיאטרון האבסורד. הצורה בה מציגים את תוצאות הבחירות היא שכאילו יש כאן פרדוקס שלא ניתן למצוא לו הסבר הגיוני:
מחד גיסא רובו של הציבור בישראל ''תומך'' בהפסקת ה''כיבוש'', במסירת שטחי יהודה שומרון ועזה לערבים, ובפינוי היישובים היהודיים שם, ומאידך, בקלפיות, הציבור הזה מצביע בהמוניו עבור שרון המיתנגד לכל הדברים האלה.
האמת היא כמובן שאין פה שום פרדוקס, כי הדברים פשוט אינם נכונים. הפרדוקס הוא, אם הוא אכן קיים, שציבור השמאלנים עדיין ממשיך לדבוק בשקרים שהוא פיתח ומנסה להופכם למציאות.
רובו של הציבור בישראל איננו תומך לא בהפסקת הכיבוש, לא במסירת שטחי יהודה שומרון ועזה לערבים, ולא בפינוי היישובים היהודיים שם. מה שרובו של הציבור רוצה, ובשביל זה לא צריך לעשות מישאלים (ואפילו לא צריך להיות בארץ . . .), זה לחיות בשלום ובביטחון, ולשם כך הוא מוכן לתת הרבה. לשם כך הוא מוכן למסור חלק או אפילו את כל שטחי יהודה שומרון ועזה, ולשם כך הוא מוכן לפנות חלק או אפילו את כל היישובים היהודיים שם. ''מוכן'' זה לא בדיוק ''תומך'', וודאי שזה רחוק מאוד מ''רוצה''.
את מוכנותו הזאת של הציבור, שהיא תוצאה ישירה של שאיפתו הכנה להשגת הסדר סופי של הסיכסוך, הסדר שיאפשר לו לחיות בשלום ובשלווה ובביטחון, מיצנע, ומרץ, ורפי גטניו, כל אחד בדרכו הוא, מסלפים ומנסים לרתום לאג'נדה פוליטית שאין לה כל אחיזה במציאות.
בקרב ה''אליטה'' השלטת מקובל להיתייחס לציבור כאל אוסף של מטומטמים שאפשר למכור לו כל לוקש (זאת לא בדיוק אליטה, אבל הפוליטיקאים המנהלים את המדינה רואים את עצמם ככזאת). זה נכון בכל מקום, לא רק בישראל. המציאות היא שהציבור הוא הרבה יותר חכם ממה שנהוג לחשוב אותו, גם אם זה לוקח לו לפעמים קצת זמן עד שהוא תופס שעובדים עליו. וכשמגיע הרגע, זה בא לידי ביטוי בקלפיות, ואין כאן שום פרדוקס.
אחרי השנתיים האחרונות, אף אחד אינו יודע אם ואיך שרון יצליח לצאת מו הסבך. אדרבא, סביר להניח שלרוב הציבור יש ספק גדול ביכולתו של שרון להביא את הגאולה. אין ספק לעומת זאת שלרוב הציבור ברור מעבר לכל ספק שמה שהשמאל מציע הוא מתכון בדוק לכישלון, ואת זה הוא לא מוכן לקנות שנית.
נכון לרגע זה, היתבטאויותיו של מיצנע ושל מנהיגים אחרים בשמאל, והמשך ההיתחפרות מאחורי קלישאות בנוסח של ''די לכיבוש'' ו/או ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' מצביעות על כך שהם עדיין מסרבים להפנים את הלקח. מצד אחד זה טוב כפי שאמרתי לעיל, כי זה מבטיח להם 40 שנות גלות במידבריות האופוזיציה של הגדה השמאלית, ''עד שיקום דור אשר לא ידע את יוסף'', לא את יוסף שריד ולא את יוסף ביילין.
מצד שני זה מצער לראות אנשים מבוגרים, שלא כולם חסרי שכל לחלוטין, ממשיכים להישתטות בצורה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24585
ישראל, אתה מסרב לשמוע או שבמקום מושבך
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 5:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין לך גישה לאינפורמציה החשובה. יוסי שריד התפטר בגלל הכשלון שלו לשכנע אותם לתמוך בדרכו. זוהי הודאה בכישלון חדה וברורה.

אתה גם מסרב להבין ולקבל שיש אנשים מבוגרים שחושבים אחרת ממך ושיתכן (רק יתכן) יש היגיון רב בדרכם. מה שהכי לא מובן לי איך אתה לא רואה את הכשלונות של הימין הקיצוני והמתון שמשתמע מתוצאות הבחירות.

יש לך בעיה יסודית ומאד בסיסית עם השקפת העולם של אנשים שבשמאל. לכן אתה מחפש כל תרגיל לשכנע, את עצמך, את שומעיך מי/מה לא בסדר בעמדות שמציג השמאל. מצד שני אין לך שום הצעה מבוססת מה צריך לעשות.

הגיע הזמן שאדם מבוגר כמוך יגיד מה כן ויפסיק להתעסק במה לא. הציבור הישראלי, כדבריך, הוא מספיק חכם בכדי להחליט מהי הדרך הנכונה עבורו. זוהי הגישה הפוזיטיבית-חיובית שמציג הציבור בישראל שכולל את השמאל.

לגופן של התוצאות העם החליט ששרון צריך להמשיך בתפקידו וכך כנראה יהיה (הנה עוד אחד מהשמאל שמכבד את החלטת העם ולא חושב שהעם זה חבורה של מטומטמים כאשר הוא לא תומך בדעותיו/השקפותיו). שרון ימצא מציאות קשה ובגלל התוצאות הבחירות יתקשה להציע פתרונות לבעיות הבוערות שלנו. בעצם לא חשוב כל כך מה יהיה הרכב הקואליציה שיכונן - הפתרונות לא מצויים מאחורי הסיבוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24589
את האנשים מהשמאל אני מכיר לפני ולפנים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון

כי גדלתי ביניהם וקיבלתי את החינוך שלהם. אני פחות מכיר אנשים מהימין. יותר קל להתעסק עם מה שאני מכיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24586
ישראל, מהו הלקח של המנצחים?
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 5:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברור מאד ששרון צריך להציע פתרונות שישקפו את נצחונו. אבל כבר ברור שהוא יתקשה לנסח פתרונות כאלו. והקשיים הללו, כרגע הרבה יותר חשובים מאשר מה שאומר מישהו שכבר שנים באופוזיציה.

ישראל עומדת בפני שני איומים אסטרטגיים שהיא לא ממש בדרך לסיכולם. זהו האתגר האמיתי של שרון: להציע שינוי משמעותי בנושא הכלכלי ובנושא הפלשתינאי. אני מאד מסופק שהנצחון שלו יספק לו את הכלים לעשות זאת. מבחינה זאת, אני חושש, הנצחון שלו בבחירות לא שינה דבר.

זוהי לא הבעיה של השמאל, במיוחד לא עכשיו, שהוא במיעוט ושהעם אמר לו לשבת בבית (באופוזיציה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24590
כששרון נבחר לפני שנתיים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון

היו לרבים ולי בתוכם ציפיות שהוא יביא את הגאולה. זה לא קרה. קשה מאוד לראות מה הוא יכול לעשות היום יותר טוב גם כשיש לא כנסת נוחה יותר.
ההישג העיקרי שלו זה שהוא ניווט בהצלחה יוצאת מן הכלל את מערכת היחסים עם ארה''ב (יש לו מזל לא נורמלי עם הדייר הנוכחי בבית הלבן). הוא גם הראה שהוא למד מן הניסיון בלבנון כמה חשוב להרחיב את בסיס התמיכה מבית, וגם פה הוא תיפקד לגמרי לא רע.
מאחר ונראה לי שהקו המרכזי שלו ימשיך להיות הימנעות מעימות עם האמריקאיים, זה יגביל מאוד את חופש הפעולה שלו כלפי הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24531
בזמן נתניהו היה שקט יותר!!
תמנע פלינסטון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:31)
בתשובה לאנה

זה אומר שבזמן נתניהו היה שקט יותר!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=24552
גרף מעניין וערכי ביותר שמראה שהפיגועי הטרור גברו
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:15)
בתשובה לאנה

בעקבות הסכם שנקרא הסכם שלום של אוסלו.

הלוואי ולא היינו הולכים למנהרה השחורה הזו מלכתחילה ובכך היינו מונעים אלפי פיגועים ומאות הרוגים.

זהו לקח חשוב הבא לציין שאי אפשר לעשות שלום עם ארגוני טרור, גם אם רוצים מאוד. רוצים, רוצים אבל מחמיצים. לא יוצא שלום מכישלון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24562
אני רוצה, ואתה רוצה, אבל זה לא יוצא!
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:42)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=24564
שטויות. אחיזת עיניים ודברים בלי הגיון!
אנה (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:49)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

תסתכל טוב טוב. מה קרה תחת שילטון נתניהו? מה קרה אצל ברק? שני אלה היו ראשי ממשלה הרבה אחרי ''אוזלו''. המנטרה החדשה של הימין. כדי שיהיה את מי להאשים. שרון הגיע אחר שניהם ובכל זאת - תראה מה קרה בזמן שהם שלטו ומה קרה בזמן שהוא שלט.

אין לזה שום קשר לאוסלו. לשרון אין תוכנית מדינית. והוא מת מפחד להקים קואליציה עם הימין הקיצוני ומתחנן לעבודה שתשב איתו בממשלה. זה מוכיח הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24473
נראה לי שאני צריך לחפש כובע בשביל לאכול.......
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24474
רפי, בביקורי הבא בארץ אזמין אותך לשתייה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 22:50)
בתשובה לרפי גטניו

לחגוג את כישלונה של מרץ. יותר מכל דבר אחר זה מסמל את אי נכונות הציבור הישראלי להמשיך לאכול לוקשים.
אינני יודע אם שרון יביא את הגאולה (אני מקווה שהוא יצליח אם כי אינני רואה איך), אבל זה שביילין נותר ללא פרנסה, זו אולי הבשורה המשמחת ביותר שהבחירות הזאת הביאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24475
אני יודע שהשמחה לאיד הא השמחה הכי חזקה, ולא אפריע
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 22:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכם ביום חגכם.

אני רק מקווה שמיצנע לא יתפתה לתעתועי שרון ולפיד, ישאר עם מרצ באופוזיציה, ויתחיל לבנות אלטרנטיבה.

כל ממשלת ימין שתקום תתרסק מול סלעי המצאות, ונפגש בבחירות הקרובות שיבואו, לאחר ההתפכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24476
שחצן - ראו כיצד דוברי השמאל, לא יוצלחים בהתנהלותם
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 23:28)
בתשובה לרפי גטניו

טוענים להם כי הימין בלעדיהם לא יהיה מסוגל לנהל את עניני המדינה. הזלזול הזה: ''ימין'', ''קיצוני'' ושאר הרגלי ''הענקת'' הלגיטימציה המותזים במחול עוועים קטטוני.

והרי שנים רבות תחת הגמוניית השמאל היתה זו מדינת עוני, מדינת ישוב עני עתירת ביורוקרטיה חונקת, עתירת מונופוליזם של כוח שחצני שנישל את רוב האוכלוסיה והציב לפני רבים וטובים קיר בטון.

השמאל לא יכול גם להיות מקור לגיטימציה לימין, הרי זה מגוחך, שהרי בפועל אין שם שום בסיס אידאי בר ממשות פרט לרטוריקה ובריונות הגמונית של ''אתה בחרתנו''.
אף אם היה זה שמאל בעל אידאות מוצקות כמקובל במערב, ולא גיבובי מלמוליאדה אודות ''שלום משונה'' ושאר הטחות, הרי גם אז, ממתי השמאל הוא מקור הכרה ולגיטימיות לימין? אין דבר כזה במערב.

תופעה זאת - מקורה לא היה אידאות עדיפות, אלא שלטון והגמוניה שחצנית, שברצותה הן חסמה והן היתירה.

אבל הכוח הזה לא קיים עוד, בעידן אליו פסענו, כפי שהשתקף ביום הזה. נשאר רק ההרגל לשלול.

שאלו איש שמאל מהי האידאולוגיה שלו. הדבר מזכיר כשבמלחמת ששת הימים שאלו שבויים מצריים מהי הדוקטרינה הצבאית הסובייטית שיוחסה לתורת הלוחמה שלהם, ואלה אמרו - דורינה? שו הדא?

אין שם דבר פרט לשכרון ''ההיסטורי'' של תחושת השליטה על משאבים, על חלקים נרחבים מהתקשורת ומשאבי השפעה ובלימה שרירותיים נוספים.

טול את הכוח העירום והשחצני ולא ישאר שם דבר.

העם קבע את דברו במהפך החשוב ביותר בתולדות מדינת ישראל: מהפך רצון החיים ודחיית הצפידות החונקת. העם אמר: סורו מדרכנו, אל תפריעו לנו להתפתח ולפתח, לפרוץ ולהתקדם ולגמוע את החיים האמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24480
שחצנות ? להיפך, אני מקבל את התוצאות בהכנעה
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ולא רוצה להיות השותף שלך בשלטון.

על השמאל להתבדל מכל המשטינים למינהם, שהיום חוגגים עד כלות החושים, ולהתכונן ליום המחר.

והמחר יגיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24547
המחר יגיע
אברהמי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 19:46)
בתשובה לרפי גטניו

את זה אמרנו גם שלשום ולפני שלשום, ואכן הוא תמיד הגיע.

זו אימרה בנאלית שאי אפשר אף פעם לטעות בה. שכן ואפילו פעם אחת נטעה בה זה יהיה סימן שאין יותר עולם כעולמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24485
מיכאל אין לי בעיה עם זה שאתה שמח זה בריא לשמוח
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 1:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון

רק חבל שאתה צריך לבטא באותה תגובה מחאה על שחצנות (של מי?) על ידי שחצנות. זה לא לכבודך.

אני מקוה שהאופטימיות שלך היא סימן חיובי עבור כולנו. לצערי קשה לי לראות שהמצב ישתפר בעקבות ''הנצחון'' עליו אתה מדבר. הרי בפתילים קודמים אמרנו שיש בעיות קרדינליות שהממשל בישראל לא פועל לפתרונן.

חוץ מזה נדמה לי שבימים הקרובים יהיו הפתעות לגבי מהות תוצאות הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24535
לסיוון: תירגע, הכל יהיה בסדר, הממשלה של כולנו.
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24538
רפי מהבחינה שציינת אני מאד רגוע
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

כמו שאני מכיר את ממשלות ישראל גם הבאה תדאג להזכיר לי את זאת בעיקר בניסוח חוקים לא לטובת העניין אלא לטובת בעל הדעה. כמו במקרה הרפורמה במס שלא כללה חובת דיווח כללית בגלל העדפות של הבכירים במס הכנסה אבל דאגה שהבנקים עם חובת סודיות ללקוח יכינו דיווחים.

בכל מקרה לעניין הקודם: שמחת נצחון ורצון להשפיל את המפסיד דומה לעריכת חתונה משפטית בבית הקברות בזמן הלוויה (גם שמחים וגם מתגרים באבלים/מפסידים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24478
השאלה הנשאלת
רועי בלום (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 23:30)
בתשובה לרפי גטניו

היא מעדיף לעם?
האם עדיפה לא ממשלה ימנית דתית למשך 4 שנים ששרון הוא השמאל במקרה הטוב בה.

או ממשלה שבה שרון עושה את התפקיד שלו שהוא להיות ימין ומהצד השני אין חרדים ויש כלכלה נכונה על פי שינוי ודחיפה שמאלה של העבודה.

האם הסיכוי לעשות משהו עכשיו אחרי הבום שנחת על העבודה לא יגדל אם הם יהיו שרים שיבינו כי גם הם חייבים לעשות משהו?

מה שהעם בחר ונתן כ36 +- חכים הוא נתן בתמורה גם להפטחת שרון כי העבודה תהיה איתו, זאת אומרת שככל הנראה זה מה שהעם בחר, הוא לא העניק לימין הקיצוני יותר מידי מנדטים, או לפלגות הדתיות יותר מידי, הוא העניק למרכז שאותו מנהל כיום הליכוד יחד אם שינוי והעבודה.
הליכוד הוא מרכז יחסית לדעות שהיו בו לפני 10 שנים והוא קיבל את הקולות שהלכו אז לעבודה, שרון אמר שהוא מוכן ללכת לוויתורים כואבים כך שהוא נתן פתח גדול מאוד למפלגת העבודה לעזור לו להציל את המדינה במקום להכנס לוויכוחים קטנוניים.

אני לא ממש רואה איך מפלגת העבודה בעוד שנתיים או 4 שנים מחזירה לעצמה אפילו חלק מכוחה על ידי ישיבה באופוזיה, אם הייתה אפשרות כזו מרצ היו עולים בקולות והם ירדו ולא במעט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24483
רועי - העם אמר את דברו, ויש לכבד זאת.
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:23)
בתשובה לרועי בלום

כשאתה שואל מה עדיף, השאלה הא למי ?

ראה את השנאה המתפרצת 2 הודעות מעליך, כדי שתבין איזה גלי שנאה הביאו לתוצאה הזאת.

מה הטעם בישיבה ביחד בממשלה ?

הנתון של אחוזי ההצבעה הוא נתון מדאיג. הוא מראה כי חלקים רבים בצייבור לא משתתפים כלל במשחק הדמוקרטי. זה נובע בעיקר מזה שבשנתיים האחרונות לא הייתה כאן אופוזציה רצינית.

השירות הכי טוב של השמאל יהיה לשבת באופוזיציה, להילחם בממשלה, לנסות להפילה, ולהחזיר את האמון לצבור בשיטה הדמוקרטית, ובדרכו. אין קיצוריי דרך.

זחילה לממשלה, תהיה אסון למדינה, שכן לא תותיר אלטרנטיבה לאחר שדרכו של הימין הרך, הקשה והסהרורי תיכשל, והיא תיכשל.

מפלגת העבודה יכולה לנהוג כאפוזייציה אחראית, ולהודיע שאם הממשלה תנקוט במדיניות שלום היא תתמוך בה מבחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24578
למי? לעם כמובן
רועי בלום (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 23:15)
בתשובה לרפי גטניו

כרגע נראה כי למעלה מ50 מנדטים שייכים לאנשים שרוצים ובחרו באחדות. האנשים הללו שמעו כל הבחירות כי שינוי והליכוד רוצים להקים ממשלה חילונית מאוחדת עם העבודה והצביעו בעד הדעות הללו.

הדבר מדבר בעד עצמו ומראה שכמעט חצי מהעם בחר בכך שתהיה אחדות. שאר העם לא התנגד לה, התנגדו לה 18 מנדטים של העבודה כי היא הצהירה זאת וזהו, כל שאר המצביעים לא התנגדו ולא היו בעד אלא בחרו בדברים אחרים, כמובן שניתן להוסיף למתנגדים את הסיעות החרדיות שהן עוד 16 מנדטים, מה שאומר שהמתנגדים לנושא בעם הם היום כ35 מנדטים לעומת מעל ל50 שרוצים. ולכל השאר אין דעה של בעד או נגד , ואו שיש להם אבל הם לא הצהירו על כך לבוחרים שלהם.

אין שמאל שיכול להפיל את הממשלה, השמאל היום הוא 25 מנדטים +- , כמות כזו של מנדטים לא יכולה להפיל ממשלה גם במאמץ רב. גם עם הערבים זה 35 גג עדיין נמוך מאוד.
למעשה המרכז די שווה לשמאל היום אם ניקח את ה15 של שינוי + עם אחד ים 4 + שרנסקי שהוא ''ימין'' זה עוד שלושה .זה כבר די קרוב למספר של השמאל ועדיין יכול בקושי להזיז לשרון.

אכן אחוז ההצבעה הוא נתון מדאיג אבל הוא מראה הרבה, הוא מראה בעיקר כי העם מאס לא רק בעבודה ובמנהיגיה אלא גם בימין עצמו. הוא לא מאמין שהם ינסו לתקן ולעם יש סיבה טובה לכך, הוא חי במדינה הזו.

השאלה החשובה היא האם ישאר מה לתקן אחרי ממשלה ימנית קיצונית? ולא מה ישאר מהעבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24604
רועי - באמת שאיני מבין את ההתפתלות הזו
רפי גטניו (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:42)
בתשובה לרועי בלום

העם אמר את דברו.

אני במיעוט כזה או אחר.

אתה רוצה לגזול ממני את המעט שנותר לי, וזה להתנגד למדיניות הרוב, את זה אני לא מבין.

רוב ומיעוט זה לא מצב פרמננטי,זה משתנה עם המציאות. אתה רוצה שהימין יבצע את מדיניותו, עם תעודת הכשר שלי, וזה לא בא בחשבון. כי בסרט הזה כבר היינו.

הימין בשלטון כבר משנת 77 עם הפסקות קצרות, ותמיד יש לו אליבי לכשלונותיו. תמיד אוכלים לו שותים לו גונבים לו וחומסים אותו. ראה את יללותיהם התדירות של נציגיו בפורום.

יש לתת לימין לבצע את מדיניותו ההזויה ולהתרסק מול המציאות. ואם ההתרסקות תכאב, לעם צריכה להיות אלטרנטיבה, בה יוכל לבחור בפעם הבאה.

את השאלה האחרונה ששאלת מה יישאר אחרי ממשלת ימין, אין לך מה להשליך לפתחי. השלך אותה בפני כל מי שהצביע למפלגות הימין.

אני מייצג את האלטרנטיבה למה שנבחר כאן אתמול, ואני יודע שהיום אני צריך להיות מחוץ למעגל.

אל תגזול ממני את הזכות לא להיות שותף לכשלון המהמדהד הצפוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24662
בו נתחיל
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 0:36)
בתשובה לרפי גטניו

בזה שאני לא רוצה לגזול ממך כלום.
אתה ראשי ויכול להתנגד לכל מה שאתה רוצה וגם להחלטת כמעט 50 אחוזים מהעם כי יש רצון בממשלה הכוללת את השמאל. 52 חכים זה כמעט חצי מהבוחרים שבחרו להצביע.

אני לא מבקש ממך תעודה הכשר, אני מבקש ממך לא לראות איך הורסים את הספינה ולשבת בינתיים מהצד.

העם החליט כן שהוא לא מאמין בדרך השמאל, אכן זה מה שהעם מאמין בו כיום אם הירידה המשמעותית בשמאל, והוא מעוניין ששרון ואו הליכוד הם שיוליכו את העם קדימה. אולם העם מעוניין לפי ההבטחה של שרון ושל טומי כי יעשו זאת בצורה מסויימת, כולל מפלגת העבודה, זה מה ששוב כמעט חצי מהבוחרים ביקשו בהצבעתם.
אם העם היה בוחר ימין הרי שהאיחוד הלאומי הייתה גדולה הרבה יותר וחרות הייתה בפנים ואפילו המפדל הייתה גודלת יותר משהי היום.
אולם העם לא הגדיל למפלגות הללו את הכוח, הוא הגדיל בצורה משמעותית לשתי מפלגות בלבד את הכוח, שתי מפלגות שאמרו לו כי הן רוצות דרך שסוטה ימינה אולם מחוזקת על ידי השמאל.

הימיןם בשילטון כמו שציינת כיוון שהוא לא רואה דרך לפיתרון שתבוא מהשמאל, למעשה גם אני לא רואה דרך כזו, העם ניסה את הדרך הזו לפני לא הרבה זמן אם ברק וחש כי למרות ניסיונותיו של ברק שהיו ניסיונות השמאל גם אם לא הקיצוני , אין לדרך שבה הולך השמאל יכולת לעשות את העבודה, אז אותם אנשים שהצביעו אז לברק בחרו הפעם להצביע או ליכוד או שינוי. הם לא בחרו ימין ואת זה צריך לראות גם השמאל.
זאת כאשר גם הליכוד זז בשנים האחרונות שמאלה וגם טומי בסופו של דבר שמאל לליכוד. כך שהעם די נישאר בדעותיו.

אכן יש לתת ליכוד לפעול בדרך שהוא מאמין בה , אולם הדרך שהוא מאמין בה היום ובשנים האחרונות כולל את העבודה יחד איתו, ולא בשביל להאשים את העבודה במחדל אלא כדי לעשות יחד בכיוון שבו הליכוד מעוניין אולם יחד אם הדעות של העבודה.
הבעיה של העבודה שגם היא הקצינה שמאלה וכך נוצר מצב שהאנשים שהצביעו לה בעבר בחרו להשאר ככל הנראה באותם עמדות.

את השאלה ששאלתי אני לא משאיר למי שבחר ימין, ובדומה לשיר של סנש כמדומני ''רק על עצמי לשמור ידעתי''
גם אם העם מטומטם (והוא לא) יש לשמור גם עליו מידי פעם מעצמו כשם שבטורקיה שומר הצבא על העם גם אם העם בוחר בדרך דתית קיצונית. (לא שאני מציעה לעשות זאת פה) וכמאמר השיר ''אין לי ארץ אחרת'' יש לנו הזדמנות היסטורית כמו שטומי ציין לעשות משהו שלו נעשה בעבר, לעבוד אם כנסת שהיא לא ימין מצד אחד ושמאל מצד שני , אלא ממשלה יציבה סוף סוף ,המחזיקה לא יותר משלוש מפלגות , מה שיקטין את כמות השרים בצורה קיצונית, ויוכל לפעול ללא סחטנות דתית, ואם דעות מרכז כאשר לליכוד יהיו מנדטים כמו לשתי המפלגות שעובדות איתו שיוכלו לרסן אותו כאשר יטה יותר מידי ימינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24675
לראות איך הורסיים את הספינה ולשבת בצד ?
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 10:45)
בתשובה לרועי בלום

אני נלחמתי כדי שזה לא יקרה, ולא הצלחתי (בלשון המעטה). למה אתה צריך לשתף אותי בשלטון ? (בהנחה אתה שייך לצד שניצח בבחירות האלה, ואני לצד שהפסיד).

הקו שניצח הוא הקו ששונא את השמאל, בין אם זו שנאה אידיאולוגית כמו שנאת הימין הקיצוני, או שנאה אזרחית מצד הימין הרך. לא הבנתי למה הצד המנצח צרייך את מנוצח יחד איתו.

היום למנצחיםרוב עצום שלאא היה בשניים האחרונות לאף צד. זה הזמן שלו להגנסות להגשים את מדיניותו במלואה. 38+15=53 , ואם חסרים עוד 8 , אפשר לגרד אותם מבין אלה הקרובים לו בדיעותיו. כך גם תהיה ממשלה הומוגנית שתדבר בקול אחד, והיתרון מבחינתי , שכשלונותיה יהיו כשלונותיה בלבד, ובים בו הדרך הזו תתרסק, יחזוור הציבור להאמין בדרך השמאל, כי באמת אין לנו ארץ אחרת.

הקימו ממשלה, ולכו לבקש ערבויות מארה''ב, ותשמעו מה המחיר, אח''כ תשקלו מה עדיף, לקרוס או להתקפל, וקבלו את החלטותיכם באומץ הראוי לזקופי קומה ימניים.

בצעו תכנית כלכלית כראות עיניכם, והתמודדו לבדכם עם צייבורים שלמים שאין להם הרבה מה להפסיד, מיצאו להם את ההפתרונות , או שלא, על פי משנתכם.

אבל עליכם לדעת, כי כל הצלחה או כישלון יירשמו על שימכם, ושימכם בלבד. זה א' ב' בניהול וקבלת אחריות.

אז צאו לדרך, וייהי אלוהים בעזרכם גם אם לא תשתפו את נציגיו עלי אדמות במנעמי השלטון.

אני בהחלט אעמוד בצד, אבל לא בשקט, אלא עם הרבה רעש, על מנת לייסר אתכם על טעויותיכם, ובבוא היום כאשר תאבדו את אמון הציבור (במהרה בימינו) , להחליף אתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24678
רפי, נדמה לי שגם אם תהיה ממשלת ימין צרה או
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:29)
בתשובה לרפי גטניו

אחרת (בלי מפלגת העבודה ושמאלה) ימצאו תירוצים עוד הרבה זמן. הרי כבר היום קיים אחד ברור הערבים/עראפאת. הרי לעודד שינאה ותיסכול הרבה יותר קל.

יריביך הפוליטיים, מצליחים לשכנע את העם כבר הרבה מאד זמן שהכל בגלל הערבים ואם צריך הם מביאים את השמאל לקלחת. כך יותר קל להגיע לפיסגה ולהישאר בה. לכן אני מקווה שגם אם אשאר במיעוט התיזה שהצגתי בפתיל על הבחירות - שבעצם פרס הוא המנצח של הבחירות (ראו קישור מצורף) - תתגשם.

יחד עם זאת אני ריאליסט ויודע שהתקווה הזו היא ממש קלושה וכולנו נפסיד. זה נכון גם אם בכנסת לא תהיה שום אופוזיציה.

קישורים:
ניתוח מקורי ויצירתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=24493
http://www.faz.co.il/thread?rep=24680
הם מצליחים כאשר מפלגת העבודה נותנת להם מטריה
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

ושכפץ.

לאחר 3 שנות ביבי ללא שכפץ, העם גיילגל אות ואת הליכוד מכל המדרגות.

כך ייהיה גם הפעם, אך אני סבור שזה ייקח פחות זמן.

צריך לתת להם להסתבך עם עצמם, וכל השאר ייעשה מעצמו.

אני לא מודאג בתחום מדיניות החוץ, שכן להערכתי לכל ממשלה שתקום לא יהיו לה את דרגות החופש לעשות ככל העולה על רוחה, ואני רוצה לראות את אלה המדברים כיום גבוהה גבוהה, מגמגמים בבוא היום, מבליי שייהיה להם מישהו ליידם לזרוק את זה עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24683
ביבי
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 16:20)
בתשובה לרפי גטניו

לא הפסיד בכזה גדול להזכירך, לא ניתן לומר שהעם זרק אותו מהמדרגות אחרת ככל הנראה ברק היה מסיים 4 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24682
עכשיו הבנתי
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 16:18)
בתשובה לרפי גטניו

בעוד שאתה מחלק את המפה הפוליטית לשני חלקים ימין ושמאל, אני מחלק אותה לשלושה.

ימין שמאל ומרכז גם מבחינה ביטחונית ובעיקר מבחינה כלכלית שהיום מפריעה לי אף יותר.

בבטחוני
בחלק הימני של המפה, יש לנו מצד ימין לשמאל את האיחוד הלאומי מפדל+שס שירנסקי וליכוד.
בחלק השמאלי של המפה יש לנו את המפלגות הערביות מרצ והעבודה.
ובמרכז יש לנו את עם אחד, שינוי ובקצוות המרכז את העבודה והליכוד.

לא זוכר את מי שכחתי.

בחלק הכלכלי.
יש לנו את המפלגות הדתיות בצד אחד , מרצ שדואגת לקיבוצים ביחד או בלי העבודה. פרץ שדואג לחלשים (בעיקר וועדי עובדים כמו חברת חשמל)
ומהצד השני יש לנו את שינוי ליכוד ומערך שבאופן יחסי אינן סחיטות. (העבודה פעם הייתה קיבוצניקים היום אני לא בטוח לכן היא מופיע פעמים.

עכשיו נשאלת השאלה מה בא קודם הביצה או התרנגולת , ובשפה ברורה יותר האם הכלכלה היא שמשפיע על הביטחון והיכולת שלנו להגיע לאיכות חיים גבוהה יותר מבחיינה בטחונית, או שהביטחון הוא שמשפיע על הכלכלה ואם יותר ביטחון נוכל ליצור כלכלה איכותית יותר. וכמו בכלל הידוע של הביצה, אין פה ראשון אלא שילוב של השניים.

אני לא מקבל קיצוניות ביתחונית של אף צד לא של השמאל ולא של הימין כך שאני בהחלא רואה את עצמי בצד שניצח , והוא הצד של המרכז , שינוי עבודה ליכוד, כאשר הדחיפה היא בכיוון הליכוד ששינה את עמדותיו של לפני 10 שנים והיום נימצא איפה שהעמדות של העבודה דאז. (ברמה העקרונית)

הקו שניצח לא שונא את השמאל, וגם דעות של כמה אנשים מהפורום אינן דעותיו של רוב הציבור.
הקו שניצח הוא קו שקיבל את המדיניות של שרון + טומי =ליכוד + שינוי, כי לא ערפת הוא האדם שיש לעשות איתו הסכם, אולם כן יש להגיע להסכם, הקו הוא שאין לשאת ולתת תוך כדי טרור, אולם יש לשת ולתת ברגע שיתאפשר הדבר וכאשר יהיה פרטנר בצד השני (דבר שאותו אמר גם ברק לא לפני הרבה זמן)
הקו שניצח הוא אותו קו שרואה בחוק טל אסון, ובדרך שבה מנוהלת הכלכלה בארץ טרור שככל הנראה שווה בעוצמתו לטרור הבטחוני.
אותו קו הוא שכן נתן את הכוח לשינוי ולליכוד וסירב לקבל את דעותיו של מיצנע אולם לא פסל את דרך העבודה כיוון שהעבודה אינה רק מיצנה, העבודה היא גישה שמכילה רוודים רבים יותר.

אם קו שכזה יכולה לחיות גם מפלגת העבודה וגם הליכוד, וכם שינוי שלהם העם נתן מנדט להשפיע ב4 השנים הקרובות. כמעט 20 מנדטים זה בהחלט מנדט מהעם.
העם רוצה מרכז ולא קיצוניות, וזה מה שהעם בחר.
השאלה האם מפלגת העבודה רואה את עצמה שייכת למרכז או לצד הקיצוני השמאלי של המפה, במידה והיא היום שייכת לקיצון אז אכן היא לא צריכה להכנס לממשלה אם שרון אולם אז עליה לשנות את המצא ודרך הפעולה שלה באותו אופן ולקחת ממרצ את שרביט הקיצון השמאלי.

לכל מקרה אין מפלגה שלא הייתה בשילטון שלא ביצעה טעויות אילו ואחרות, אולם לא מספיק טעויות כדי לשנות את הדעה של העם, יש אכן להציג אלטרנטיבה והיא לא יכולה לעשות רק בביטחון ובמיני כלכלה (ניכך כסך מהמתנחלים) עליה להראות הרבה יותר ואין היום במפלדת העבודה משהו שעושה זאת או שניראה כי מתכנן לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24501
ישראל אני מברך אותך ומבקש שתזמין גם אותי
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

למסיבה לראותך בשמחתך אבל לא אשתה אלכוהול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24557
שלח לי את הדוא''ל שלך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון

כדי שאוכל להודיע לך מראש. אשמח לפגוש אותך, ועל תדאג אינני מחסידי הטיפה המרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24587
אשלח גם אשלח אבל אל תשכח שהוא מצוי בכל תגובה שלי
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 5:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=24630
לבר-ניר: לביילין משכורת של שר ומכונית מהמרכז- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

--לשלום {או משהו כזה}. הוא אמר זאת בראיון בידיעות לפני מס' חודשים, אין לך מה לדאוג לו. החבר'ה האלה תמיד מסתדרים, ראה מילגות המחקר של יולי תמיר ממרכז רבין, וכנ''ל הבונוס שקיבל טרייה לרסן ואישתו ממרכז זה, כחל אחד 50000 דולר.
''השלום'' הוא פרנסה לא רעה כלל וכלל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24671
אני מתחיל לחשוב שבחרתי את המיקצוע הלא נכון
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/01/2003 שעה 4:21)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24672
רפי, גם הליכוד הוא פרנסה לא רעה
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 7:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

ראה מה קרה בבחירות למרכז הליכוד לאחרונה. אדון צחי הנגבי, שגם לו משכורת של שר, אפילו התפאר בכך.

ממך דוקא הייתי מצפה לדרוש ניקיון השחיתות באשר היא. אבל כמו חבריך האחרים בפורום אתה מתעסק רק בשחיתות מחוץ לבית. חבל שאתם לא ממש רואים (לפי השתקפותכם בפורום) כי בסופו של דבר כולנו נשלם את החשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24534
לגטניו: אל תאכל שום כובע, כולנו חברים זה הכי חשוב
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 17:53)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24551
על חברותו של גטניו אסור לוותר, אבל על הכובע שלו-כן
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24481
רטרו ישראל
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:08)

החברה במדינת ישראל מבקשת לחזור אל המוכר והיציב.

אל השירה בציבור של פעם.

אל ראש ממשלה פוליטיקאי כבד [ולא:איזה טווס טירון]

של פעם.

אל שני צדדים ברורים :אנחנו[הישראלים] הטובים והם

[הערבים] הרעים-של פעם.

אל תודעת ההשרדות[כבשה בין 70 זאבים] של פעם.

אל ''המדינה זה אנחנו'' [ולא ''המדינה זה אני'' מתוצרת

ביילין וברק] של פעם.

פעם. איאייי פעם....

כל הרטרו הזה משדר משהו שראוי לשים אליו לב.

שיש בכלל דימוי של איזה ''פעם''. ''פעם היו הדברים

אחרת''.

במדינה הצעירה נוצרה תודעה של מסורת.של איך הדברים

נראים בצורתם ''הנורמלית''.אחרי פרץ של סטייה מן

האתוס המוכרת,התרפקות על התרבות השראלית הותיקה

והמוכרת:

מדינה מוקפת אויבים חפצי השמדתה.

נלחמת להגנתה יום ולילה כדי לשרוד.

מנהיגות חזקה, זקינה, ממולחת.

אלף ויכוחים ואלף דיעות.

מדינת היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24482
ליזרעאלי: בעצם נכון. רוצים שוב עולם אמיתי
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:23)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

שדומה שאיבדנו בתעתוע (כדוגמת אוסלו) ובלעלוע (שנאת חינם וקורטוב רישעות) חסרי המוצקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24484
יעקב- הפעם הזאת היתה לפני הכיבוש, והימים האלה
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:30)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לא יחזרו לפני תום הכיבוש.
הייום שיראל היא מעצמה צבאית עם ארסנל לא מבוטל , וכובשת עם אחר, היא כבר לא דוד הקטן.

הצבעת הרוב הוכיחה כי העם לא רוצה להפרד מהכיבוש, ולכן גוליית ימשיך להתנהל בכבדות, עד שירצה לחזור להיות דוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24486
בעיות בהבנת הניקרא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 2:05)
בתשובה לרפי גטניו

בדיוק כמו אנשים המתקשים בקריאה, הרבה פוליטיקאים מגלים אטימות מוחלטת בקריאת המפה הפוליטית. זה נכון בכל הצדדים של קשת הדעות הפוליטית אבל אין כל ספק שזכות הבכורה בתחום הזה שייכת כל כולה לפוליטקאים של השמאל.
אני לא מיתכוון להפגנת ביטחון עצמי מוגזם לגבי תוצאות עתידיות של בחירות או להיסתמכות על מישאלי דעת קהל אמיתיים ומפוברקים. זה חלק מן ההצגה. מה שקורה זה חוסר מוכנות להשלים עם המציאות, לו אנחנו עדים מצד פוליטקאים ו''מעצבי דעת קהל'' למיניהם. הצגת תוצאות הבחירות כ''כישלון של הציבור'' היא ביטוי להיתנשאות של האליטה השמאלית שמלווה את הדמוקרטיה הישראלית מאש המהפך של 1977. הכישלון הצורב של השמאל (עבודה + מרץ) בבחירות הנוכחיות הוא המחיר שהם משלמים עכשיו על קהות החושים הזאת.
לפני שנתיים התקיימו בחירות. שרון זכה בגדול. למרות שזה לא נאמר בפרוש, הנושא המרכזי באותה מערכת בחירות היה אוסלו. המילחמה אותה הביא תהליך אוסלו, ושכבר השתוללה כמעט חצי שנה באותו מועד, קרעה את המסיכה מעל הבלוף שתהליך אוסלו היה תהליך שלום. אף אחד עדיין לא חזה אז למה זה יגיע, אבל מה שכבר היה לא מצא חן בעיני הציבור (זה בלשון המעטה), והוא הביע את דעתו בצורה שלא ניתנת לפרושים, בקלפי. תוצאות הבחירות של פברואר 2001 היו פסק דין מוות חד משמעי על תהליך אוסלו. לפוליטיקאים של השמאל זה לא הספיק. הם סרבו לקרוא את הכתובת על הקיר: ''אוסלו לא עוד!''.
בשל אנומליות בחוק הבחירות, הכנסת המשיכה לכהן בהרכבה הקודם, והפוליטיקאים של השמאל, במקום להסיק את המסקנות הנכונות, פיתחו מנגנוני הדחקה שאיפשרו להם לנהוג כאילו אוסלו עדיין על הפרק. ביילין ואחרים, תוך ניצול ציני של הכמיהה האמיתית של הציבור בישראל לשלום ושל נכונותו להתפשר עבור השלום, הרשו לעצמם להיתעלם מתוצאות הבחירות, ולהמשיך את ההונאה של אוסלו.
זה לא תהליך שהתחיל אתמול. למעשה הציבור כבר הביע את דעתו על אוסלו בבחירות של 1996 כשנתניהו זכה למרות גל האהדה העצום ששטף את מחנה השמאל בעיקבות רצח רבין. זכייתו של נתניהו היתה על חודו של קול וכדי לא לספק תחמושת ליריביו מהשמאל נתניהו שילם מס שפתיים בדבר מחוייבות להמשך תהליך אוסלו. צריך היה להיות נאיבי כדי להתעלם מכך שנתניהו נבחר ע''י ציבור שציפה שהוא יקבור את אוסלו.
במערכת הבחירות של 1999 התופעה חזרה. למרות כל הדיבורים על ''הליכה בדרכו של רבין'' הדבר שהכי הודגש היה זה שברק לא הצביע עבור הסכמי אוסלו. את ביילין הסתירו עמוק עמוק במזווה באותה מערכת בחירות (שלחו אותו ל''טפל'' במיגזר הערבי . . .). למעשה שום פוליטיקאי שהיה קשור עם אוסלו, כולל פרס, לא הובלט יותר מדי במערכת הבחירות של 1999. ברק זכה בגדול כי הציבור ציפה שהוא יצליח להביא להסדר. ברק הבין את זה כמנדט לחדש את אוסלו. היום הוא בונה ווילה בכפר שמריהו.
אחרי שגם הכישלון בבחירות של 2001 לא הספיק לשמאל לעשות חשבון נפש, נותר רק לקוות שתוצאות הבחירות של היום תגרומנה לכך.
כמה מן התגובות שראיתי היום מעל מסכי הטלוויזיה מפי אישים שונים מרמזת על כך שישנם כאלה שעדיין לא הפנימו את הלקח.
גם ההיתבטאויות של רפי כאן אינן מבשרות טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24487
מר בר-ניר אשיב לך בקצרה על מלל ארוך
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 2:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

זכיתם בשלטון, קחו אותו ושילטו. עיזבו את השמאל במנוחה. הפסיקו להשתמש בו כאליבי לכל תיסכוליכם.

מה מפריע לכם להקים קואליצית ימין רך-קשה-סהרורי ? אני בעדה.

אני מבטיח להילחם בה מהיום הראשון שתקום עד שתקרוס, וזה יקרה מהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24488
רפי: חמישית ופחות מהעם בחרה בכם. הפסיקו אתם
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 5:26)
בתשובה לרפי גטניו

להטריד את הציבור.
הזעף שלכם נוכח המציאות הפשוטה, המיטיבה והמתקדמת -שהתקדמה אולי לאט מדי לצער כולנו - מייצג איוולת כתחליף לתבונה, ורשע כתחליף לצדק ואנושיות רחומה ומקדמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24494
מיכאל, אני ממש לא מבין אותך
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 10:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הנצחון, לפי מה שנראה כבר מלפני מספר ימים, הוא שלך אם אני מבין אותך נכון. זה עדין, כך אני מקווה, לא מצדיק סתימת פיות - אולי להיפך.

בכלל השמחה של המנצחים צריכה להקל עליכם להיות יותר סובלניים כלפי המפסיד. אם אכן הסיבות לנצחון הן כמו שאתם (אתה וישראל בר ניר ואחרים) אזי אין לכם צורך לעסוק בסתימת פיות למפסידים.

העונש של המפסיד הוא ההפסד לא צריך גם לסתום לו את הפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24497
שמחת הקוזאקים הנגזלים לא תארך, וכבר אני רואה
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אתכם מחפשים את האליבי לכשלונכם הצפוי.
הקימו ממשלת ימין רך-קשה-סהרורי, ונראה אתכם ואת כשרונכם המתפרץ שלא נתנו לכם לבטא אותו כל כך הרבה זמן.

אתה רק שוכח אישי הזועף, כי המחנה שלך בשלטון כבר משנת 77, עם הפסקות קצרות פה וושם.

אני מצפה בקוצר רוח להודעתך הראשונה בדבר זה שגנבו לך, אכלו לך ושתו לך.

ואני מתכוון להמשיך ולהטריד את שלטונכם יום יום ושעה שעה, גם אם אהיה אחוז בודד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24536
לגטניו: זה לא הזמן לציחצוח חרבות בתוך העם, תירגע.
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:10)
בתשובה לרפי גטניו

--כמו שבר- ניר אמר, לא הפנמתם את כשלון אוסלו והמכה באה.
קרא היום את אייל- מגד בידיעות, דברים מהלב של איש שמאל ישר. קרא ולמד. לא על כל דבר צריך להתנצח עוד כשהעובדות {''המת''} מונח לפנינו, הוא אוסלו המהולל.
מותר ללמוד, מה שאני {ועוד אנשים כמובן} מטיף לך ולחבריך כבר חודשים פה בפורום התקבל עם נבוט בקלפי.
תמיד תזכור שהעם חכם מהפוליטיקאים!
אל תרוץ לתת ''פייט'' במקום הלא נכון: האוייב הוא ערפאת המנהיג את עמו למילחמת השמדה עליך, ואתה החולם כי אתה ''מעצמה'' אל תופתע אם יום אחד יתגלה שאתה הוא הדוד הקטן ולא הגוליית.
בב''ח
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=24540
רפי, אני לא כל כך טוב במקורות אבל נדמה לי
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:31)
בתשובה לרפי אשכנזי

שנכתב משהו כמו בתחבולות תעשה לך מלחמה. זה אומר גם מניעת מלחמה ונדמה לי שלפי דעתי אתם לא נוהגים כך בנוגע לאויב החיצוני - עראפאת. מצד שני לפכמים נדמה שהיחס שלכם לשמאל הוא דומה מאד אבל בניגוד לעראפאת אתם מידי פעם מזכירים את המוטו אנחנו מאותו ''הכפר''.

בסופו של דבר מי שהוא איש שמאל מתוך ניתוח שקול של המציאות מרגיש כאילו אתם חושבים אותו לאויב. זאת האמת שנראית מדבריכם בפורום. אפילו מידי פעם צצים כאן רעיונות כמו היום באחת התגובות של אליצור: עד הבחירות אפשר להשתמש בשנאה נגד היריב ככלי להשגת הנצחון ואחרי הבחירות יש מלאכה רבה לעשות.

אחר כך מופיע רפי אשכנזי או מישהו אחר ואמר לרפי גטניו שהוא לא צריך להאבק או להביע את אמונתו.

מה כל זה אומר? איזה צד הוא האויב של מי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24573
מתפלא עליך דוד
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד סיון אני מתפלא עליך - אתה אחד האנשים היותר מאופקים כאן. אבל, טענותיך נגד הימין על יחסו לשמאל אין בהם ממש. בתעמולת הבחירות של מפלגת העבודה ומר''ץ נעשה רצח אופי שיטתי לתושבים ביש''ע. פגיעות כאלו זוכרים היטב לאורך שנים.
ובאשר לפורום הזה - די להזכיר את כתיבתו של יורם המזרחי שהיא רצח אופי השמצה והסתה לרצח כלפי תושבי יש''ע שמתחבאת בנימה בכינית של כמה לא יפה מתיחסים אלי. ועל כתיבתם של גדעון ספירו ושל יוסף גורוביץ חבל להכביר מילים. קרא את תגובותיו של מי שזוכר אחרי פיגועים קשים וכל הסבר מיותר.
קשה לי להאמין שאתה באמת עיוור לכך.
על כל פנים טענותיך נגד שנאת השמאל הקיימת בימין אין בהן ממש הן כאין וכאפס לעומת מה שחווינו רק לפני יומיים בעת תעמולת הבחירות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24588
אליצור, טבעי שכמוך אני רגיש לתחושות ששונאים
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 7:07)
בתשובה לאליצור סגל

יותר מאשר להבעת שנאה כלפיך. זה לא אומר שאני עיוור לזה שמישהו מביע שינאה כלפיך וכלפי רגישותך.

המסקנה היא פשוטה לבער את השנאה בכלל אבל קודם שלי כלפי האחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24631
לסיוון: אני לא יודע מי זה ''אתם''. דבריי מאד ברורים!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24572
אשכנזי , הצחקת אותי. אייל מגד זה שמאל ? הוא מבאי
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 22:01)
בתשובה לרפי אשכנזי

ביתם, ומהמוזמנים לארוחות סושי של הזוג נתניהו.

היום כשכל כך הצטצמנו , הרי אני מכיר כמעט את כל השמאלנים שנותרו היכרות אישית, ואני מבטיח לך שהמגד הזה הוא לא שמאל.

ובעניין הפייט, הסר כל דאגה מלבך. יחד עם זאת שהבוחר נתן לך ומחנה זלך את הזכות והחובה לנהל את עניינ המגדינה, לי ולמחנה שלי הוא נתן את הזכות והחובה, לנסות להפיל אתכם בהזדמנות הראשונה. וזה יבווא הרבה יותר מוקדם ממה שאתה חושב, כי המציאות לא הלכה לבחירות. היא כאן ותובעת תשובות אותן עליכם לתת.

הגיע הזמן שתפסיקו עם הסיסמאות, ותתחילו לעבוד.

אני לא מבין איך עדיין לא הקמתם 50 התנחלויות מאז אתמול. תתחיילו לעשות את מה שאתם מאמינים, ותפסיקו לילל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24574
מי אמר לך שלא הקימו מאז אתמול מאה התנחלויות?
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 22:12)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24577
למיטב דיעתי, לא הוקמה, ואף לא אחת. אפ אני טועה
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 22:26)
בתשובה לאליצור סגל

אשמח להתעדכן, כולל נ''צ, ומס' מתנחלים בכל נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24537
לבר-ניר: נתוח נכון. של תשכח- אסור לשמוח לאיד!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=24560
אתה צודק בכל מאת האחוזים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:36)
בתשובה לרפי אשכנזי

שימחה לאיד היא דבר שלילי ביותר. אם חילוקי הדעות וההשגות שיש לי על מדיניותו ומהלכיו, צר לי על פרס.
ברם לכל כלל יש יוצא מן הכלל:
על יוסי ביילין אני אומר במלא האמונה ''ברוך שפטרנו מעונשו של זה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24489
רפי :הניתוח שהצעתי מתייחס לאתוס הישראלי. עצם
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 8:47)
בתשובה לרפי גטניו

העובדה שאתה מחזיר אותנו כל הזמן לניתוח מדיני ''אובייקטיבי'' אומאת דרשני.

יש חשיבות לא פחותה ל''איך אתה רואה את עצמך במראה בבוקר'',מאשק ל''איך אתה נראה בעיני אנשים ברחוב''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24490
אין שום סיבה לשמוח
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 9:12)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לק''י
אין שום סיבה לשמוח. אני עומדים לפני מלחמה קשה ואכזרית - מכפר לכפר מרחוב לרחוב מבית לבית עד שנטהר את כל אדמת נחלת אבותינו הקדושה מהחלאות האוסלומאניות הנאספו לכאן בעשר השנים אחרונות מתחתית הביוב של כל רחבי המזרח התיכון החדש.
נקוה רק שבמערכה הזו יהיו מינימום של אבדות. ובכל מקרה יהיו בה פחות אבדות מאשר במזרח התיכון החדש של אוסלו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24499
האם זו הכרזת מלחמה ?
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:41)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=24521
אליצור- תסתכל על אחיך הקנאים בהסטוריה
שקד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:49)
בתשובה לאליצור סגל

ותבין שהמלחמה אותה אתה וחבריך זוממים תביא חורבן גדול, ולהרס של כל מה שנבנה כאן בקושי ועמל רב.

ואם מותר להתנבא, אליצור, אני ממליצה לך לדאוג כבר עכשיו למקום מסתור לילדיך, כי הפעם גם גלות תהיה פריווילגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24565
היום מי שיצר את הבעיה הם האוסלומאנים.
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:53)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=24498
לי אין בעיה להסתכל במראה הבוקר
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:39)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אני יודע להפסיד בלי להתפתל, לאזור כוחות ולקום מחדש על הרגליים, על מנת לנצח בפעם הבאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24740
מה שאני שואל זה:איך עמישראל נראה במראה ?
יעקב יזרעאלי (שבת, 01/02/2003 שעה 22:54)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24541
דוד גדול וגוליית קטן
אברהמי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:43)
בתשובה לרפי גטניו

זה המצב היום. מה לעשות שעברו כבר 3000 שנים ודוד גדל?

ואין זה ביטוי רק של גודל פיזי ועוצמה צבאית. שלא לכך התכוון הכתוב, אלא גם לצדק שייצג דוד בכיבושו את הארץ.

ולכן שיכול התפקידים של השניים אינו במקום, אינו רלוונטי לענייננו. דרך אגב, הטענה כי ישראל היא גוליית והפלסטינים הם דוד הופצה ונפוצה בידי שונאי ישראל ברחבי העולם. זו רק התחכמות גרידא, שאין עימה ממש.

ישראל היא דוד, כי היא צודקת וחכמה.
הפלסטינים הם גוליית כי הם אלימים, רשעים ולא צודקים.

וזו הנוסחה הנכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24555
תגיד לי, גוליית היה באמת ערבי כמו שכולם אומרים פה?
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאברהמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24566
גולית היה פלשתינאי
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:54)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=24613
אנחנו היפים והאמיצים הפלשטנים הם המכוערים והרשעים
ארץ הבצ (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 13:20)
בתשובה לאברהמי

אחלה טלנובלה אפשר לעשות פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24632
אברהמי: על דוד וגוליית- אני חותם על מילותיך.
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:02)
בתשובה לאברהמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24493
ניתוח מקורי, יצירתי של התוצאות שנכתב לפני הבחירות
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 10:23)

במכתבים למערכת של הארץ (28 לינואר, 2003, עמוד ב2) פורסם בשם טל בן שחר מאמר בשם ''המנצח האמיתי הוא פרס''. במאמר יש תיזה מעניינת על תוצאות הבחירות ביום שלפני הבחירות. את תמציתה אני מביא כאן.

בבחירות 1997 בבריטניה ניצחה מפלגת הליבור בראשותו של טוני בלייר. אבל הזוכה האמיתית היתה מרגרט תאצ'ר, קודמתו בתפקיד בשנים 1979 – 1990. היא הנהיגה רפורמות מרחיקות לכת ורעיונותיה שנחשבו רדיקליים כאשר עלתה לשלטון נהפכו עם הזמן לזרם המרכזי המקובל. בשנים שלפני היבחרו יצר בלייר ''מפלגת עבודה חדשה'' - תאצ'ר שינתה את פניו של השמאל שבסופו של דבר ניצח בשנת 1997.

''בתסריט הפוליטי העכשווי בישראל התרחש ההיפך הגמור: חזונו של השמאל בדבר מדינה פלישתינית עצמאית ממערב לירדן אומץ על ידי אריאל שרון, המייצג המוביל של הימין. לכן, כאשר ינצח שרון בבחירתות האלה המנצח האמיתי יהיה שמעון פרס - הארכיטקט הראשי של הסכמי אוסלו .... שרון הביס את עקרונותיה של מפלגתו שלו בכך ששיכנע אנשים להאמין, שהימין אינו מסוגל להציע פתרון טוב מזה של השמאל.'' הוא גם הלך במתווה של מפלגת העבודה גם בנושא הטרור.

הרעיון הזה שהובא כאן הוא אחד ההסברים היותר מענינים על תוצאות הבחירות שהיו אתמול למרות שנכתב לפני כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24495
יש בזה משהו.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 10:59)
בתשובה לדוד סיון

בגין הצליח להחזיר את סיני ולפרק משם את ההתיישבויות, משום שהוא היה נציג הימין, וחזקה עליו שלא עשה זאת ללא סיבה טובה.
שרון הצליח להיכנס חזרה לג'נין משום שמפלגת העבודה היתה בקואליציה.
יוסי ביילין הביא את פרי הבאושים של אוסלו ללא שום בקרה קואליציונית.
כך שלא יתכן שלום בלי הליכוד, כמו שלא ניתן לכבוש מחדש את יש''ע בלי מפלגת העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24496
להערכתי הבחירות הבאות תהיינה בעוד שנתיים מקסימום
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24500
ולכן אני מקווה שלא תקבלו את המטרייה הזאת
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואם יחליט הימין לכבוש ולהחריב שיעשה זאת לבד ועל אחריותו הבלבדית , ועל התוויות למעשיכם יהיה כתוב - ימין. בלי התחמקויוות, ומבלי להתחבא מאחורי מישהו אחר שאות תרוצו להאשים.

לאחר כישלונכם הצפוי מראש, יגיע יומה של האלטרנטיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24502
רפי חביבי, ה-ם---מ-פ-ח-ד-י-ם- וזה הכל
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 12:05)
בתשובה לרפי גטניו

הם מפחדים לממש את המצעים ההזויים שלהם כי הם יודעים שזה טירוף לאומני, אופיום להמונים.

ועל כן, לאחר שיגמרו לזחול ולהתחנן בפני מפלגת העבודה, הם יחפשו מי אשם בכשלון שלהם גם כאשר הם רוב מוחלט.

וזה יהיה כרגיל -אסמול-אתישקורת-בית אמישפט-אאליטות-שלום עכשיו-אפרופסורים-אשיינקינאים-אחילונים-אארבים...

כל מי שאתה רוצה, רק הם לא אשמים בכלום ואין שום קשר בין מה שהם עושים לבין התוצאות.

הולך להיות מעניין ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24503
נכון שיהיה מעניין אבל לא נתקדם יותר בכיוון
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 12:19)
בתשובה למי שזוכר

של פתרון הבעיות והאיומים שבפניהם אנחנו עומדים. זה בעצם מה שמאד מפחיד יותר מהמלחמה, שאולי צפויה להמשך/להחריף והכלכלה שתמשיך בנפילה.

האין פתרונות הוא התהליך הכי הרסני שאנחנו נמצאים בו כבר כמה שנים. הסיבה היא טובה כי ל''אוסלואידים'' יש תירוץ והאחרים לא חושבים שצריך להציע פתרונות יצירתיים.

אנחנו נמשיך להתבוסס במי אפסיים......
http://www.faz.co.il/thread?rep=24507
תמיד אפשר לנסות את הפתרונות של אליצור, לא?
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24556
ויפה שעה אחת קודם ידידי
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:30)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=24505
הוי רפי, כל המשיכות שמאלה לא עזרו
מרדכי צימרמן (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 12:22)
בתשובה לרפי גטניו

הובסתם, הושפלתם, נדחקתם בחרון לשולי המפה הפוליטית, הורחקתם ממוקדי הכח השלטוניים וטוב שכך.

כל המשיכות שלך שמאלה בחודשים האחרונים לא עזרו. תהיה גבר וקבל את רצון העם בהכנעה ובלי תירוצים.

אתה הגיבור הטראגי שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24508
תסביר לי מר צימרמן או מי שאתה, למה אין
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 12:44)
בתשובה למרדכי צימרמן

שמחת הנצחון שלך מרגשת אותך מספיק מבלי ללעוג למפסידים. אני בכנות שואל את השאלה הזו מהבוקר ומשום מה אף אחד מציבור המנצחים לא עונה.

אני ממש מברך אותכם למרות כל הנסיונות שלכם להשפיל אותי ועוד. אבל מזכיר לכולנו, או שאני לא מבין את העולם בו אני חי, שמטרת הבחירות שלכם לא היתה להביס את השמאל אלא להוביל את המדינה לכיוון אחר. בשביל לעשות זאת אין צורך להשפיל אף אחד מאזרחי המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24509
הצחקת אותי דוד, כל הכיף זה לנצח ולצחוק לאידו
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 12:52)
בתשובה לדוד סיון

של המפסיד.

אני זוכר את עצמי ב 1999 יושב מול הטלויזיה ומתפקע מצחוק לראות את שרה נתניהו בוכה ואת בעלה מזיע.

לפעמים חבל לי על הימנונים שלא זכו מעולם לעונג הזה, לנצח את מצנע זה לא ממש חכמה גדולה וגם לא איזה סטיספקציה מיוחדת.

להעיף את ביבי מבית ראש הממשלה היה גם קשה וגם כיף גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24510
אין לי פתרון לשום דבר
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:08)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אין לי פתרון לשום דבר. אוסלו הביא אותנו למבוי סתום ומאז אנו רק מתנגשים בקיר. צריך לעשות סיבוב פרסה, לבטל כל מה שקרה במשך עשר שנים ולחזור לנקודת המוצא.
בכל אופן מה צריך לעשות ברור לי מאוד - צריך להגיע לשני מיליון יהודים ביהודה ושומרון - כיום יש מאתיים וחמישים אלף ביהודה ושומרון ועוד מאתיים אלף בירושלים. צריך להגדיל את המספר הזה פי ארבעה תוך עשרים שנה. זה ניתן לעשות וצריך לעשות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24513
מין חופשי פוליאנדריה וביגמיה
ארץ הבצ (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:14)
בתשובה לאליצור סגל

אורגיות ענק וברית מילה לכל דורש ישיגו את המטרה בשנתים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24518
מזה הפוליאנדריה הזה?
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:34)
בתשובה לארץ הבצ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24527
אשה הנשואה למספר גברים
ארץ הבצ (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 15:22)
בתשובה למי שזוכר

הרעיון הוא להוריד את גיל הנישואין ל- 15.
בהנחה שגיל סוף הפריון הוא 45-50 כל אישה נשואה תוכל ללדת בין 20 ל- 30 צאצאים, שיטופלו ביחידות רב הוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24528
חרא של שיטה
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:07)
בתשובה לארץ הבצ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24529
בשביל ארץ ישראל המושלמת עושים הכל
ארץ הבצ (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:09)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=24532
בתור סמולני יש גבול למה שאני מוכן לעשות
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:36)
בתשובה לארץ הבצ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24533
בתור ימני אלטרנטיבי ומדוכא עלי אדמות נצחי
ארץ הבצ (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:45)
בתשובה למי שזוכר

אני יכול לספר לך שאין כמו מין שנעשה לטובת גאולת הארץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=24549
גם כאן אתה (''אתם'') משתולל?
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:05)
בתשובה לארץ הבצ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24514
תעשו במעשיים, לא בדיבורים. מי מפריע לכם עכשיו ?
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:15)
בתשובה לאליצור סגל

הגיע הזמן באמת שכולם יראו לאן זה יוביל.

אני לא מבין למה לא הכרזתם כבר אתמול בלילה בין כל בקבוקי השמפניה על המטרה, והאמצעים בהם אתם הולכים לבצע אותה.

אליצור, גם לנצח אתם לא יודעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24517
אתה יודע איך מתרבים, נכון?
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:30)
בתשובה לאליצור סגל

אז ילה לעבודה, תתחילו להיות קונסטרוקטיביים, לא לבזבז נענועים מועילים בתפילת 18 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=24522
פתחנו פורום לעידוד הילודה?
שקד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:54)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=24523
סליחה שאני מציין את זה שקדיה
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:57)
בתשובה לשקד

אבל גם לכן הנשים יש מקום חשוב במאמץ הלאומי הזה.
כמו שאמר מי שאמר , לנשים יש את שלשת ה K
קוחה
קירחה
קינדר

זותומרת:

מטבח
ילדים
כנסיה

לך אני מוותר, ובמקום כנסיה תוכלי ללכת לבית כנסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24524
תוותר גם על המטבח ועשינו עסק...
שקד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 14:17)
בתשובה למי שזוכר

מה לא נעשה בשביל מנדט נוסף למרצ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24526
מצווה לצורך עבירה...
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 15:17)
בתשובה לשקד

לא נראה לי שנקבל אישור כשרות על עסקאות כאלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=24567
אליצור, וכי למה שיהיה לך פיתרון למה?
אנה (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 21:00)
בתשובה לאליצור סגל

אתה וחבריך מתמחים ביצירת בעיות - לא במציאת פתרונות.

מה אתה מדקלם שוב ושוב אוסלו. ומה היה לפני אוסלו? היה טוב? היה שקט? ואיפה כל המיליונים האלה ש''רק אם יגיעו הכל יסתדר''. מי הוא זה שכתב כאן על פתרונות בזק של השמאל בסגנון ''רק אם...''. הנה אליצור דווקא מזמר ללא הרף ''רק אם.. רק אם..'' והוא בכלל ימני קיצוני.

מה שאתם צריכים לעשות כבר מיד אליצור זה להחיל את החוק הישראלי על כל השטחים לספח אותם אחת ולתמיד כמו שעשינו ברמת הגולן. יאללה. בלי להתמהמה. חבל על כל דקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24575
זו בדיוק הנקודה - לפני אוסלו היה טוב והיה שקט.
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 22:14)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=24595
ממש ארץ זבת חלב ואינתיפדה... אוי, הנוסטלגיה...
שקד (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 9:46)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=24616
איתנפיאדה? מה זה?
אליצור סגל (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 14:49)
בתשובה לשקד

לק''י
בימים הקשים ביותר של מה שאת קוראת איתנפיאדה היינו עושים קניות בקסבה בשכם וחשבון הנקש של הישיבה היה בבנק בכיכר השעון בשכם.
הבעיה אז היתה אבנים בודדות פה ושם - מדי פעם סכינאות. דברים שהם ברמה של פשיעה פלילת ופחות מזה.
בהשואה למצב היום היה אז שלום ושלוה מוחלטים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24622
כן, גם כאן בת''א עוד מעלים זכרונות
שקד (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 18:46)
בתשובה לאליצור סגל

על ימי שמיר העליזים והסכינאים התמימים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24637
אליצור: אתה מדבר עם אנשים שלא מעניינת אותם- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאליצור סגל

--המציאות. הם חיים במציאות וירטואלית שעכשיו פרחה ואיננה עוד, ואתה מספר לה{ם} מה היה ב 1987-1991?
חבל על הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24649
צודק! עד שנת 87 היו חיי דלים ומשעממים
שקד (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 22:19)
בתשובה לרפי אשכנזי

ואז התעוררתי בוקר אחד מעוד חלום משמים על שמש וים, והחלטתי - לא עוד!
מיד ארזתי שתי מזוודות וחתול ועברתי לארץ ששמה ''מציאות וירטואלית''.
מאז חיי מלאים עניין ואקשן - אוטובוסים מתפוצצים תחת ביתי, צופרי אמבולנסים מייללים לי בחלון, מבזקי חדשות בכל עשר דקות, ובשעות הערב, עיפה אך מסופקת, אני מרותקת להגיגיו של רפי אשכנזי.

אח, החיים היפים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=24511
אז אתה בעצם כמו צימרמן ושות'
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:09)
בתשובה למי שזוכר

אתה תהיה מוכן לערוך חתונה משפחתית ביבת הקברות בזמן הלוויה. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24519
הכל אצלך שחור לבן?
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

למה אי אפשר קצת ליהנות מנצחון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24561
אבל זה אפילו לא מגיע לקרסוליים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:38)
בתשובה למי שזוכר

של הסיפוק הנגרם מסילוקו של יוסי ביילין מהזירה הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24530
דוד אתה צודק
אליצור סגל (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד אתה צודק. האנשים האלו פשוט לא מבינים שהבעיות רק מתחילות. שנאה ושמחה לאיד טובה אולי לניצחון בבחירות - אבל העבודה מתחילה אחריהן. בכל אופן עידוד ילודה זה דבר פקודוקטיבי בהחלט.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=24512
מר צימרמן הנכבד, או תהיה מי שלא תהיה
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:11)
בתשובה למרדכי צימרמן

נראה לי שאני היחדי המקבל את התוצאות כמו גבר, מודה בתבוסה, ומברך את כל ההזויים על נצחונם המרעיש.

אחרי ההאנג אובר, יגיע הזמן בו יסתבר לכם שיש גם מדינה לנהל.

אז המפתחות בפנים, ואתם ליד ההגה, למה אתם פוחדים להכניס להילוך ולהתחיל לנסוע ?

חלומך הרטוב התגשם, עכשיו תתחילו לעבוד.

ההתרסקות שלכם תהיה מוקדם מהצפוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24520
רפי, למה אתה מכלה את זמנך בהתנצחות עם דמויות
מי שזוכר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 13:38)
בתשובה לרפי גטניו

שוליים עלומות?
למה שלא תעבוד קצת על טוטו הבחירות ותודיע מי מקבל את המצלמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24543
דמויות שוליות עלומות? מעניין אם אתה באמת זוכר
אברהמי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 19:02)
בתשובה למי שזוכר

שאתה רק מי שזוכר ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24563
תגיד לי, הוא עובד אצלך?
כחולבן (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:44)
בתשובה למי שזוכר

למישהו היה פוקס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24539
לסיוון: עם כל הכבוד, ההשוואה מופרכת. הדיבורים- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:29)
בתשובה לדוד סיון

--של שרון על מדינה פלשתינאית הם מהשפה ולחוץ, ולצרכים קוניוקטוראליים. לא הייתי מציע לך להתייחס אליהם ברצינות, זה כמו ''אריק החדש הנחמד''. אריק שרון נבחר בגלל אריק הישן הזכור לטוב, ודיבוריו על
על פיתרון, עדיין לדעתי, קשורים ''בירדן היא פאלשתין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24542
הבאתי את הרעיון בעיקר שהוא מקורי ויצירתי
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:46)
בתשובה לרפי אשכנזי

הזמן שקראתי אותו היה בתחילת יום הבחירות בחדר הקלפי והוא נראה לי מתאים למציאות שלנו למרות שנכתב לפני הבחירות.

היום שהעליתי אותו על הכתב הוא נראה לי עוד יותר מקורי ויצירתי כי הוא בעצם חזה אפשרות שזה יקרה גם בממשלה החדשה.

מצד שני אני לא מצפה ליותר מידי ולא בגלל ששרון והליכוד יהיו בראש. אני בעצם צופה ומזהיר מפני ההתדרדרות שבתוכה אנחנו נמצאים כבר הרבה זמן. זה איום האי-פתרון, שחוצה מפלגות וממשלות, שלא משקיעים מספיק לבנות פתרונות אלא שולפים מהשרוול.במציאות שלנו זוהי התנהלות מאד בלתי אחראית ומסוכנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24544
נדמה לי שיותר מכל
אברהמי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 19:03)
בתשובה לרפי אשכנזי

הפלסטינים הם שלא יתנו צ'אנס למדינה פלסטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24546
זהו כנראה חלק חשוב מהבעיה הביטחונית שלנו
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 19:21)
בתשובה לאברהמי

הפלשתיאים הם הסובלים הגדולים במלחמה בנינו. הכלי האסטרטגי היחיד שהם מפעילים, טרור, ועושים בו שימוש להרוס את היש אבל לא לבנין חדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24550
אז מה אתה מציע? לעודד את הטרור כדי למנוע מהם מדינה
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

?

אני מציע לא להישען על שום תנאי, אלה לפצח להם את ה''רשות'' ולחסל את ההנהגה (במובן הרחב שלה) הבונה את הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24571
חברה יקרים, ההתנצחות אינה במקומה. השאלה הינה
ראובן גרפיט (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 21:54)

מה יוציא אותנו מהמשבר הנורא (נורא זו מילה רכה) שבה מצויה מדינת ישראל. בהיקף גרעון שיש לנו מדינות גדולות יותר קרסו. האבטלה אוכלת בעל פה, וסילוון שלום שר האוצר מחויב לצמצם את הגרעון בהרבה מליארדי ש''ח. משמעות הדבר שהאבטלה תגדל, הירידה תגדל, הביטחון יפחת ותוך זמן לא ארוך נחזר על הפתחים. אין קטר כלכלי אחד שמסוגל היום למשוך את המשק.
מי ישלם לחרדים? מי ישלם לחיזוקם של ההתישבויות ביש''ע? מי ישלם לצבא? הרמטכ''ל ואלופי צה''ל זועקים בכל רם - הצילו!!! כספי הסיוע האמריקאי - באם יגיעו בהקדם יעזרו אבל השאלה לכמה זמן. אנו בנתיב של שקיעה מזה לא מעט שנים. גם כאשר ההי-טק פרח, הפריחה היתה בסקטור זה בלבד אבל שאר התחומים כמו החקלאות, התעשייה הזעירה, הטקסטיל,משבר המים, משבר האנרגיה, הגודל הענק של הסקטור הציבורי, מספרם ההולך וגדל של הפנסיונרים והחלשים במשק,הגידול המהיר בסטור החרדי הפזיטי (יש חרדים התורמים רבות למשק) , הירידה ברמת ואיכות הלימודים בארץ ועוד - אלה הם הבעיות שעלינו להתמודד . התנגחות שמאל ימין - כאשר האניה טובעת מגוכחת ומיותרת.
אני מציע שתעלו רעיונות קונסטרוקטיביים/מועילים ליציאה מהמשבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24581
עכשיו אתה רוצה שנציע?
שקד (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 0:02)
בתשובה לראובן גרפיט

זו בהחלט שאלה של שמאל וימין.

חלק ניכר מבעיות הכלכלה של ישראל נובעות מהשקעות חסרות פרופרציה בהגנה על השטחים, ובהתרחקות משקיעים פוטנציאלים מהאזור עקב מצב הלוחמה המתמשך.

תקופת כהונתו של רבין הוכיחה שאפשר גם אחרת.
אבל אזרחי ישראל בחרו להמשיך בדרך המוכרת למטה.
עניי המדינה עוד מאמינים ל''שלום בלי אוכל'',
מובטלי המדינה מעדיפים ''ביטחון בלי כלכלה''.

אז מה נשאר לנו להציע?
ניסים?
בזה אפילו הרב כדורי נכשל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24635
שקד - למרות שאתה צודק, הרי יש הרבה מה להציע.
ראובן גרפיט (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:20)
בתשובה לשקד

אסור להיתפס לנושא אחד. שרון התחייב לקבל את תוכניתו של הנשיא בוש. לידיעתך, ההשקעות הכספיות בפינוי השטחים יהיו בסדר גודל של הרבה עשרות מיליארדי דולר. כך שאם זה הנימוק שלך לנסיגה, הרי העסק לא כדאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24650
ראובן, אתה כבר ספיק ותיק כאן
שקד (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 22:22)
בתשובה לראובן גרפיט

כדי להבין ששקד זו את - נו, כמו השקדיה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24592
ראובן, דברים כדורבנות
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 8:16)
בתשובה לראובן גרפיט

אכן הגיע הזמן שמי שיודע מה לא ינצל את יכולתו להגיד מה כן ואיך. אבל כמו תמיד כולנו מתקשים בלהגיד מה כן ולכן אני צופה עוד זמן רב של ירידה/התדרדרות כי יש תירוצים לא רעים שהעם קונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24636
סיוון מכובדי, העם לא טיפש והוא לא קונה אלא קבע
ראובן גרפיט (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:25)
בתשובה לדוד סיון

סדר עדיפויות. רוב רובו של הליכוד מבל ומכיר בצורך של הקמת מדינה פלשתינאית. שרון הכריז מעל כל במה כולל בועידת הליכוד שהוא מקבל את תכנית בוש שמשמעות ההקמת מדינה פלשתיניאית עם רצף טריטוריאלי.העם האמין לו שרק הוא יכול להביא להקמת מדינה כזו, מפורזת, ללא עשרות אלפי חילים מחומשים , מאומנים שבילין ורבין הביאו לשטח.זו הסיבה למלחמה הקשה שלנו בהם.
השמאל - לא הגיש שום תכנית שלום או תכנית כלכלית או חברתית שיש בה רציו משכנע (שיש בה בשר).
הצבעתי שינוי כמחאה , פשוט נגמר הכח לשאת את העיוותים הרבים שהתגבשו בחברה ובמשק הישראלי מעשה מרכבה של הליכוד+ המערך לדורותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24639
לגרפיט: אני לא מאמין שהלכת על שינוי, הריי ,הריי.
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:30)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=24697
אשכנזי, אצלי הכלכלה הינה האספקלריה של הכל. רק
ראובן גרפיט (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:33)
בתשובה לרפי אשכנזי

שינוי דברה על הכלכלה, על צמצום המיסים, על מעמד הבינים הקורס, על הזרמת הכספים בזרם בלתי פוסק לחרדים. הצלחתה של שינוי יעורר את שא המפלגות ובבחירות הבאות כולם ישימו לב אלינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24579
אז מי זכה במצלמה
רועי בלום (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 23:21)

http://www.faz.co.il/thread?rep=24633
עידכון: קולות החיילים משנים את התוצאות.
חדשות (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:03)

לאחר ספירת קולות המצביעים במעטפות הכפולות מסתמנת נטיה קלה נוספת ימינה ביחס לתוצאות שפורסמו אתמול. הליכוד והמפד''ל גדלים כל אחד במנדט, עם אחד וחד''ש מאבדים כל אחד מנדט.

לכן נראה שתוצאות הבחירות יהיו כדלקמן:

ליכוד 38
עבודה 19
שינוי 15
ש''ס 11
האיחוד הלאומי 7
מרצ 6
מפד''ל 6
יהדות התורה 5
עם אחד 3
חד''ש 3
בל''ד 3
ישראל בעליה 2
רע''מ 2
http://www.faz.co.il/thread?rep=24638
להלן המשמעויות.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:29)
בתשובה לחדשות

קואליציות אפשריות:

ליכוד+שינוי+ישראל בעליה=55. אליהם ניתן לצרף את המפד''ל או את האיחוד הלאומי, ולהגיע ל- 61-62 מנדטים. אם שתיהן יצטרפו: 68 מנדטים, אבל קשה להאמין שהמפד''ל תוותר בנושאי שבת ונישואין דתיים. לכן בקואליציה כזו סביר שההסכם הקואליציוני יכלול חופש הצבעה בנושאי שבת ונישואין. אין כמעט ספק שחוק טל יבוטל.

ליכוד+ש''ס+האיחוד הלאומי+מפד''ל+יהדות התורה+ישראל בעליה=69. עם אחד יוכלו להצטרף לקואליציה כזו (עם אחד ושינוי לא יוכלו לשבת יחד) ולהגיע ל- 72. המשמעות: יש חוק טל, אין גדר.

למרות שהאפשרות השניה כוללת קואליציה רחבה יותר, היא כוללת הרבה יותר חלקים נעים, ולכן גם יותר אפשרות לתקלות. נראה שההסכמים שייווצרו בקונסטלציה כזו יהיו הרבה יותר יקרים. עם זאת, האפשרות התיאורטית למתאר שאינו כולל את המפלגות החרדיות יפחית מכוח המיקוח שלהן, דבר שעשוי להוזיל את העיסקה.

האפשרות הראשונה נראית לי זולה ויציבה יותר, בתנאי שימצאו דרך למנוע חיכוכים בין המפד''ל לבין שינוי.

מפלגת העבודה יכולה להצטרף לכל אחת מהקואליציות, משום שאין לה עיקרון מנחה פרט ל'לא לשבת עם שרון', שנראה שיאבד מהרלוונטיות שלו. אם היא תצטרף לקואליציה לאחר הקמתה, יהיה כוח המיקוח שלה נמוך במיוחד.

מבחינת מפלגת העבודה, אם היא תודיע לשרון בימים הקרובים שהיא מצטרפת לקואליציה, יכולה לקום ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי עם 72 מנדטים. יכולת המיקוח שלה בתוך קואליציה כזו תהיה גבוהה במיוחד, אך יהיה מדובר בהתאבדות אלקטורלית בבחירות 2007. הנסיון של בן-אליעזר לפרוש בזמן כדי להרוויח בוחרים לא הוכיח את עצמו, משום שגם את שרון לא עשו אתמול, והוא הקדים מייד את הבחירות. לכן לא נראה שמפלגת העבודה תבצע שוב פרישה הפגנתית מהקואליציה.

עבורי, האפשרות האחרונה נראית מושכת, אך לא כל כך ריאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24656
אין שום משמעות לתזוזת המנדטים הבעיה לא בתחום
רפי גטניו (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 23:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האריתמתיקה, אלא בתחום הפסיכולוגיה.

הימין לא רוצה לשלוט ללא השכפץ של מפלגת העבודה, על מנת שהוא יוכל כדרכו ''ללכת עם ולהרגיש בלי.''

הם לא יודעים איך לאכול את סירובו האמיץ של מיצנע, ומסתובבים כמו עכברים מפוחדים, למרות נצחונם המפואר.

מה שנותר להגיד זה רק : בוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24660
על מה אתה מדבר?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/01/2003 שעה 0:11)
בתשובה לרפי גטניו

בינתיים המשא ומתן הקואליציוני עדיין לא התחיל. מובן ששרון יציע למפלגת העבודה להצטרף לקואליציה על בסיס קוי המדיניות של הליכוד. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו.

שמור את הבוז שלך למי שיראה לך שבוגד בהבטחותיו לבוחריו (למשל - יוסי שריד בבחירות הקודמות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24674
המו''מ החל דקה לאחר פרסום המדגם
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 9:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואיתו מסע הלחצים דרך כל גורם אפשרי, בעיקר דרך גורמיים כלכליים במשק, אבל לא רק.

אני מדבר על הפתאטיות שבמצב.

במקום ששרון וטומי, המנצחים הגדוליים של הבחירות, יפנו אל שופתיהם הטבעיים, אלה שיחד איתם שונאים כל מה שמריח שמאל, ומביאים זאת לידי ביטוי בכל התבטאויותיהם, ואני מדבר על ליברמן, הם מחפשים את השכפ''ץ.

אניי מקווה שזה לא ילך, ושהם ימצאו את הקומבינה איך לחבר את טומי עם ש''ס או האגודה, ושיקימו ממשלה על פי רצון הבוחרים.

ומילה על בוז. אתה שוב מראה את שנאתך התהומית לכל מה שהוא שמאל. אם היית שופט דברים בצורה אובייקטיבית, היית צריך להעריך את צעדו של יוסי שריד שלוקחאחריות על כשלון מפלגתו, ומפתטר, בלי סיפורים.

אבל לך מתאים יותר כנראה המודל של הימין שגם כאשר הוא מקבל את הסמכות מהבוחר, הוא מתעקש לחפש מישהו שישא באחריות לכשלונותיו העתידיים.

זאת המשמעות של הריצה של טומי ושרון אחרי מיצנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24677
רפי, אולי אתה יכול להביא את המאמר של דורון
מי שזוכר (יום שישי, 31/01/2003 שעה 12:16)
בתשובה לרפי גטניו

רוזנבלום מהארץ של היום?

כמה מסכן הימין כשנגזר עליו לשלוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24679
בשמחה- ולהנאת הקוראים - מצ''ב קישור
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:39)
בתשובה למי שזוכר

רוזנבלום כותב הרבה יותר טוב ממני - אני מודה.

הדברים מדברים בעד עצמם.

קישורים:
אימת הריק של הליכוד - ''הארץ'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24684
השמאל משנס עטים.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/01/2003 שעה 18:39)
בתשובה לרפי גטניו

דורון רוזנבלום נטל על עצמו את המשימה הקלאסית: בעוד מחנה השמאל נאלץ לבלוע הפסד צורב, משתמש מר רוזנבלום ברטוריקה להגנית כדי לחפות על הדלות הרעיונית של מחנהו ההולך ומצטמק. הוא אפילו לא מנסה להגיע לרמת הכתיבה הרגילה שלו, והוא צודק. כתיבה למאמיני הכת הרי אינה מצריכה מאמץ מיוחד.

למעשה, אני מתחיל קצת להיות מודאג. הימין צריך קצת שמאל לצורך איזונים ובלמים, כשם שהשמאל צריך את הימין, אך העיוורון שלוקים בו החסידים השוטים של השמאל יוביל לכך שהוא ימשיך להצטמצם עד שייעלם לחלוטין. הרי רפי גטניו כבר אמר שהשמאל כל כך הצטמצם, שכמעט כולם מכירים בו את כולם. זה נכון. יש חמישה שמאלנים בפורום ארץ הצבי, עוד ששה ב'הארץ', והשאר בכנסת.

דבר המעלה את השאלה המובילה לקישור למטה.

קישורים:
איך, לכל הרוחות, מצליח השמאל להיבחר לכנסת?: http://elections.nana.co.il/Article/?ArticleID=53693...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24685
המאמר של רוזנבלום יותר מעניין
מי שזוכר (יום שישי, 31/01/2003 שעה 19:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24686
ותשחת הארץ ותמלא הארץ ימין.
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אכן רבים אתם, רבים כחול על שפת הים.

הקימו לכם קואליציה עם ארגזי תעודות הזהות מברוקלין.

לא חשוב שהם חרדים, העיקר, שיהיו לבנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24688
יובל, שתי הערות
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 19:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. עסאווי קיבל את ההנחיות מהבחירות במרכז הליכוד.
2. לידיעתך השמאל האחסר לא נעלם לגמרי. הוא מתחבא בשינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24687
מדוע אתה מודאג?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה לרפי גטניו

למה אתה כל כך מודאג מהמשא ומתן? הרי מצנע הודיע שלא יהיה משא ומתן. נכון שבן אליעזר ופרס חושבים אחרת, אבל 'מצנע מנהיג פוליטיקה נקיה', אז מדוע אתה מודאג? הרי פירושו של דבר שאין כלל משא ומתן, אלא אם אינך מאמין למצנע, דבר שלא יעלה על הדעת.

בעניין ליברמן: יכולים לפיד ושרון לא להתלהב מהגורם הזה במחנה הימין. נחוצה ראייה רדודה ביותר כדי לחשוב שלא תהיה בעיה לליכוד לשבת עם ליברמן ולשינוי לשבת עם ש''ס.

ובאשר ליוסי שריד, דיברתי על כך שהוא הבטיח שלא ישב בקואליציה עם ש''ס ב- 1999, כמו שהבטיח יוסף לפיד. לפיד עמד בדיבורו, שריד שיקר. לא שזה שינה את עמדתו של השמאל המשוכנע במידותיו התרומיות של הנביא.

באשר לצעדו הנוכחי, אני מסכים איתך שהוא ראוי לכל שבח על כך שבחר ללכת בדרכו המכובדת של בנימין נתניהו, שפרש מההנהגה לאחר שהפסיד. נכון שרטוריקת המתלהמים האוטומטיים של השמאל דיברה על כך שנתניהו שוב בורח מהאחריות לשיקום המפלגה, דבר שלא יעלה על דעתם לייחס ליוסי שריד, אבל גם זה צפוי. למדנו לחיות עם חוסר היושרה המובנה בשמאל הישראלי (וחבל. עמדות השמאל אינן מחייבות חוסר יושרה. זה פשוט קרה שם, מסיבות שאינן מובנות לי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24689
אני אכן מודאג מאלה שמסביבו של מיצנע
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 19:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל מצד שני, זה מבחן טוב למנהיגותו, וכושרו להוכיח שהוא עשוי מהזן העמיד, ולא המתקפל מול חובבי הכסאות במפלגתו.

אם יעמוד במבחן מנהיגות זה, ויצליח לממש את מנהיגותו הלכה למעשה, יש סיכוי טוב שבבחירות הבאות הוא יהיה ראש ממשלה. אם הוא לא יצליח, הרי שזה כבר לא משנה, ומפלגת העבודה תוכל להצטרף כחטיבה בליכוד, ובשמאל תעלה המפלגה הסוציאל דמוקרטית החדשה.

ובעניין יושרה, יוסי שריד מעולם לא פסל פסילה גורפת את ש''ס, בניגוד לטומי לפיד. יוסי שריד תמיד דיבר על עמדות. ויוסי שריד פרש מממשלת ברק על רקע קרע עם ש''ס.
יוסי שרייד כשר חינוך, היה היחיד שבנה מסגרות שהתחרו על החינוך של ש''ס ולכן כל כך שנאו אותו שם.

עוד לא עברו מספיק שנים כדי להתחיל לעוות את ההיסטורייה - חכה קצת !!!

טומי עד היום רק דיבר. ממחר הוא יצטרך גם לעשות. נראה את הגיבור. עוד יסתבר לו שלשלוט זה לא פופוליטיקה.

ואחרון, מענייין איך אחרי כל האירועים האחרונים בימין, אתה עוד שולח אותי ללמוד יושרה שם.

נו באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24692
יש לך סיבה לדאגה.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/01/2003 שעה 20:53)
בתשובה לרפי גטניו

'יוסי שריד מעולם לא פסל פסילה גורפת את ש''ס'
נו, שתהיה לי בריא. כבר מזמן נואשתי מלנסות לחבר אותכם אל המציאות. יוסי שריד בראיון מיידי לאחר מדגם הבחירות של 1999 הודיע שמרצ לא תשב בקואליציה עם ש''ס. חד וחלק. שמעתי במו אוזני.

בינתיים - רק לצורך שימוש עתידי: האם אתה מוכן להסכים שאכן מצנע אמר באופן גורף, חד משמעי ושאינו משתמע לשתי פנים שהוא לא ישב בממשלה בראשות אריאל שרון? לשון אחר - אם מצנע ישב בממשלת שרון, נוכל להסכים שהוא שקרן? אני שואל מראש, משום שאתה תשכח זאת בעתיד, כאשר הוא יצטרף לממשלה. אולי אם תאמר זאת בעצמך כעת, תאמין לפחות לעצמך.

הבנתי שאתה לא מסוגל, נפשית, להתנתק מהרעיון שהימין מושחת. בינתיים - לא ידוע לי על פסק דין של בית משפט בנושא, ויהיה מעניין לעקוב. אגב, גם מצנע כלול במעקב הזה.

אגב, אחד מהמבחנים הקרובים למנהיגותו של מצנע יהיה בנובמבר הקרוב, אז אם אינני טועה, חייבת מפלגת העבודה ללכת לבחירות ליו''ר המפלגה (אני לא מאד טועה. אולי בחודש אחד). לדעתי - אם מצנע לא יהיה בממשלה עד אז, הוא יודח. אז נוכל לראות מה חשוב באמת לנסיך הרייטינג חובב הספינים הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24699
טומי ישב עם חרדים לפני שמיצנע ישב עם שרון
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כך זה לפחות נראה היום.

יש ביננו התערבות אם איני טועה עד חודש לאחר הקמת הממשלה, שאתה טענת כי העבודה תצטרף לממשלה.

נחכה ונראה
http://www.faz.co.il/thread?rep=24702
מצטער, אבל לא ענית על השאלה.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:50)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24708
עניתיי לך שוב בכביכול השאלה המקורית
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 23:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24707
עניתי בדרכי לשאלה חד צדדית. לכל אורך הדף הזה כתוב
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 23:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בפירוש כל מה אמרתי, ואתה מעז לרמוז שאני אתכחש לדברי בעתיד, על סמך מה בדיוק ?

אם היית שואל בהגינות אם יש לקרוא שקרן לכל מי שיפר את אימרותייו דהיום, היית מקבל תשובה ישירה. אבל אתה כדרך הימין מסתכל רק על החטוטרת של האחרים.

לעניין עצמו.

אם מיצנע ייכנס בכל זאת לממשלה, הרי שהוא אינו ראוי להנהיג אלטרנטיבה, ואני חוזר על כך בפעם החמישית.

כאשר טומי ישב עם חרדים, אני חוסך ממנו את כל הכינויים, כי גם היום איני מחזיק ממנו, ואיני מצפה ממנו לדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24718
חוסר יושרה מובנה בימין
דוד סיון (שבת, 01/02/2003 שעה 10:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם ראית מישהו שמתריע על הדרך המושחתת שבה בחר מרכז הליכוד את נבחריו. אני שם לב שבפורום הזה שאנשי ימין דואגים ליושרה של השמאל. הגיע הזמן שידאגו לחוסר היושרה המובנה במפלגות ושאר האירגונים שהם מובילים.

עשית שרות להראות שיש מושחתים בשמאל אבל אל תגזים ביתר הבעיה היא מובנית בחברה שלנו. ובימין מקובל שאם זה אצלנו אז זה בסדר. כאשר שרון ירד מן המטוס שהחזיר אותו מארה''ב (לאחר המשפט עם הטטימס) הוא אמר: אתם עשיתם את זה עד עכשיו ואנחנו נעשה זאת מעכשיו (בקשר למינויים בכי''ל). גם צחי הנגבי אמר שכך צריך לעשות דברים.

הליכוד עלה לשלטון עם המוטו לנקות את השחיתות הזאת.

ישראל הראל במאמר בהארץ, לפני מספר ימים או שבועות, אמר שעדיף השחיתות שלי. אז היכן יש שחיתות מובנית. טול קורה מבין עיניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24730
השחיתות מובנית בחוקי המפלגות והבחירות
נסים ישעיהו (שבת, 01/02/2003 שעה 20:05)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24752
השחיתות כנראה, מובנית במוסר של המתפרנסים
דוד סיון (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 10:11)
בתשובה לנסים ישעיהו

כפוליטיקאים יותר מאשר בחלקים אחרים של החברה. יחד עם זאת אכיפה בעייתית של החוק כלפיהם גם עוזרת - משום שאת המחיר הם כמעט אף פעם לא משלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24670
לדבר בשפה ברורה - וכל השאר זיל גמור
נחום שחף (יום שישי, 31/01/2003 שעה 2:28)

ברק רצה להיות נחמד, לקבל לגיטימציה בעולם.
הפשלתינאים קלטו את הקטע של הלקק, והגיבו בהתאם.
בא שרון ולא ממש הצליח להיות שרון. כמו פעם בעזה כששרון היה שרון והפלשתינאים צעקו והעולם צעק אבל בתוך זמן קצר הבעיה הסתימה.
ואמרו חז''ל מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר אל רחמנים.
ותראו רבותי. הפלשתינאים כבר אומרים לנו שנתים וחצי שהם לא מבינים את השפה שלנו. שפה של נחמדים. שפה של ילד טוב ירושלים.
וכשאנחנו לא מגיבים, הם מדברים בשפה ברורה עוד יותר, כלומר יותר אוטובוסים מתפוצצים. כלומר יותר מלחמות. כלומר יותר עסקים נסגרים. יותר אנשים בורחים מהארץ. יותר פלשתינאים וישראלים ללא פרנסה. חומרת השנאה הולכת וגובהת.
אז מי שרוצה להיות יפה נפש. שיהיה יפה ונחמד אבל בשכל, לא בקטע של מה יפית.
אחרי מלחמת ששת הימים אפריים קישון כתב פליטון תחת הכותרת ''אנחנו משוגעים - תחזיקו אותנו''
הבנתם זה סמאלנים?
וגם ליכודניקים של שרון שעדיין מאמינים שצריך לדבר יפה אל הפריץ.
אז שרון יא חביבי קיבלת את אמון העם ולך עם זה עד הסוף. ואפשר גם ליברמן וחרות שלא ניכנסה.

לדבר ברור, הפלשתינאים יבינו. ושלום על ישראל.
מה לא ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24704
איך יורדים מהעץ?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 31/01/2003 שעה 22:09)

עמרם מצנע הוצנח לראשות מפלגת העבודה על תקן של פצצת רייטינג, לאחר שמשאלים הראו שהעבודה בראשות מצנע היא הרבה יותר אטרקטיבית מאשר העבודה בראשות בן אליעזר.

בשנתיים האחרונות עמדו בראשות מפלגת העבודה אהוד ברק, אברהם בורג (במשך יומיים), בנימין בן אליעזר ועמרם מצנע. האמת היא שגם אהוד ברק עלה על תקן של פצצת רייטינג, וירד על רקע פיצוצים מוחשיים יותר.

בכל אופן - עמרם מצנע לא סיפק את הסחורה. מועמדותו כשלעצמה לא משכה את ההמונים, וגם הספינים התקשורתיים שסופקו בעזרתם האדיבה והארסית של עיתון 'הארץ' וליאורה גלט-ברקוביץ לא שיפרו את התוצאה הסופית.

למצנע אין גייסות במפלגת העבודה. יתכן שהוא מסוגל לשקם את המפלגה ולהרימה מהקרשים, שהרי היה לו רק זמן מועט בבחירות הנוכחיות, אך אין זה דבר שהוא התנסה בו בעבר. אם מפלגת העבודה תגלה חוכמה ואורך רוח (תכונות שחסרו לה עד כה), יתכן שהיא תוכל לחזור בעתיד לשלטון עם עמרם מצנע בראשה, אבל ההרכב הנוכחי של המפלגה, כמו גם ההיסטוריה שלה בשנתיים האחרונות אינם מבשרים טובות. למפלגה אין סבלנות במירוץ לשלטון, והיא מנסה שוב ושוב להחליף את הראש כדי לשקם את הגוף. נראה שלא זה הפתרון לתחלואיה.

לכן מצנע במילכוד. אם ינסה לשכנע את חבריו להמתין לקריסת הממשלה הנוכחית או, גרוע מכך, לתת לכנסת להוציא את ימיה, הוא צפוי לקבל מהם כתף קרה וכנראה גם להיות מודח בעוד עשרה חודשים, אז מחייבת חוקת המפלגה ללכת לבחירות לראשות המפלגה. אם ילך לקואליציה, מפלגת העבודה תתרסק אל נכון בבחירות הבאות.

יש גם אפשרויות הרפתקניות יותר: להצטרף לקואליציה ולביים בהמשך משבר שבעטיו יוצאים מהקואליציה, לכאורה על בסיס אידאולוגי. בן אליעזר ניסה את זה ונוכח לדעת ששרון הוא אסטרטג טוב ממנו. שרון הקדים מייד את הבחירות ומפלגת העבודה התרסקה. יתכן שמצנע ינסה זאת גם הוא, ואולי הוא גם מביא בחשבון שבהמשך הוא יצא מממשלת נתניהו ולא מממשלת שרון. בתרחיש כזה יש יותר מדי משתנים שלא ניתן לשלוט בהם, אך יתכן שמצנע יחליט בכל זאת להמר.

נראה שמצנע החליט להיכנס לקואליציה, בעצה אחת עם חברי הקודקוד של המפלגה: פרס ובן-אליעזר. על רקע זה נבנה הסולם הרטורי שיאפשר לו לרדת מהעץ של 'בשום אופן לא יושבים עם שרון'.
כבר במסע הבחירות הוא שלל 'ממשלה בראשות שרון'. כלומר: שרון יכול להיות חלק מהקואליציה אם אינו יושב בראשה. אני מניח שהאופציות שנראו לו אז היו ממשלה בראשותו כששרון חלק ממנה, או אפילו הרעיון הפנטסטי של ממשלה בראשות לפיד, כששרון ומצנע משמשים כסגניו. הפער העצום שנוצר בין הליכוד ושתי המפלגות הבאות שם לאל את התוכנית הזו. המערך ושינוי יחד קיבלו פחות מנדטים מאשר הליכוד לבדו.

אין ברירה, צריך לרדת מהעץ בצורה אחרת. ככל הנראה נפלה ההחלטה להציג את הפסילה כפסילה אידאולוגית ולא אישית. לכן ההתבטאויות בסגנון: 'ישבנו עם שרון וראינו שמה שהוא מבטיח הוא אינו מקיים' ילכו וידעכו. יתכן שכבר כעת הן נעלמו באופן סופי.
שמעון פרס, הפוליטיקאי המשופשף, כבר אמר ש'אין טעם' לשבת בממשלה עם הליכוד, משום שיש הבדלים של מהות האג'נדה. כלומר: כבר לא פסילה אישית. אם האג'נדה תשתנה - יש על מה לדבר.
ההתבטאות הבאה היתה של בן-אליעזר. כדרכו הגמלונית הוא החליט לא לבנות שלב בסולם, אלא קיר: יש מקום לשקול הצטרפות לממשלת אחדות בתנאי שראש הממשלה אריאל שרון יוריד מחר 30 מאחזים ויוכיח רצינות במו''מ לשלום.
זו ודאי לא התבטאות שיכולה לעזור למצנע לרדת מהעץ. לכן מצנע החליט לקפוץ: ''מבחינתה של העבודה אי אפשר לדבר על הצטרפות לממשלת אחדות, משום שעמדות הליכוד רחוקות מעמדות העבודה''. כלומר - אם העמדות ישתנו, כן אפשר לדבר.
מייד לאחר מכן התמתן בן אליעזר: רק אם שרון יפתח מיד במו''מ מדיני, ישלים את הקמת גדר ההפרדה ויעביר תקציבים לשכבות החלשות, ''יהיה על מה לדבר''.

נו, אז נראה שאנחנו עמוק בתוך המשא ומתן. מדובר כעת בשלושה תנאים ששרון יכול לחיות איתם וגם שינוי. שרון כנראה לא מאד לחוץ. לכן אפילו בימים אלה של משא ומתן קואליציוני הוא חזר באופן פומבי על התחייבותו לשאול מופז, שימשיך לכהן כשר ביטחון.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.