פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1166

עלה של זית / טור אישי
שמאי ליבוביץ (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 0:55)


http://www.faz.co.il/thread?rep=23210
מאמר נהדר
נמרוד ברנע (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 1:50)

שמאי היקר,
בנוסף לפעולות המשפטיות החשובות שאתה עושה, גם המאמרים שלך נהדרים.
המאמר הזה היה פשוט מאלף, ובדיוק בימים אלה אני לומד לבגרות בתנ''ך ודן בסוגיה מנחתי ד''ר יונה הדרי - איך את כל כתבי הקודש ניתן לפרש בדרכים כה שונות, וזה מתחבר לכל הבעלות על היהדות שהחרדים לקחו, ''כולם מדברים על הכל, אנחנו מדברים על יהדות'' אומרים בתשדיר של יהדות התורה - אך היהדות האמיתית היא דאגה לאחר, השכנת שלום ועשיית צדק.
בחרצופים הראו פעם שליח שבא אל אריה דרעי, ואומר שמר''ן קורא לו לבית הדין הרבני, ושם אומר עובדיה שאחרי שהגענו לשלטון עכשיו יש רק בית דין רבני, ולכן העונש על כל חטאיו של דרעי הוא כריתת יד.
אני מנסה להראות כאן, את השימוש הציני והנלוז שעושה הימין הלאומני-פונדמנטליסטי בספר הספרים.
אבות אבותינו גם עבדו, וגם למדו - ולא למדו כל זמנם, ומהם צריכים ללמוד לובשי השחורים של ימנו אנו.

המאמר היה מאלף, ונהניתי מאוד לקרואו.
הייתי מסיים בציטוט מן המקורות, אך קטונתי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23281
מאמר נהדר, אבל התוכן חלקי ומדלג על הגבעות
אבנר בן בסט (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 21:55)
בתשובה לנמרוד ברנע

להאשים את חוליי החברה כולה בחינוך הדתי בלבד, זה מהלך שמראשיתו מעלה תהיות, למה באמת מכוון הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23292
אבנר, חצי אמת גרועה משקר. [*]
נסים ישעיהו (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:38)
בתשובה לאבנר בן בסט

[*] לבקשת הכותב, הוסף קישור לתגובה זו [המערכת]

הכותב עושה כאן בדיוק את אותו תרגיל שעשה במאמרו על מעשה שכם; גיבוב של חצאי אמיתות המבוססים על פסוקים שהוצאו מהקשרם תוך התעלמות (מכוונת?) מדברי חז''ל.

אכן, פרשנות התואמת את אופנת השיחדש.

בברכה,
נסים.

מצורף מאמר בעניין זה שנכתב לפני כשנתיים להבנת העניין עפ''י חז''ל.

קישורים:
מאמר המציג מזוית שונה את המסר שיש ללמוד מדרכו של אברהם אבינו.: http://www21.brinkster.com/cliktofaz/msgfiles/toldot...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23223
ואולי
מיה (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 10:29)

אחת הבעיות של החינוך הדתי הוא שאינם מבינים שאפשר להיות יהודי טוב גם בלי להיות דתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23236
מיה, שאלתך יכולה להיות...
אודי (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 11:24)
בתשובה למיה

..מובנת רק אם את בגיל 5 בגן חובה בכפר שמריהו. מה השטויות האלה. מה פירוש ''יהודי טוב''? מאין גזורה המילה יהודי? מה עושה אדם דווקא ליהודי? אם את מתכוונת במונח-יהודי טוב- למי שהוא בן אדם טוב הרי שיש גם גויים שהם בני אדם טובים. יהודי טוב הוא אדם השייך לדת היהודית המאמינה בקב'ה ובתורתו שנתן לעם ישראל ע'י משה רבינו בהר סיני והמקיים את המצוות הכתובות בה,נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23226
לשמחתי ציירת את המציאות מהצד דתי-לאומי
דוד סיון (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 10:40)

בדרך שלא הייתי יכול לעשות בעצמי. אכן שלום הוא אפשרי רק אם מקבלים את האחר בכבוד ולא מנסים ללמד אותו מי הוא ומה הוא. מבחינה זו אני איתך כי כבר קיבלתי את הצד הפלשתינאי.

אבל זה לא מספיק כי לשלום צריך ששני הצדדים יקבלו את האחר. כפי שאמר המשורר ''צריך שנים לטנגו''.איפה הצד הפלשתינאי בנושא הזה? זוהי שאלה, שבעצם, מקננת בי לפחות מאז החלה אינתיפאדת אל אקצה (כביכול להצלת קודשי הדת).

נכון, לטעמי, יש גם בצד שלנו בעיות בנושא של קבלת האחר וחשיבותו לשרידותנו אבל אצלם אני לא רואה דבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=23230
האם גם השופט חנה סבאג והשופטת סביונה רוטלוי
מנשביק (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 10:53)

הם בוגרי החינוך הדתי? או שאולי לייבוביץ' הצעיר יורק אש רק על אלה שאין בכוחם לפגוע בקריירה שלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23231
ואיך אפשר בלי הקישור המתאים?
מנשביק (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 10:54)
בתשובה למנשביק

קישורים:
גיבור על דתיים, סתגלן על שופטים: http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&DocI...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23262
לליבוביץ': עד עכשיו חשבתי שהשינאה העצמית היא- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה למנשביק

--תוצר של החינוך החילוני מבית היוצר של אירופה. אתה ממש חידוש בשבילי: יהודי דתי אכול שנאה עצמית. ממש אקספרימנט מעניין. סבך המהולל ישעיהו ז''ל, לא היה נגוע במחלה זאת , הוא היה יהודי גאה , על אף דבריו הנוקבים שנהג להשמיע בכל פורום.
יש לך עדר שלם של ''קרנפי- שנאה- עצמית'' להצטרף איליו בדהרתו.
כה לחי, אתה לא לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23264
לא כל ביקורת היא שנאה עצמית, ויש גם יהדות אחרת
רפי גטניו (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 19:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

מזו שאתה מכיר כאן בפורום. ספירו כבר סיפר לך על כך בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23431
לגטניו: ודאי שיש ביקורת. ספירו ואתה אינכם בהגדרה
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 1:15)
בתשובה לרפי גטניו

--של ''קרנפי שנאה עצמית '' על אף הויכוח שביננו.
הויכוח הוא אחד מטעמי החיים היותר משובחים. השנאה העצמית היא בתחום הפאטאלוגיה וקל לזהותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23232
עו'ד ליבוביץ - עוד הוכחה לכך...[*]
אודי (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 11:07)

[*] הוסר משפט לא ראוי [המערכת]

...שהשכלה אינה מעידה בהכרח על חוכמה/תבונה. מאז ומעולם גרמו המשכילים החכמולוגים לאסונות הגדולים ביותר של עם ישראל (ראו מה גרמה ליהודים תנועת ההשכלה בגרמניה).העם היהודי לדורותיו ניסה אין ספור פעמים להתכחש ליהדותו או לחילופין ל'פרש' את התורה כך שתתאים לרוח הגויים ומה הוא השיג בזאת? יותר פוגרומים ופרעות ובעיקר יחס של בוז וזלזול מאומות העולם שאינן מוכנות לקבל את היהודי החלש והמתרפס לתוכן. עו'ד ליבוביץ ורבים כמותו (לצערנו) בעם ישראל עדיין לא קלטו,וכנראה גם לא יקלטו,שבכל פעם שהיהודים סטו מציוויי התורה הם נענשו על כך ובמקום ללמוד את הלקח ול'התיישר' הם סוטים יותר ויותר ולא מבינים מדוע צרותיו של העם הזה רק הולכות ומתגברות. הפירוש שנותן עו'ד ליבוביץ המלומד ליחס שצריך עם ישראל לתת לגר היושב בקרבו הוא מעוות ביחס ישר להשקפת עולמו המעוותת וכנראה שהתפוח לא נופל רחוק מהעץ. לעם ישראל היה ציווי חד וברור מבורא עולם שעם שובו לארץ אבותיו לאחר הגלות הארוכה עליו ל'נקות' את ארץ הקודש מהגויים המטמאים אותה ולנתץ את כל מזבחותיהם אשר הקימו בה. עם ישראל הצטווה לא לכרות ברית עם יושב הארץ ''...פן יהיה למוקש בקירבך''. הציונים החילונים והכופרים, שהקימו את המדינה,החליטו להתעלם מהקב'ה ותורתו וצאצאיהם עדיין ממשיכים להלחם בבורא עולם ומאמיניו ובאופן נלעג ואבסורדי הם שואלים אחרי כל פיגוע - היכן הקב'ה? למה זה קורה לנו? גאולת עם ישראל קרובה,קרובה הרבה יותר ממה שחושבים,לשם כך צריכה להיות הפרדה חדה וברורה בין המאמינים לכופרים.מפלגות כמו שינוי ומר'צ רק מקרבות רגע זה. יש הרבה השמחים על עלייתה הצפויה של מפלגת שינוי שחרתה על דיגלה את המלחמה ביהדות ובדתיים אולם זוהי שמחה של כסילים המובלים אל עבר מדרון תלול שסופו תהום פעורה שאין ממנה חזרה. לסיום הארה (כן ב-א')קטנה על עו'ד מר ליבוביץ המלומד וה''נאור''. לאחר ההשוואה שעשית בין המרצח ובין משה רבינו ולאחר שנכתבו נגדך עשרות כתובות גרפיטי עם ''ברכות'' מברכות שונות,אולי אתה מוכן לגלות לציבור הקוראים מי כתב את הכתובת היחידה לזכותך-''עו'ד ליבוביץ - אדם אמיץ''? מיהו אותו אדם שנתפס באישון לילה ע'י המשטרה כשהוא 'מלכלך' בצבע רכוש ציבורי? מה קרה לתיק שפתחה נגדו המשטרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23238
ככל שהיהודים יותר עבדו את האלוהים שלך, ככה היו
מי שזוכר (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 12:20)
בתשובה לאודי

להם יותר אסונות.
כשהיהודים התנערו מאמונות ההבל שלך ולקחו את גורלם בידיהם, מצבם השתפר.

לפחות זה מה שמלמדת ההיסטוריה.

ככל שהיו יותר בטלנים ומשתמטים חובשי ספסלים בבית מדרש, כן הורע מצבו של העם היהודי, גם זאת מלמדת אותנו ההיסטוריה.

אם נקח רק את עניין בטלני הישיבות, כשהיה עולם התורה בשיאו באירופה קם היטלר.

כשהחליטו הציונים להשליך את השטריימלים ולגזוז את הפיאות, הם הקימו מדינה. הם זרקו לחרדים עצם של פטור ל 400 בטלנים, ניצחו במלחמה, קלטו עליה, הקימו מדינה חפשית לעם היהודי.

ועתה, עם עשרות אלפי בטלנים בישיבות תראה את המצב.

למה שלא תפקח את העיניים אודי?
אתה עוד אדם צעיר ויכול לקומם את הריסות חייך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23263
אודי איזה כיף שאתה פה.
רועי בלום (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 19:11)
בתשובה לאודי

תאמת מאוד מעייף לקרוא כל כך הרבה דברים שישי בהם עיניין אבל אין בהם משהו שיוכל לשעשע אותנו באמת ואז אודי מגיע שוב ומעלה לי חיוך גדול על הפרצוץ.

למה גרמה תנועת ההשכלה בגרמניה? אודי? תאמת אני לא מספיק בקי כנראה בהסטוריה אבל אשמח לשמוע עובדות ותאריכים למה הצליחה לגרום תנועה זו בגמניה?

מוזר אני הייתי בטוח שהאל שכל הזמן מעניש את עם ישראל הוא שאחראי לכל הדברים הרעים שבכל פעם קראו לעם ישראל שלא ממש בחר אותו בבחירות דמוקרטיות. ניתן לומר שאותו אל החליט ליפול על העם הזה ובכל פעם שהעם עושה משהו שלא ממש מוצא כן בעיני אותו אל העם חוטף כל כך חזק.
האם מדובר על עם עבדים? אם כך כנראה להיות גוי טוב יותר.

העם הוא לא זה שפירש את התורה ואו מפרש אותה, בכל פעם מי שעשה זאת היו הרבניים של אותה התקופה, חלקם ניכשלו בהצגת טזות שונות ועל כן הועלו על ידי אותו עם על ה''מוקד'' רק כדי שאיש לא יזיז את עיני ימינה או שמאלה ובטעות יעז לקחת את העוצמה שאותם רבנים שליטים של אותה תקופה צברו לעצמם, בערך כמו מה שיקרה כנראה בקרוב אם כדורי כאשר הוא מעז לומר דברים אחרים מעובדיה.

הבוז והזלזול היו לאמונות הפגאניות שכבר קימות העם לא היה צריך לאמץ נוספות למעשה גם היום יש לו מספיק.

אכן הן לא קיבלו את היהודי החלש אבל הן בהחלט בכל מקום קיבלו את החזק והוא כאשר ראה שאותו אל לא קורע לו את הצורה הבין כמו שהיום מבינים רבים שלא ממש חובה להיות יהודים ועדיין ניתן לחיות לפעמים אפילו טוב יותר. בלי לחשוב שבכל רחוב יתנפלו עליך בגלל שאתה שייך לדת שרואה את עצמה מעל כל שאר בני האנוש.

איפה הציווי שבו צריך ''לנקות'' את הגויים? האם מצויין שם באיזו דרך? מדוע לא עושה זאת האל או שהוא מעדיף להאשיר לנו את כל העבודה המלוכלכת?

לא יודע אם שמת לב אבל מי ששואל איפה האל אינם אותם אילו שבחרו לשכוח ממנו אלא אילו שלמרות כל המאמץ וההשקעה שלהם , האל שם עליהם פס ארוך.

כבר נאמר כי הנבואה ניתנה לשוטים...

שינוי לא נילחמת ביהדות וביהודים , חוסר ההבנה שלך גורם לך לומר את זה היא נלחמת למען שיוויון , אומנם השיוויון להיודי הוא דבר זר אז יתכן ואתה צודק.

ועל הסיום, נו עכשיו אני כל כך סקרן.

אודי המשך לכתוב בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23291
יש לי שאלה אליך, אודי.
אריה פרלמן (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:29)
בתשובה לאודי

סתם מתוך סקרנות:

מי עדיף בעיניך: יהודי דתי ירא שמיים כדוגמת עו''ד שמאי ליבוביץ', או יהודי חילוני מחלל שבת בפרהסיא כגון עו''ד אליקים העצני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23296
תשובה לאריה
אליצור סגל (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י

אריה אינני מכיר את שמאי ליבוביץ אבל נצא מתוך הנחה שדעותיו זהות לדעות סבו. אם כך הדבר הרי שלדעתי ליבוביץ היה כופר. נכון הוא היה מקיים מצוות אבל יש יצור כזה כופר מקיים מצות לכן אין הבדל משמעותי בינו לבין יהודים תרבותיים אחרים - הסברתי מושג זה בתגובתי אליך למעלה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=23299
אליצור, אתה מתפלפל לחינם.
אריה פרלמן (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 23:00)
בתשובה לאליצור סגל

נניח שישעיהו ליבוביץ' היה ''כופר'', כי היו לו כל מיני יציאות 'פילוסופיות' שאפשר לפרשן כך או אחרת.

ונניח שעו''ד שמאי ליבוביץ' הוא גם כזה.

אבל בכך אינך פותר את הסוגיה.

אם ניקח לדוגמא כל יהודי שמאלני קיצוני, שגם חובש כיפה ומקיים מצוות ומאמין בכל מאודו בקדוש ברוך הוא (האם אה טוען שאין דבר כזה?) ולעומתו ניקח חילוני מחלל שבת בפרהסיא כעו''ד אליקים העצני או כפרופ' אריה אלדד או אף כופר מובהק כפרופ' בן-ציון נתניהו (אבא של)...

מי עדיף בעיניך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23315
שאלה רצינית מאוד אריה
אליצור סגל (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 23:46)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
שאלה רצינית מאוד אריה. חשבתי עליה בעבר - אבל בנתיים נדמה לי שמתברר שבאמת במציאות אין טיפוס כזה. בדיוק כפי שכתבת בסוגריים. כך שהשאלה אינה כל כך כך מעשית.
בניתיים אין לי תשובה אבל גם אין טיפוס כזה, כשיהיה נדון שוב בשאלה הזו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=23360
אליצור: אתה עושה לעצמך חיים קלים
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 15:27)
בתשובה לאליצור סגל

אבל זה לא עונה על הסוגיה הרצינית, כפי שאמרת.

לבוא ולהגיד על כל שמאלן דתי (או להבדיל: על כל פושע דתי) שהוא ''לא ממש'' או ''לא בדיוק'' דתי - זה להתחמק מבעיות קשות.

מה דעתך על הרב מיכאל מלכיאור? האם גם הוא ''בעצם'' כופר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23393
מאחר ובשבת לא תקבל תשובה מאליצור ''אדחף'' לדיון
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 19:17)
בתשובה לאריה פרלמן

גישתו של אליצור כפי שבאה לידי ביטוי באחד מטוריו היא :
''הלנו או לצרינו''

לדוגמא, למתנחלים חילוניים גמורים במאחזים ''מותר'' לעשות דברים כמו אותה מתנחלת חילונית עליה סיפר שנכנסה למכולת בישוב דתי בלבוש נועז, ולא גררה תגובות נסערות כמו אותה בחורה מסכנה שנסעה לתומה באוטבוס מפתח תקוה לתל אביב ועובר בבני ברק, ושהורדה באלימות מהאוטובוס על ידי החרדים.

ההסבר ששלו לכך היה שעם המתנחלת החילונית יש לו שותפות גורל, ששכן היא יחד איתו מול האיום הקיומי, ולכן הם ''מוכנים'' לסבול התנהגות חילונית , מה שאינם מסוגלים לסבול כאשר אותו מעשה, או פחות ממנו, נעשה על ידי מי שאין לו איתו שותפות גורל.

אם כך, אתה יכול להירגע. כטרנספריסט , שמור לך מקום טוב באוטובוס של אליצור.

שבת שלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=23366
אליצור: אריה צודק לחלוטין. בנקודה זו אתה באמת
אלכסנדר מאן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 16:05)
בתשובה לאליצור סגל

עושה לעצמך חיים קלים, ומתחמק מתשובה. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23300
אריה, הרבה זמן לא דיברנו
נסים ישעיהו (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 23:04)
בתשובה לאריה פרלמן

שאלת את אודי ואני עונה לך כנסים; אם אודי ירצה ישיב בעצמו.

את השאלה הזאת, בניסוחים שונים, שאלו אותי לא פעם בעבר; הניסוח שלך, למרות שלא הופנה אלי, עושה לי חיים קלים, שהרי העצני נלחם על שלמות הארץ וגם על שלמות העם. הוא אינו נתפס כאנטי דתי ואינו כזה. תשובתי:

אני מעדיף את יוסי שריד ואת טומי לפיד על פני שמאי לייבוביץ'.

צריך הסבר? בבקשה:

כשיהודי חובש כפה משווה את משה רבנו לברגותי, זהו חילול ה' נורא; אילו כתב מאמר כזה מי שאינו מציג עצמו כדתי, לא הייתי טורח להתייחס בכלל; אלא שכאן יש חילול ה' ולכן אני מגיב.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23361
נסים ישעיהו: תשובה טובה אך לא על מה ששאלתי
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 15:33)
בתשובה לנסים ישעיהו

נכון הוא שמבחינתך, כימני-דתי (אני יודע שלא תאהב את ההגדרה המצמצמת, אבל היא נעשית למען הנוחות) בוודאי עדיף יריב מוצהר כלפיד או שריד על-פני יריב שבא מתוך המחנה ומתוך הקהילה ומתוך אותו חתך אוכלוסיה.

אני מבין זאת. מבחינה זו מצנע עדיף על שרון.

אבל אני שאלתי לגבי העצני מול ליבוביץ', ולא שריד מול ליבוביץ'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23563
אריה, הנה הבהרה:
נסים ישעיהו (שבת, 18/01/2003 שעה 18:47)
בתשובה לאריה פרלמן

העצני מול לייבוביץ' זה לא כוחות, אני מעדיף את העצני ולא בגלל שהוא ימני; העצני, על פי כתיבתו, מצטייר לי כאדם הגון.

שריד ולפיד אינם יריבים שלי כך שאינם 'יריב', לא גלוי ולא סמוי.

יש גם כאן בפורום כותבים הגונים שדעותיהם שונות עד הפוכות מאלה שלי ואין לי שום בעיה אתם. אני רק לא אוהב שעובדים עלי (או על אחרים).

בטח הבחנת שקצת קשה למסגר אותי, וזה מפני שהיחס שלי לדעות אישיות, ימניות או שמאליות, הוא חשדני ביותר;
כבר ראינו ורואים כל הזמן ימניים מבצעים מדיניות שמאלנית וגם ההפך; היחס שלי לאדם אינו נקבע על פי דעותיו אלא על פי מעשיו ויחסו לזולת.

אינני מכור את לייבוביץ' וגם לא את העצני; גם את שריד ולפיד לא הייתה לי הזכות להכיר אישית; האדם, כל אדם מציג את עצמו בדרך שבה הוא בוחר (או נגרר) לעשות זאת ובכך הוא נשפט.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23235
ליבוביץ הזכיר לי סיפור ישן
ישראלי פזיז (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 11:20)

איש אחד עבד בשדהו כאשר מקושו נתקע בדבר מה, הוא הסתכל מתחת לרגב האדמה והנה רואה הוא גמד קטן שנתקע מתחת. אמר לו הגמד אם תשחררני אגשים את משאלה אחת שלך, כל שתבקש. למחרת נדהמו תושבי העיירה לראות את האיש סוחב בעגלת יד זית ענק. כששאלו אותו לפשר הדבר הוא סיפר להם את הסיפור אבל, הוא אמר, לצערי הגמד לא הבין אותי נכון.

גם ליבוביץ' לוקה בהבנתו את התנ''ך בכלל ואמונתו בפרט. הוא דוגמא קלאסית ליהודי שיכול לשמור מצוות ועדיין להחשב לכופר בריבוע. בכל מקרה אני מסכים שבמקום טרנספר נהפוך את כל הערבים לגרים ואז נעמוד בסטנדרטים של ליבוביץ' וגם נחזק את החינוך של ממ''ד שעם כל הצרות זו עדיין מערכת החינוך היחידה שאפשר לומר עליה שהיא מתפקדת כגורם חינוכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23247
הכיבוש הוא אם כל חטאת- החינוך הדתי הוא כלי
רפי גטניו (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 13:29)

על מנת לשמר אותו.

בכך השכילו ראשי הציבור היהודי הלאומני, להעמיד קאדרים של צעירים שיעלו על מזבח הכיבוש.

גם אם משרד החינוך לא יהיה בידם של הליכוד או המפד''ל, יהיה קשה לשרש את החינוך לכוחנות של החינוך הדתי. דברים כאלה לא נקבעים ''מלמעלה''.

מה שיש לדעתי לעשות זה, מתוך הכרה בכך שהגדרתך צודקת ומדוייקת, יש להקים מחדש את זרם העובדים בחינוך, ולהעמיד אלטרנטיבה לחינוך הלאומני.

הבעיה היא שחינוך הוא תהליך שלוקח זמן, וכיום אנו עומדים מול תוצרי חינוך של 30 שנות כיבוש והתנשאות.

יתכן, וכאשר יתנפץ חלום הכיבוש וההתנחלות על סלע המציאות (והוא יתנפץ- אין לי ספק בכך), יעשו אותם תוצרי חינוך את חשבון הנפש שלהם, ויתכן כי אז יבוא המפנה למרות הכל, בדיוק כפי שהשפיעה מלחמת לבנון ב 82 על הרבה מחיילי ההסדר ששירתו בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23284
הכיבוש אם כל חטאת?
אבנר בן בסט (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:04)
בתשובה לרפי גטניו

מעניין, אבל למיטב זכרוני החינוך הדתי קדם לכיבוש בכמה דורות, והוא לא השתנה הרבה גם לאחריו. אז אולי תחפש אליבי אחר?

אז אולי מלחמת לבנון היא נקודת המפנה ע''פ עדותך? ואם כך הדבר, אז אולי כדאי לפתוח מלחמה חדשה כדי שיותר דתיים ישנו מאורחות חייהם?

נדמה לי שאתה לוקה בחוסר של לייבוביץ' - ראייה חד-מימדית ביותר של נושא החינוך במדינה, החינוך הדתי וקשרי הגומלין ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23289
ההקצנה החלה לאחר 67 . המפד''ל והמזרחי
רפי גטניו (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

לפניהם לא היו חולמים ללכת עם מפלגות הימין לפני כן.שכחת את ''הברית ההיסטורית'' ?

ההקצנה בחנוך הדתי החלה בד בבד עם תחילת הכיבוש, וכיום עומדת בראש המחנה של סרבני השלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23294
נדמה לי שפרשנותך לוקה מעט
אבנר בן בסט (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:45)
בתשובה לרפי גטניו

תמיד המפד''ל (שהם רק חלק מהציבור הדתי) ראו בארץ ישראל בית לאומי לעם היהודי, אלא שעניין זה לא עלה מעולם על הפרק כמדיניות לביצוע. אך משכבשנו את השטחים, התממש חלומם (וגם חלומינו, לפחות חלק נכבד מהחילונים). ואין זה כלל מעיד על עניין השלום, כי לא 'השטחים' ביטלו את השלום והביאו מלחמה והחזרתם גם לא תביא שלום, אלא מלחמה.

כשם שפעם ארץ ישראל היתה עוד חלום שמומשה בחלקו, הרי גם השלום הוא חלום והוא ימומש, בחלקו או במלואו, עם שטחים או בלי שטחים, רק כאשר הערבים ישובו מאי הכרתם בזבותם של היהודים לבית לאומי בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23346
אבנר אתה מטפס לעתיד רחוק אבל
דוד סיון (יום שישי, 17/01/2003 שעה 12:19)
בתשובה לאבנר בן בסט

השלום, גם נקבל את עמדתך שעוד רחוק היום, תלוי גם בנו. כל עוד, עבורנו-אצלנו, הוא מותנה בדברים אחרים חוץ מפיקוח נפש אנחנו לא נזכה לחיות בשלום עם שכנינו - אפילו הם יחליטו שיש לנו זכות קיום.

בקיצור: הבעיה עם השלום היא שבמידה רבה אנחנו לא רוצים אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23251
ובאותה לוגיקה - ברגותי המשה רבינו של ערפאת
נחום שחף (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 15:05)

http://www.faz.co.il/thread?rep=23261
הצחקת אותי, או נכון יותר העצבת אותי. היכן היונה?
מי שיודעת (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 19:07)

קצת פאתטי להשליך את החינוך בסקטור הדתי אצלנו, ללאומנות ושנאה בחברה הישראלית.

אני הייתי מפרשת את התהליך בחברה הישראלית יותר אל כיוון הלאומיות (להבדיל מלאומנות). ולא שנאה אלא סלידה מהשכנים.

מאמר מאלף, התום ויפי הנפש פשוט גורמים ללכת שבי אחריו. אבל אבוי, איך אפשר להתעלם מהמציאות שהורגת בנו ולהתפס לתרוץ קלוש כמו: ''הכל בגלל הכיבוש''.
וכי עד ל''כיבוש'' האזור ישב כאן על גפנו ותאנתו.

למה אתה מתעלם מהצהרות שבות ונשנות בדבר חיסולנו?
למה אתה מתעלם מהעובדה שעראפת ''עבד'' על רבין.חיבקו באת ובשנייה המשיך בדרכו ההרסנית?

אתה מתייחס להקצנות בחברה הישראלית כאל תופעה גורפת,בעוד ההקצנה אצל שכנינו שאינה חדשה ואינה לזרא לך, כאילו ואינה קיימת אצלך.

אגב, ההשוואה של משה רבינו ליאסר קוממה ציבורים רבים ולאו דווקא אלה שהוגים בו יומם ולייל.

דיי נמאסו הניסיונות להפוך את כולנו כאן כצמאי דם, כנטולי כל תרבות. וכל מה שעמסיק אותנו זה ההרס העצמי (בעיניך). אפילו טענה אחת אין בך כלפי אותו ''שמאל'' פלסתינאי שטרחתם לאמץ ולחבק ומסתברא שרק ניצל אתכם. הם חלילה לא לאומנים,לא מוקצנים.

אפשר לעשות ניסיון ידידי. החלף מקום מגוריך. תהיה מטיף בשער שם. אני מאחלת ומתפללת לשרידותך המלאה. ותוך כדי אולי תצליח להשפיע שם על החינוך המוקצן.

אגב, ניסית לתרגם דבריך לאחוזים אצלנו ואצלם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23273
אני מוכן לחלק את הארץ
אריה פרלמן (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 21:31)

אני מוכן לחלק את מה שהערבים מכנים: ''המולדת הערבית הגדולה'' - המשתרעת מהמפרץ הפרסי ועד למערב סהרה. אני מוכן לחלק את הארץ על-פי הסכם וייצמן פייסל, ומי שמכיר את המפה שפירסם חיים וייצמן באותה העת - מכיר...

אני חותם על המפה הזאת - ומוותר על נהר הפרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23285
עם כל הכבוד שלי אליך, אינך יכול עדיין לוותר
אבנר בן בסט (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 22:05)
בתשובה לאריה פרלמן

על מה שלא שלך (המרחב הערבי*). תשאיר לנו את פלשתינה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.