פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1145

האם יגאל עמיר פעל בשיתוף פעולה עם השב''כ?
נתן גפן (שבת, 11/01/2003 שעה 10:33)







http://www.faz.co.il/thread?rep=22620
אתה אומר שבתור סוכן נאמן עמיר מקריב את עצמו
מי שזוכר (שבת, 11/01/2003 שעה 10:38)

ויושב בכלא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22658
כנראה שהגיון הוא עניין של רצון, במקרה זה
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 16:31)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22735
יש סתירה פנימית במשפטך
נתן גפן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 14:37)
בתשובה לאנה

העבודה שטרחת להשיב מצביעה ש''רצון'' יש/

אבל הגיון, איפה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22807
סלח לי נתן אבל אני נשבעת שלא הבנתי אותך. באמת
אנה (יום שני, 13/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה לנתן גפן

אתה מוכן להסביר בבקשה?

לא שאני מנסה בכוח להיות שנונה. באמת שלא הבנתי למה אתה מתכוון.

ואסביר למה אני התכוונתי. אני התכוונתי להגיד ש- לפעמים הגיון הוא עניין של רצון: רוצים הגיוניים - לא רוצים לא הגיוניים. ואתה נמצא עכשיו להערכתי עם ה-לא רוצים לא הגיוניים.

התאוריה הזאת שעמיר קרבן את עצמו ויושב בכלא כדי... היא מעל ומעבר לכל הגיון אנושי. ומעל ומעבר לכוחותי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22835
הגיון הוא עניין של רצון להבין
נתן גפן (יום שני, 13/01/2003 שעה 8:45)
בתשובה לאנה

א. גם לפי הגרסה הרשמית יגאל עמיר הלך לבצע פשע תוך הקרבה עצמית. הוא עלול היה להיהרג ואם היה מצליח להישאר בחיים אזי לשבת כל החיים בכלא.
בהתאם לאותו ההגיון, את חייבת לפסול את הגרסה הרשמית בפרשה משום ש''קרבן את עצמו ויושב בכלא כדי... היא מעל ומעבר לכל הגיון אנושי''.

ב. אני מדבר בפרטים, מביא קטעים מהחקירה. אפשר לראות שיגאל עמיר משתף פעולה עם השב''כ. אולי זה פרדוקס, מנקודת השקפתך, אבל זה המצב העובדתי.

ג. ראי, בקשה, את תגובתי ל''מי שזוכר'' שמתחילה במילים: ''אני לא יודע את כל הפרטים.''

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=22729
אני לא יודע את כל הפרטים
נתן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 12:52)
בתשובה למי שזוכר

אני חושב שביססתי היטב את הטענה שיגאל עמיר משתף פעולה עם השב''כ, גם בלי לדעת מה הסיבה לכך (אגב השיתוף הפעולה שלו עם השב''כ לא חייב להיות התנדבותי).

בהופעתו האחרונה בתקשורת במשפטו של רביב, עמיר (לפי הפרסום בתקשורת) קשר את ח''כ בני אלון לאי מניעת רצח רבין.

בני אלון הופיע בתוכנית שבע וחצי של ערוץ 1 והתבקש להסביר למה שיגאל עמיר ירצה לקשור אותו לפרשה? בפיו של בני אלון לא הייתה תשובה, אבל הוא מצדו שאל שאלה: למה שיגאל עמיר יקשור אתו לפרשה גם אם נניח (רק נניח) שיגאל עמיר צודק בדבריו לגבי בני אלון?

הפעם גם לגאולה אבן, מנחת התוכנית ולאחרים באולפן לא הייתה תשובה.

אם מקבלים את הטענה שיגאל עמיר משתף פעולה עם השב''כ התשובות לשאלות של גאולה אבן ושל בני אלון מתבקשות.

אגב, מה זה ''חינמון''?

נתן גפן
מסמכים וקטעי עיתונות

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=22838
אכן קשה מאד להבין אבל עד כה יגעל עמיר פשוט אמר את
מי שזוכר (יום שני, 13/01/2003 שעה 8:51)
בתשובה לנתן

האמת, אין מנוס מהמסקנה הזו.
הוא לא הסתיר ולא התחבא ולא תירץ תירוצים.
הוא אמר את מה שיש לו להגיד כי הוא גאה במה שעשה.
לכן אין סיבה לחשוב שהוא משקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22848
בכתבה שלי לא השתמשתי במילים ''שקר'' או ''משקר''.
נתן גפן (יום שני, 13/01/2003 שעה 11:42)
בתשובה למי שזוכר

''שקר'' או ''משקר'' זאת לא השאלה כלל.

אתן לך דוגמה, להקבלה, עם רוצחו של רב כהנה בניו-יורק. ברור שהוא ביצע את הרצח בחפץ לב והיה גאה במעשיו. אבל, כאשר הגיע לבית המשפט טען לחפותו. זו התנהגות נורמלית והדבר לא מוריד מיוקרתו שלו בעיני חבריו..

גם עם עמיר גאה במעשיו, אין הוא היה חייב להסגיר את שותפיו לדעה.

כל פעם שמגיע תאריך בו מציינים את ''יור-צייט'' לרבין, מתרחש אירוע כלשהו בו מופיע יגאל עמיר. בדרך כלל זה קשור לשיפור בתאיי כליאתו. מוזר, דיון בנושא זה תמיד בקרבת 4 לנובמבר.
לפני כשנה הוא עשה תרגיל וענונו.
לפני כשנתיים נתן ראיון לעיתונות באולם בית המשפט (עד אז סירב לדבר עם תקשורת) והשופטת יצאה מהאולם (ככה, במקרה כדי שלא יהיה צורך להתערב) ל 10 דקות.
השנה עמיר לא הופיע בסביבת 4 בנובמבר, כבר חשבתי שטעיתי. אבל על דאגה, שמרו את הופעתו לבחירות. עמיר הופיע במשפטו של רביב וזרק משפט על ח''כ בני אלון. אין זה משנה לנושא שלנו האם זה נכון או לא. מתעוררת שאלה: מדוע ליגאל עמיר לאומר, מה שאמר על בני אלון, ביוזמתו הוא??? גם המשפט של רביב נדחה אין ספור פעמים וככה במקרה הוא נפל לתקופה של מערכת בחירות.
כל כך הרבה מקרים מופלאים !!!.

צריך להיות ברור שהדבר (הוצאת עמיר לאוויר העולם) נועד כדי שייזכרו את השקרים על הרצח רבין והפעם על מנת להשפיעה על החלטת הבוחר.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=22866
אם לא רביעי לנובמבר אז בחירות, ואם לא בחירות
מי שזוכר (יום שני, 13/01/2003 שעה 13:49)
בתשובה לנתן גפן

אז ראש השנה הסיני, ואם גם זה לא אז אולי בסמוך לאיזה פיגוע.

רק האמת הפשוטה לא עולה בדעתך משום מה, שאלו אותו אז הוא ענה, ואז התשובה לא מצאה חן בעיניך.
רצית משהו אחר אבל אין משהו אחר.

שמעת פעם על הפרסי שעלה לארץ ושאלו אותו בן כמה הוא, הוא שאל את הבן דוד שלו מה יותר כדאי לענות - שנה יותר או שנה פחות?
אמר הבנדוד - למה לא תגיד את האמת?
ענה הפרסי - ''על זה לא חשבתי''.

לפעמים העובדות הן באמת העובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22887
העובדות הן באמת העובדות, אבל כל העובדות
נתן גפן (יום שני, 13/01/2003 שעה 17:12)
בתשובה למי שזוכר

גם השתיקה

גם ''זכות השתיקה''

גם (אומנם, אני לא מביא ציטוט, אבל כתבתי על כך) גם התכחשות לנאמר על ידו קודם

וגם שלילת מידע שנמסר בחקירה קודמת ע''י אמירה: ''אני אמצאתי הכל''.

אם עובדות אז כל העובדות.

ולא רק אלו שמתאימות להשקפתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22957
נ. ב. ועוד
נתן גפן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 9:15)
בתשובה למי שזוכר

נ. ב. ועוד

יגאל עמיר אמר בתום משפטו ש''המשפט מבוים''. אם אתה מקבל מה שעמיר אומר, אז קבל נא גם את הקביעה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22621
נתן, מאמר מצויין! למרות זאת אין הוא מוכיח באופן
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 10:50)

חד משמעי שעמיר רצח את רבין בשליחות השב''כ, או שעמיר פעל ופועל בשליחות השב''כ.

לעומת זאת הוא מבסס עוד יותר את הטענה שהגרסה הרשמית והמקובלת על רוב הישראלים, בפרשת הרצח, אינה אלא טיוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22626
בעיקר בהסתמך על דברים שאמרה לריסה [*]
מי שזוכר (שבת, 11/01/2003 שעה 11:07)
בתשובה לא. מילשטיין

[*] הוחלף כינוי לא ראוי. המערכת.

טרימבובלר לכתבת החינמון של המתנחלים.

זו אכן רמת ההוכחה הנדרשת מהיסטוריונים ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=22640
ה''חינמון'' עולה כסף
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 13:45)
בתשובה למי שזוכר

וייתכן שלדעת כמה אנשים אף יותר כסף ממה שהוא שווה (בגלל עלויות הפצה/מחלות ילדות והשד יודע מה).

אילו היה זה באמת ''חינמון'' - היית ודאי תובע לחקור ''מאיפה הכסף'', או פשוט פוסק שגם 'עלוני ההסתה' שלהם הם 'על חשבוננו ועל חשבון דמנו'.

ואולי עכשיו, לאחר שנודע לך שזה עולה כסף ולא מעט דווקא, אולי תגיד שהמתנחלים הגזלנים הם כל כך עשירים שהם יכולים להרשות לעצמם לרכוש עלוני-הבל במחירים מופקעים.

אנא מחק את המיותר/הוסף את החסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22644
כל עוד קיים עתיד, ימשיכו להתחולל שינויים בעבר
מי שזוכר (שבת, 11/01/2003 שעה 14:16)
בתשובה לאריה פרלמן

ומר פרלמן הוא אחת ההוכחות הטובות לכך

http://www.faz.co.il/thread?rep=22647
אתה מוכן להסביר לי, מישז - למה אתה מתכווין?
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 14:57)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22669
בפקודת המבצע דיברו על התימני - ויש עוד
נחום שחף (שבת, 11/01/2003 שעה 19:35)
בתשובה לאריה פרלמן

בפקודת המבצע כתוב מפורשות על התימני המתכון לירות בראש הממשלה, מופיע בספרו של כרמי גילון שב''כ בין הקרעים (עמ' 259).
בועדת שמגר מעיד אחד מראשי השב''כ כי שלושה חודשים קודם לרצח, אבישי רביב התבקש להכין דו''ח מפורט על יגאל עמיר. והדו''ח הוכן. דו''ח כזה מכיל בין השאר תמונה, וכתובת והכול.
עכשיו ראש הממשלה עומד להופיע בעצרת. השב''כ יודע על יגאל עמיר ואף מזהיר מפניו. יש להם תמונה ואף על פי כן למרות עשרות רבות של אנשי שב''כ שהיו באזור הסטרילי (האזור נסגר לפי העדות בועדת שמגר - חצי שעה לפני הרצח), אבישי רביב יושב שם בניחותה מול המדרגות באופן שכל אחד יכול לראות אותו. הוא לא חושש. והם למרות התמונות שבידיהם לא מזהים אותו. מעניין.
אבישי רביב ראש אייל שאליה היה משוייך יגאל עמיר, שומע על הירי ועוד קודם שיודעים מי היורה יודע לספר באיתורית לכל העתונאים שהפעם פיספסנו אבל בפעם הבא נצליח.
מה אנחנו מטומטמים?

נ.ב.

ועכשיו התוספת. משפחת רבין מבקשת פתיחת החקירה מחדש והמערכת כולה מסרבת, ברק, המערכת המשפטית והשב''כ (ראה המאמר של יוסי מלמן ואחרים בעתון הארץ - נובמבר 99 כמה מאמרים)
למה בני משפחת רבין מבקשים?
למה המערכת מסרבת?
ועכשיו מספרים לנו שרעיון הקונספירציה הוא חשיבה סהרורית של הימין.
ועכשיו תגידו לי מה ההבדל בין פראבדה והתקשורת הישראלית?
בין הממשלה הסוביטית וממשלת ישראל של ברק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22678
הבולשביזם של ממשלת שרון ליברמן שמכהנת היום
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 21:52)
בתשובה לנחום שחף


http://www.faz.co.il/thread?rep=22681
אתה לא מעודכן? ליברמן פרש מהממשלה ממזמן!
אליצור סגל (שבת, 11/01/2003 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=22698
מזה משנה. האמת לא מעניינת אותם כלל, אלא רק
אחד העם (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:27)
בתשובה לאליצור סגל

ביום פתק הבוחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22719
אליצור, אתה ממעיט בערכי
דוד סיון (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 7:55)
בתשובה לאליצור סגל

מה שהתכוונתי זה שרוחו של ליברמן מעורבת חזק בתוך הליכוד וגם מאיימת/משפיעה על הממשלה מבחוץ.

אני אולי ממעט להתערב בפרטי דיונים פוליטיים בפורום אבל אני קורא ומקשיב למספיק אינפורמציה בכדי להיות מעודכן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22733
יפה
נתן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 13:08)
בתשובה למי שזוכר

ביטוי ''כל עוד קיים עתיד, ימשיכו להתחולל שינויים בעבר'' יפה.

וטוב שכך.

אחרת, כדוגמה, ברוסיה הייתה נשארת היסטוריוגרפיה סטליניסטית עד היום.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=22732
ההפך
נתן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 13:00)
בתשובה למי שזוכר

אני סותר את דבריה של ד''ר לריסה טרימבובלר ולא מסתמך עליהם.

נתן גפן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22730
פרה, פרה
נתן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 12:57)
בתשובה לא. מילשטיין


http://www.faz.co.il/thread?rep=22788
אורי, האם אתה יכול להצביע על איזו שהיא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 22:31)
בתשובה לא. מילשטיין

פרשה בה הדו''ח הרישמי לא היה טיוח?
הרי זה דבר ידוע שוועדת חקירה מוקמת כדי לכסות על האמת ולא על מנת לחשוף אותה.
זה לא רק בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22763
דוד סיון וטכניקת ההסתרה. גנב גנב.
נחום שחף (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 20:26)

תחת הכותרת ''במפקודת המבצע דיברו על התימני'' באשכול זה חשפתי כמה עובדות מענינות הקשורת לרצח רבין.
דוד סיון המאמין בטכניקת ההסתרה נקט בטכניקה מעניינת. מתוך הכתבה הוא יצר תגובה המגלה פתאום את ליברמן. מה הקשר מר סיוון? מוכר בספרות כטכניקת הגנב גנב.
דוד סיוון ומה הרווחת? שהרי בסופו של דבר האנשים גם יקראו וגם ישאלו למה היה טעם להסתיר ואיזה תפיסת עולם שמאלנית אתה מייצג? השמאל כמטייח?
האם לא ניתן להיות בשמאל ועדין לשמור על צלם אדם?
האם זהו הבסיס המביא אותך אל השמאל?
יש אנשי שמאל שנימצאים שם מהסיבות הטובות יותר, ראוי לך שתלמד מהם יושר מהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22778
רציתי לשאול אותך מר שחף
מי שזוכר (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 21:45)
בתשובה לנחום שחף

האם כבר גילית מיהם האינטלקטואלים היהודים שחשבו שהיטלר הוא שוחר שלום?

האם עלה בדעתך להתנצל על השטות המטופשת הזו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22867
האם עולה בדעתך להתנצל על האשמותיך נטולות הבסיס?
מנשביק (יום שני, 13/01/2003 שעה 14:17)
בתשובה למי שזוכר

מדוע אתה משכיח את העובדה שקיבלת אז לינק מפואר בעניין הפטיציה שיזמה גרטרוד שטיין (בחברת עוד כמה יהודים מסוגה) למען הענקת פרס נובל לשלום להיטלר?
אני מביא שוב את הקישור הזה:

(שים לב לפיסקה:
Soon after the Munich Pact was signed, Gertrude Stein, a born in Pennsylvania to assimilated Jewish parents, was part of the large American expatriate community living in Paris. A minor radical writer of the time, Gertrude Stein visioned herself being an important literary figure. She was so elated with the Munich Pact that she circulated a petition which she sent to Norway urging that Hitler be awarded the Nobel Peace Prize. To no ones surprise most of the signatures were like minded Jews. Upon reflection though, perhaps Gertrude Stein was not so far off the mark. Since Yasser Arafat and Shimon Peres received the Nobel Peace Prize in 1995, Adolf Hitler and Neville Chamberlain were equally deserving of the Prize in 1939.)

וגם את הקישור מתוך פא''ץ שבו ניתן הקישור הזה:

ומציע לך לא להסתמך על זכרונם הקצר של מנשביקים כשאתה בא להטיח האשמות חסרות בסיס לינקאי מוצק.

ולקינוח קבל שוב את הלינק שטענת כי אינו עובד (בעניין ליאו בק ויהודים גרמנים אחרים שפירגנו לנאציזם), ואם תמתין בסבלנות ל''עלייתו'' (כמסמך מסוג WORD ) אולי יהיה לך מה לקרוא היום:

קישורים:
גרטרוד שטיין ויהודים מסוגה - למען היטלר: http://www.freeman.org/m_online/jun98/kett1.htm
מי שזוכר ויהודים מסוגו - למען השכחת קישורים: http://www.faz.co.il/thread?rep=17088&Page=1
ליאו בק: חוקי נירנברג יהיו בסיס ליחסים טובים בין יהודים לגרמנים: http://www.zinman.org.il/html/wbagrut/b/ger.doc

http://www.faz.co.il/thread?rep=22869
ואם יישאר לך עוד קצת זמן היום ללינקים,
מנשביק (יום שני, 13/01/2003 שעה 14:33)
בתשובה למנשביק

תוכל לקרוא על גרטרוד שטיין ואהדתה להיטלר גם בעוד כמה אתרים:

קישורים:
ציטוט מההמלצה החמה של שטיין על היטלר: http://www.doctor-horsefeathers.com/archives/000054....
אח, פגישה שכזאת: שטיין-היטלר: http://www.geocities.com/Athens/Forum/2446/historypa...
שטיין: אוי, היטלר, יצור רומנטי ושונא דם שכמותו: http://www.tenderbuttons.com/gsonline/timesense/1_2c...

http://www.faz.co.il/thread?rep=22871
וזה אצלך אינטלקטואלים יהודים...
מי שזוכר (יום שני, 13/01/2003 שעה 14:37)
בתשובה למנשביק

לא צפיתי ממך לגדולות אבל גם לא שתרד כל כך נמוך...
איכסה

http://www.faz.co.il/thread?rep=22872
אה, סליחה, רק אתה אינטלקטואל יהודי. איך שכחתי!
מנשביק (יום שני, 13/01/2003 שעה 14:43)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=26893
האם אתה פ''ש הידוע
לא אני (יום ראשון, 09/03/2003 שעה 1:36)



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.